Язык для обучения программированию

[korvin]

Цитата Wound @ 28.07.20, 21:23

К слову после JS промисов, я даже похоже функциональщину начал понимать

Ты ещё больше покури и поймёшь, что promise.then — ничто иное как монада…

[Wound]

Цитата korvin @ 28.07.20, 21:39

Ты ещё больше покури и поймёшь, что promise.then — ничто иное как монада…

Да я читал про это, что промисы заимствованы из функциональных ЯП. У меня знакомство с ФП началось с Common LISP, в универе, мне не зашло, возможно я просто не был к этому готов. Сейчас приходится частенько на JS писать, вот эти конструкции promise.then()/done/error - мне показались очень удобной штукой. С помощью них очень удобно составлять какие то сложные цепочки вызовов, и действий, очень удобно обрабатывать ошибки. Вот даже подумываю, может действительно ради интереса освоить функциональный ЯП, для общего развития. С чего бы ты посоветовал начать? Ты вроде в ФП рубишь норм, только не Common LISP.

Сообщение отредактировано: Wound - 28.07.20, 21:44

[korvin]

Цитата Wound @ 28.07.20, 21:23

промисы

Я уже кидал ссылку

Цитата

I promise the future is better

People in the Node community have realized that callbacks are a pain for a long time, and have looked around for solutions. One technique that gets a bunch of people excited is promises, which you may also know by their rapper name “futures”.
These are sort of a jacked up wrapper around a callback and an error handler. If you think of passing a callback and errorback to a function as a concept, a promise is basically a reification of that idea. It’s a first-class object that represents an asynchronous operation.
I just jammed a bunch of fancy PL language in that paragraph so it probably sounds like a sweet deal, but it’s basically snake oil. Promises do make async code a little easier to write. They compose a bit better, so rule #4 isn’t quite so onerous.
But, honestly, it’s like the difference between being punched in the gut versus punched in the privates. Less painful, yes, but I don’t think anyone should really get thrilled about the value proposition.
You still can’t use them with exception handling or other control flow statements. You still can’t call a function that returns a future from synchronous code. (Well, you can, but if you do, the person who later maintains your code will invent a time machine, travel back in time to the moment that you did this and stab you in the face with a #2 pencil.)
You’ve still divided your entire world into asynchronous and synchronous halves and all of the misery that entails. So, even if your language features promises or futures, its face looks an awful lot like the one on my strawman.
(Yes, that means even Dart, the language I work on. That’s why I’m so excited some of the team are experimenting with other concurrency models.)

Добавлено 28.07.20, 21:46

Цитата Wound @ 28.07.20, 21:43

У меня знакомство с ФП началось с Common LISP,

Common Lisp — (почти) не ФП.

Цитата Wound @ 28.07.20, 21:43

С чего бы ты посоветовал?

Haskell

[Wound]

Цитата korvin @ 28.07.20, 21:44

Haskell

Ну в принципе я так и думал, спасибо.

[applegame]

Цитата Wound @ 28.07.20, 09:52

Питон активно используется для скриптов, ты почитай обсуждение плз. Я где то писал что питон нигде не используется? Имелось ввиду работа питон программером на фул тайм. А не как вспомогательный ЯП.

То ты пишешь, что питон используется в нашей стране ровно в двух областях, а теперь вдруг выясняется, что не ровно. Уже и скрипты оказываются пишут. И оказывается ты имел ввиду фулл-тайм. Ну так и в фулл-тайм сидят и пишут все что угодно. Открой список вакансий на питон и глаза свои пошире тоже открой и найдешь в фулл-тайм практически все что угодно, окромя системщины.

Добавлено 28.07.20, 22:50

Цитата Wound @ 28.07.20, 21:23

Да и промисы в JS очень удобными мне показались.

Да, с ними намного удобнее в JS, чем без них. Ключевое слово - в JS. Потому что они - костыль для борьбы с коллбечным адком и отсутствием корутин. Говно короче. Но без них ещё хуже, в JS.
Мне нигде, кроме JS промисы не были нужны, хотя постоянно пишу асинхронный многопоточный код. И в этом плане круче erlang машины, я ничего не встречал.

Добавлено 28.07.20, 22:58

Цитата korvin @ 28.07.20, 21:44

Haskell

Красивый и кошмарный одновременно. Уж лучше Elixir. ФП с человеческим лицом. В Elixir хотя бы стейты можно в процессах хранить и выражения одно за другим выполнять без нотаций, и то местами думаешь, насколько все же проще было бы некоторые куски императивно с мутабельными данными переписать. А в этом вашем хацкелле монада на монаде и монадой погоняет.

[Wound]

Цитата applegame @ 28.07.20, 22:42

То ты пишешь, что питон используется в нашей стране ровно в двух областях, а теперь вдруг выясняется, что не ровно. Уже и скрипты оказываются пишут. И оказывается ты имел ввиду фулл-тайм. Ну так и в фулл-тайм сидят и пишут все что угодно. Открой список вакансий на питон и глаза свои пошире тоже открой и найдешь в фулл-тайм практически все что угодно, окромя системщины.

То ты пишешь...? Где, укажи пальцем, где я пишу? Что я пишу? Тебе лень было 10 страниц читать, ты взял последние 4 поста прочитал, и х**ню какую то написал. А я должен тебе пояснять о чем идет речь в теме?
Ок, ты питон программист, куда ты устроишься? Скрипты писать под линупс? Или чё? Вот в нашей стране куда ты пойдешь со знаниями питона? Ты прочитай о чем речь идет, потом влазь, ёпта. Давай откроем hh.ru, пойдет? Давай откроем:
https://hh.ru/search/vacancy?clusters=true&...81%D1%82+Python

Цитата

Web-разработчик React JS
Machine Learning Developer
Программист Python - опыт
Python разработчик - веб
Разработчик Python - веб
Программист C++/Python - не комментирую
Разработчик Python (удаленная работа) - веб
Программист-аналитик Python (анализ городских данных) - веб
Python Developer - опыт от 3 лет, веб
Программист Python - веб
Python-разработчик (Django) - веб
...

Один веб, 98% веба, 2% какойто остальной куйни. А что, я думал увижу что то типа "Разрабатывать скрипты под World Of Tanks", один веб, еще и с опытом все. Это Москва. А что в регионах? А в регионах поди вообще никуя нема. И что не так я написал про питон и его использование в нашей стране? Приводи обратные аргументы, давай.

Цитата applegame @ 28.07.20, 22:42

Да, с ними намного удобнее в JS, чем без них. Ключевое слово - в JS. Потому что они - костыль для борьбы с коллбечным адком и отсутствием корутин. Говно короче. Но без них ещё хуже, в JS.
Мне нигде, кроме JS промисы не были нужны, хотя постоянно пишу асинхронный многопоточный код. И в этом плане круче erlang машины, я ничего не встречал.

Не знаю, мне они зашли норм. Вполне удобно и предсказуемо все. Без вот этих ваших - вот тут гонка, вон там гонка, вот тут вообще пистец, сиди в отладчике 3 дня страдай, кури логи, жуй опилки, я начальник лесопилки. Хотя конечно - в JS многопоточность условная. Как собственно и в том же питоне судя по всему.

Добавлено 28.07.20, 23:21
А что еще на питоне писать, кроме веба, и скриптов под линукс? ГУИ? Системщину? Может криптографию? Ааа, наверное Геймдев(ну в WOT же питон скрипты используют, небось сидит 2 питон программиста, и пишут, скрипты под моды какие нибудь, ауеть тема)? Везде либо опыт либо опыт и веб. Ну и надо оно ради веба 5 лет в универе пыхтеть? Может проще курсы пройти питон программера и сразу устроиться?
А сам втирает в холиварах про D, а че не про питон? D если что "сосет" у питона, ты в курсе? Не? Об этом как бы и речь идет. Ты залетев сюда с такими претензиями - полностью с этим согласен. Потому что тема идет как раз про это. Так почему ты на питоне только скрипты пописываешь, а не полностью на нем разрабатываешь свое приложение? Судя по всему это останется загадкой.

Добавлено 28.07.20, 23:28
Залетел короче с шашкой такой, не в теме, начал нести фигню какую то. Я что то против твоего любимого питона разве говорил? Так я сам на нем писал и пишу, иногда. Хороший язык, легкий язык, много раз выручал, кто то спорит с этим? О чем ты вообще? Такое ощущение что я пишу - не учите питон вообще, это отстой. Обоснуй свои наезды пожалуйста.

Сообщение отредактировано: Wound - 28.07.20, 23:48

[korvin]

Цитата applegame @ 28.07.20, 22:42

Elixir. ФП с человеческим лицом.

Смешно.

Цитата applegame @ 28.07.20, 22:42

В Elixir хотя бы стейты можно в процессах хранить и выражения одно за другим выполнять без нотаций, и то местами думаешь, насколько все же проще было бы некоторые куски императивно с мутабельными данными переписать. А в этом вашем хацкелле монада на монаде и монадой погоняет.

Не распространяй своё неосиляторство на других. Человек с ФП хочет познакомиться, а ты ему про мутабельные стейты.

Сообщение отредактировано: korvin - 29.07.20, 06:19

[D_KEY]

Цитата korvin @ 28.07.20, 21:22

Цитата D_KEY @ 28.07.20, 20:02

Что конкретно не хватает?

Чего-нибудь отличного от ООП и процедурщины, например.

Не слишком конкретно

Цитата

Цитата D_KEY @ 28.07.20, 20:02

Что конкретно ты не сможешь объяснить?

(define (with-file path proc)
  (let ((f (open-file path)))
    (try (proc f)
      (finally (close-file f)))))
 
(with-file "foo.txt"
  (lambda (f)
    (write-line f "Hello")
    (write-line f "World")))

Не уверен, что для обучения нужно обязательно добавлять несколько строк в лямбду, можно обойтись одной строкой. Или даже сделать именованную функцию, ничего страшного тут не вижу.
Кстати, у тебя же тут именно функциональный подход к работе с ресурсами, не уверен, что это фундамент. Курс по ФП отдельный же будет.
В питоне есть менеджеры контекста для этого (тоже не тема для начинающих).

Цитата

Зачем им знание языка?

Чтобы писать программы. Программирование - это навык, в первую очередь.

Цитата

Мы же говорим об основах программирования. При их изучении знание любого языка — вредно, потому что потом и остаются знания языка, но не программирования.

Категорически не согласен. Программирование изучается на практике. Начать с какого-нибудь экзотического языка, ты не сможешь делать актуальные вещи.
Еще раз обозначу свой тезис. Помимо того, чтобы быть простым, достаточно мощным и относительно "правильным", язык для обучения должен быть таким, чтобы человек смог писать что-то интересное/полезное для параллельных курсов или для себя лично.
Питон тут лучший кандидат из известных мне языков.

Цитата

Или нафига Питон, если JavaScript и Java распространённей?

Проблема javascript в очень кривом дизайне. Java уже лучше, в принципе, можно было бы с нее начинать, но переусложнена, на мой взгляд. Kotlin получше будет, но пока рановато его использовать в таком качестве.

Добавлено 29.07.20, 06:49

Цитата Wound @ 28.07.20, 20:45

Согласись? Конечно, я не буду спорить - чем ты там занимаешься, но в таком случае не пиши двусмысленно.

Да, я там выше уже написал, что криво сформулировал и пояснил, что имел в виду.

Цитата

Это узконаправленная область опять же.

Не спорю. Но я и не топил за изучение C++ в универе. Отдельный курс по нему можно сделать, хорошо бы это было по выбору, как в западной системе.

Цитата

Цитата D_KEY @ 28.07.20, 20:17

Да, это средство, поэтому его нужно выбирать под задачу.

Под какую задачу? Откуда студент знает какими задачами ему предстоит заниматься?

Я не про те задачи, которые ему предстоят. А про то, что он может делать уже сейчас. В процессе обучения и параллельно с ним.
Я учился так. Мои одногруппники, которые стали программистами, делали так же. Мои знакомые программисты, которых я спрашивал (специально этим не занимался, на что выборка может быть плохая), по тому же пути шли.
То есть кто-то что-то писал. Для себя, для друзей, для каких-то подработок или даже для попытки устроиться.
Сейчас это еще более развито, благодаря развитию интернета, open source, куче открытых материалов для изучения. Так действуют студенты-стажеры, с которыми приходилось работать.

Цитата

мы вам даем базовый фундамент, изучив С++ - вы сможете освоить практический любой ЯП за очень короткое время

У меня не было курса по C++. Был курс по ООП, где можно было выбрать что угодно для лаб, хотя препод приводил код на C++. Многие сдавали лабы на Java. На курсе по алгоритмам, например, так же можно было выбирать язык самостоятельно, препод объяснял с помощью математики, схем и псеводкода. Лабы люди делали на Паскале, C, C++, Java. Так было почти во всех других курсах
Так что не могу оценить твой аргумент.

Цитата

Но тебе очень просто освоить практически любой ЯП, а все почему? Потому что в С++ все это есть и даже больше.

Не знаю, я не испытывал проблем с освоением паскаля после бейсика, C++ после паскаля и т.д. Мне кажется, что тут не в языке дело.
Я, например, считаю, что дело как раз в том, что я больше обращал внимание на концепции, чем на сам язык. Поэтому мне легко использовать разные языки.

Цитата

Т.е. в этих языках меньше надо знать, чтоб работать, в плане основ.

Не соглашусь. У меня среди знакомых есть профессиональными java-разработчики, которые отлично шарят в архитектуре компов, работе дисков, памяти, сетей и куче всего еще, прекрасно понимая, как, что, когда и зачем делает jvm (еще и разбираются в их разных версиях и настройках), как правильно работать в системах с GC и пр.

Тут все зависит от уровня погружения человека и задач, которые он решает.
Не в языке дело.

Цитата

А обратно - проблемы будут.

Ты пока не смог это доказать. Кстати, тебе несколько людей, включая меня, приводили примеры, что знают такие переходы и все нормально было.

Цитата

Щас погоди на .net core гуи кросплатформенную прикрутят, и плюсам на линупсе придет кирдык для разработки прикладных программ. А все к этому идет.

Ну и хорошо

Цитата

Ну и к слову что C# что Python, в вебе как раз и применяются.

C# для приложений под windows вполне используется. Python для ML у нас больше всего, как я уже говорил (если не учитывать его использования почти в каждой команде для автоматизации, автотестов и пр.).

Сообщение отредактировано: D_KEY - 29.07.20, 06:51

[korvin]

Цитата D_KEY @ 29.07.20, 06:23

не уверен, что это фундамент. Курс по ФП отдельный же будет.

С чего это вдруг он должен быть отдельным? С него (ФП) часто и начинают, потому что проще. А уже потом вводят понятия состояний/окружений и их изменений.

Цитата D_KEY @ 29.07.20, 06:23

Чтобы писать программы.

Сферические в вакууме?

Добавлено 29.07.20, 07:13

Цитата D_KEY @ 29.07.20, 06:23

Начать с какого-нибудь экзотического языка, ты не сможешь делать актуальные вещи.

Чушь. Ну, если преподавать не программирование, а язык, то да. Так на любом далеко не уедешь.

[Wound]

Цитата D_KEY @ 29.07.20, 06:23

Ты пока не смог это доказать. Кстати, тебе несколько людей, включая меня, приводили примеры, что знают такие переходы и все нормально было.

Громко сказано про примеры. Человек рассказал какую то фантазию, на уточняющих вопросах в чем то обвинил меня и слился. Я не вижу ни одной причины, чтоб Java/C# программист пошел работать С++ программистом, при этом даже не имея на нем знаний и опыта. И к слову кто эти несколько людей? А ты что приводил? Своего ассистента, который зная питон пишет на плюсах? Так я тоже зная питон писал на плюсах и?

Цитата D_KEY @ 29.07.20, 06:23

Не соглашусь. У меня среди знакомых есть профессиональными java-разработчики, которые отлично шарят в архитектуре компов, работе дисков, памяти, сетей и куче всего еще, прекрасно понимая, как, что, когда и зачем делает jvm (еще и разбираются в их разных версиях и настройках), как правильно работать в системах с GC и пр.

Ты наверн сейчас говоришь про матерых джавистов, которые в универе с плюсов небось и начинали. Какое отношение это имеет к обсуждению?

Цитата D_KEY @ 29.07.20, 06:23

C# для приложений под windows вполне используется. Python для ML у нас больше всего, как я уже говорил (если не учитывать его использования почти в каждой команде для автоматизации, автотестов и пр.).

А это как то противоречит тому, что я выше написал? Это как раз ты написал про C# и питон, и какой то там веб, так на этих ЯП веб и пишут. А то что у вас питон для ML используется - у вас вопервых узконаправленная область разработки, во вторых как обычно ML, Web

[applegame]

Цитата Wound @ 28.07.20, 23:18

То ты пишешь...? Где, укажи пальцем, где я пишу? Что я пишу? Тебе лень было 10 страниц читать, ты взял последние 4 поста прочитал, и х**ню какую то написал. А я должен тебе пояснять о чем идет речь в теме?

Ты ответил на конкретный пост эсперанто.

Цитата Wound @ 27.07.20, 15:05

Да нечего проверять даже. Я не знаю как там в мире, если конкретно говорить за нашу страну - Питон применяется ровно в двух областях: 1. Web, 2. ML. И если на первое вакансии в принципе найти еще можно, ну или заниматься каким нибудь фрилансом, то на второе просто так не попадешь. Ну и есть конечно третий вариант, это "... знание языка питон будет плюсом...". Больше вариантов то особо и нет.

Тут нет никаких фулл-тайм и никаких отсылок к предыдущим постам. Хватит юлить.

Цитата Wound @ 28.07.20, 23:18

Ааа, наверное Геймдев(ну в WOT же питон скрипты используют, небось сидит 2 питон программиста, и пишут, скрипты под моды какие нибудь, ауеть тема)?

Вся игровая логика у них на питоне и на сервере и на клиенте. По твоей же ссылке есть и управление торговыми автоматами и какой-то персональный ассистент полетов, разработка для встраиваемых систем. Короче, не только ровно две области и "знание языка питон будут плюсом". Ты уже просто психуешь, потому что сам знаешь, что не прав, но не хочешь в этом признаваться.

[OpenGL]

У нас в бекенде питон юзается наравне с плюсами. И это помимо "классических" задач вроде ML и скриптоты.

Сообщение отредактировано: OpenGL - 29.07.20, 08:06

[Wound]

Цитата applegame @ 29.07.20, 07:53

Вся игровая логика у них на питоне и на сервере и на клиенте. По твоей же ссылке есть и управление торговыми автоматами и какой-то персональный ассистент полетов, разработка для встраиваемых систем. Короче, не только ровно две области и "знание языка питон будут плюсом". Ты уже просто психуешь, потому что сам знаешь, что не прав, но не хочешь в этом признаваться.

Ты откуда такой бред взял?
Наверно именно по этому они ищут Deep knowledge of the C++ language and commonly used data structures.:
https://wargaming.com/ru/careers/vacancy_1378218/

А питон там скорее всего используется в основном для форума и сайта, в самой игре - можно быть где то сервер на нем работает + в качестве стриптов для сценариев по типу Lua и моды. По поводу моей ссылки, по ней 98% Web, 2% - остального. Ох ты ж ёмаё не две области Судя по hh.ru, действительно не две области, а одна - Web, остальные 2% куда входит все остальное - погрешность и исключение.

Добавлено 29.07.20, 08:13

Цитата OpenGL @ 29.07.20, 08:05

У нас в бекенде питон юзается наравне с плюсами. И это помимо "классических" задач вроде ML и скриптоты.

Питон еще понятно, а плюсы что там делают? Lol, на них еще кто то задний конец пишет? Да вы мастера извращений.

[applegame]

Цитата Wound @ 29.07.20, 08:10

Ты откуда такой бред взял?
Наверно именно по этому они ищут Deep knowledge of the C++ language and commonly used data structures.:
https://wargaming.com/ru/careers/vacancy_1378218/

Ну на, получи и распишись
BigWorld

Цитата

BigWorld Technology provides an underlying software architecture needed for game developers to build MMO's and online games. The 3D client technology is built for Windows PC and browser, and is available on iOS, Xbox 360 and PlayStation 3 via network API. The back-end server solution is implemented under Linux, with a Python API scripting environment. The tool suite includes content creation tools, server monitoring tools and support. BigWorld Technology also integrates various third party plugins such as Umbra (occlusion culling), Scaleform (user interface creation), Speedtree (foliage ), and Vivox (VOIP).

Добавлено 29.07.20, 08:37

Цитата Wound @ 29.07.20, 08:10

По поводу моей ссылки, по ней 98% Web, 2% - остального. Ох ты ж ёмаё не две области

Ну так 2% это даже больше, чем тех кто использует паскаль. Но ты шо! Паскаль - не мертвый язык

Цитата Wound @ 25.07.20, 00:58

Какая разница сколько землекопов его используют? Ведь это уже не мертвый язык выходит, а ты пишешь что мертвый.

[OpenGL]

Цитата Wound @ 29.07.20, 08:10

Питон еще понятно, а плюсы что там делают?

Облачная платформа, всякие критичные к производительности сервисы. Ну и то, что на плюсах писать нафиг не надо, но пишется, куда уж без этого