Цитата Emerald @
А можно ли на Паскале написать ОС в принципе? Мне просто интересно. По-моему будет не слишком трудоемко.
Часть всё равно придётся писать на asm-е, никуда не денешься ты с этой подводной лодки
| Версия для печати
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум на Исходниках.RU > Holy Wars > Pascal для системного программирования |
| Автор: Emerald 22.10.05, 09:06 |
| А можно ли на Паскале написать ОС в принципе? Мне просто интересно. По-моему будет не слишком трудоемко. |
| Автор: BugHunter 22.10.05, 12:37 |
| Цитата Emerald @ А можно ли на Паскале написать ОС в принципе? Мне просто интересно. По-моему будет не слишком трудоемко. Часть всё равно придётся писать на asm-е, никуда не денешься ты с этой подводной лодки |
| Автор: Evil J 22.10.05, 14:39 |
| Существует ОС, написанная на Паскале. PetrOS, что ли - не помню - читал в компьютерре. Оконный интерфейс, маленький размер дистрибутива. Очередная разработка энтузиастов - как и MenuetOS, написанная целиком на 32 битном ассемблере. |
| Автор: s-mike 22.10.05, 15:59 |
| Цитата Emerald @ А можно ли на Паскале написать ОС в принципе? Мне просто интересно. По-моему будет не слишком трудоемко. Сам факт написания ОС на Паскале меня не смущает. Язык не имеет значения для написания ОС. Меня интересует, чем же эта ОС скомпилирована? |
| Автор: BugHunter 22.10.05, 21:16 |
| Цитата Сам факт написания ОС на Паскале меня не смущает. Язык не имеет значения для написания ОС. Меня интересует, чем же эта ОС скомпилирована? аналогичный вопрос у меня возник Компилятор Паскаля ведь запустить было нужно? Иначе что это за Паскаль, который не требует запуска компилятора  |
| Автор: Romtek 22.10.05, 22:33 |
| Всё можно, смотря на каком Паскале. PC Native Oberon Operating System Yet Another Crazy OS That Never Went Anywhere |
| Автор: Evil J 23.10.05, 08:47 |
| Цитата BugHunter @ аналогичный вопрос у меня возник Компилятор Паскаля ведь запустить было нужно? Иначе что это за Паскаль, который не требует запуска компилятора Ну конечно, надо было. Не понял сути вопроса. А конкретный компилятор назывался, но я успел запамятовать. |
| Автор: Emerald 04.02.06, 18:24 |
| Был тут случай с моим другом. Пошел он на работу устраиваться в ваться в интернет-кафе. Ну собеседование прошел, значит, все нормально. А он со мной учился, на автоматизации технологических процессов, в железе сечет только шорох. Но директор спросил у него на чем тот программирует. Нафиг это надо для клуба или кафе - непонятно. Когда же директор получил ответ, что Паскаль и Дельфи, то прозвучала фраза "Ну какой ты программист - на дельфи и в детском саду могут". Да, понятно, некомпитенция страшная. Но из-за чего так вот происходит? Почему? И работу вот из-за этого часто тяжело найти, сужу по своим друзьям, - ходят, ищут, как находят - вроде ничего, но с паскалем - свободны... А что вы посоветуете? Любовь или расчет? С++ по расчету или Дельфи по любви - для паскальщика? |
| Автор: cozzzy 04.02.06, 18:44 |
| Цитата Emerald @ А что вы посоветуете? Любовь или расчет? С++ по расчету или Дельфи по любви - для паскальщика? C# - вот тебе альтернатива. Причем, судя по всему, очень даже перспективная Добавлено Цитата А можно ли на Паскале написать ОС в принципе? Мне просто интересно. По-моему будет не слишком трудоемко. Где то слышал, что первая винда на паскале была написана. Но потом решили, все же переписать на С Так что можно, но вот стоит ли? |
| Автор: Rikkie 04.02.06, 23:53 |
| Технически точно так же как и на С. И то правда. Паскаль нынче заметно уступает С по популярности. Все-таки и мелкософт двигает, и *никсы в себе сишник держат... Для оси? Гы... На Visual Basic'е уже пытались |
| Автор: BlackSnake 05.02.06, 00:28 |
| Имхо, под Виндой - для задач системного (time-critical) уровня кроме Си нет ничего (про маньяков асма я молчу... мне хватило программирования на прямых кодах (тот же асм, но без асма, чисто смотришь в табличку и пишешь в память коды) для Z80). А для задач попроще - только VB! Хорош он тем, что позволяет писАть как "взрослые" программы, с декларированием переменных и т.п. , так и "детские", нужные на один раз, для которых главное, чтоб она отработала свой один раз... Например, если мне надо сделать какое-нить вычисление... быстренько закодил, запустил и лёг спать... В паскале "детского" уровня нет... НУ НАФИГА МНЕ ОФОРМЛЯТЬ ПО ВСЕМ ПРАВИЛАМ ПРОГУ, КОТОРАЯ НУЖНА МНЕ НА ПОЛ-ЧАСА??? зы. паскаль, если кто помнит, изначально вообще был придуман исключительно для обучения бестолковых студентов структурному программированию... это потом на него навешали наворотов... насчёт Цитата cozzzy, 04.02.2006, 20:44:03, 1006633 - бред... винда 1.0 и дальше написаны на Си. Был вроде у М$ компилер паскаля, но умер очень-очень давно... И не зря. Для реально сложных задач есть Си, для задач попроще есть Бейсик. паскаль вроде как посередине, а на самом деле - ни то, ни сё... Где то слышал, что первая винда на паскале была написана |
| Автор: микроха 06.02.06, 17:40 |
| На Pascal в принципе можно усё... Однако этот язык полон недоделок, которые потихоньку устраняються в FREE PASCAL. В язык портируються те фичи которые есть в C/C++. Хотя лично мне, пригодился-бы STEP для FOR от васька. Эй там, Даеш степ для форы! |
| Автор: Neko 06.02.06, 17:48 |
| Лучше брать Java вместо C# - все таки более мудрая вещь )) |
| Автор: Rikkie 06.02.06, 18:02 |
| Если речь еще идет об оси, то для Jav'ы нужен фреймворк. Т.е. уже не самостоятельная ось получается. |
| Автор: микроха 06.02.06, 18:31 |
| А что кто-нить не в курсах что Java, C#, VB это псевдокодовые языки??? Я не понимаю как на них в RinG0 запрыгнуть... С/C++ & PASCAL компиляторы переводят всё в чистейший ассемблер, причем крутые компилеры (C++.NET, INTEL C++) делают это так, что этому позавидует любой ассемблерщик! Из горбатого x86 выжимаються все регистры... А вот в FREE PASCAL пока далеко с хорошей оптимизацией по сравнению с Delphi32 (хотя в нём за 10 лет мало что изменилось). Вся надежда на FPC3.0... Надеюсь что он не будет псевдокодовым... Хотя возможно он будет поддерживать исключительно 64битные платформы... |
| Автор: mo3r 06.02.06, 18:46 |
| А также то, что их можно компилировать не только Just-in-time, но и Ahead-of-time, как, например, делает gcj??? |
| Автор: Relan 06.02.06, 18:54 |
VB умеет в нативный код.  |
| Автор: BlackSnake 06.02.06, 19:06 |
| Цитата микроха, 06.02.2006, 20:31:58, 1008522 А что кто-нить не в курсах что Java, C#, VB это псевдокодовые языки??? Хм. а что вообще такое C#? я как-то не в этой области... Java мне как-то не нравится... а насчёт VB - да, знаю, и меня это не грузит. Я несобираюсь писать на нём драйвера или что-нить типа того... а для программ, большая часть работы - взаимодействие с юзером (а не расчёты или работа с железом ин рил-тайм), имхо - удобство и эффективность создания и модернизации важнее некоторой (не очень значительной, кстати) потери скорости... Цитата микроха, 06.02.2006, 20:31:58, 1008522 чистейший ассемблер можно написать только на ассемблере и никак иначе. Это имхо, о котором спорить я не буду. С/C++ & PASCAL компиляторы переводят всё в чистейший ассемблер |
| Автор: микроха 06.02.06, 19:15 |
| Да конечно, "ГНУтые" чево только не вытворяют. Всем хорош васёк но уж больно диелелов ему много надо для проги "Hello World". З.Ы. На "доведённых" 32-компилерах Delphi & INTEL C++ 6, у меня такая прога может весить даже 150 байт (COM32 бинарь для ДОZ/BIOS). Добавлено З.Ы. Интерфейсы & Алгоритмы ваять на асме - дело неблагодарное. Асм хорош в небольших порциях. Как хорошо что в C/C++/PASCAL есть поддержка команд ассемблера... |
| Автор: BlackSnake 06.02.06, 19:55 |
| микроха, ты извини, но это ничего не значит. нельзя сравнивать на примере хелловорда. ВБ требует всего один длл (мсвбвм60.длл), причём для любой проги. Просто ВБ не предназначен для "супермаленьких" софтин, а потому и оптимизация на это не рассчитана. а сравнивать C++ и ВБ простьо некорректно, это инструменты ДЛЯ РАЗНЫХ ЦЕЛЕЙ. например, драйвер (или ещё что-нить такое) конечно надо писать на Си... но калькулятор я на ВБ напишу быстрее, чем ты на Си... А насчёт 150 байт - на асме ещё меньше... ну и что? кому от этого легче? |
| Автор: микроха 06.02.06, 22:42 |
Цитата ВБ требует всего один длл (мсвбвм60.длл), причём для любой проги. Эээ так вы батенька ещё на VB6. Хм, когда я юзал Win95 такие проги требовали апдейта всем ОЛЕ32/ОЛЕАУТАМ длл. После этого виндовоз превращался в... Хм, впрочем сейчас катят проги клёпаные на VB .NET & C# NET. Чтоб прога работала нужно ставить целую VS .NET со всеми фрамеворками и абгрейдом IEXPLORERA. Кстати классический "хелл" это консольная прога. На VB5/VB6 такую не сделать! |
| Автор: hummy 06.02.06, 23:13 |
| Смелое утверждение... |
| Автор: BlackSnake 07.02.06, 01:20 |
| Цитата микроха, 07.02.2006, 00:42:51, 1008713 Эээ так вы батенька ещё на VB6 Да. это осознанное решение, продиктованное отсутствием желания ставить .NET всем клиентам. Вот когда М$ влключит поддержку .NET в дистрибутив винды (может в Висте уже есть, я не в курсе), а у БОЛЬШИНСТВА людей будет эта винда (которая с поддержкой .NET), я перейду с VB6 на VB.NET. Цитата микроха, 07.02.2006, 00:42:51, 1008713 Хм, когда я юзал Win95 такие проги требовали апдейта всем ОЛЕ32/ОЛЕАУТАМ длл всего несколько метров, и только для тех у кого не было офиса 97. Цитата микроха, 07.02.2006, 00:42:51, 1008713 Кстати классический "хелл" это консольная прога. На VB5/VB6 такую не сделать! Легко. Смотри соотв. раздел форума. Великий SCINER наколдунил аддон, позволяющий написать на ВБ консольное приложение. |
| Автор: микроха 07.02.06, 02:21 |
| Да чего там аддоны колдунить. На VB5 я так делал - у линкера переправь /CONSOLE на /WINDOWS и все дела. Проджект без формы, cтарт с SUB MAIN, вывод через WinAPI кернел32.длл. Довольно муторно. Фигово что тот ВэБэшка5 не мог калбачить msvcrt.dll. У него только stdcall калбаки. Хм, а 6-ой вэбэшка может делать cdecl-овые вызовы? printf("Hello World") - это круто и форева! |
| Автор: BlackSnake 07.02.06, 02:54 |
| микроха, хотелось бы напомнить, что тема не про крутость VB, а про паскаль. "hello world" я предпочёл бы сделать просто так <{CODE_COLLAPSE_OFF}><{CODE_WRAP_OFF}> sub Main() msgbox "Hello World" End Sub В завершение беседы о VB, ещё раз напомню, что он не предназначен для таких фокусов... его крутость проявляется на проектах размером [хотя бы] в несколько тысяч строк кода. Вертаясь к теме топика, ещё раз скажу - паскаль для системного программинга - нонсенс. Для системного ПО - Си и только Си. Для прикладного - VB [и всё остальное, кроме паскаля.] Паскаль задуман как язык, предназначенный для ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ВДАЛБЛИВАНИЯ студентам основ "правильного" кодинга. Если честно, меня очень удивляет, почему программа на паскале не валится спеллчекером, даже если не использовать структурное выделение ТАБами... Что с ним не делай, он останется тем, что он есть... Намного сложнее басика, при той же функциональности. |
| Автор: Romtek 07.02.06, 10:02 |
| Паскаль может подойти для системного программирования, но с напрягом, потому, что создавался для иных целей. Просто для системного программирования есть средства удобнее Паскаля. С не зря выбран языком написания ОС и не только: он представляет собой нечто среднее между ЯВУ и ЯНУ, посему он более подходящий для этой цели. микроха Причём здесь VB вообще? Чего ты на него напал то? |
| Автор: микроха 07.02.06, 18:47 |
| Категорически не согласен! Когда я понял уродливость псевдокодового VB я перешол на Cи чтоб делать диелелы. Си добил своей тормознутостью и крайней замороченостью дефайнами. 32-битный Delphi нечто среднее между васьком и сиплюплюем, с открытыми либами. Ему нафиг не нужны OCX всякие, чтоб делать всякую хрень для форм. Кстати многие крутые OCX для VB деланы на DELPHI. У меня ЛЕГКО получалось ВСЁ что я ХОТЕЛ. Бесило(и бесит) только одно - почему в языке нет степ для форы. Вся надежда на FPC, надеюсь он не пойдет в дегресс... Хотя релизы его сыры и недокончены... |
| Автор: BlackSnake 07.02.06, 19:48 |
| микроха, опять оффтопишь! нормальные VB-кодеры не юзают всякие "крутые OCX" сторонних производителей. ТО, что мы юзаем - коммон контролсы, например - сделано на Си. Делфя, кстати, не менее "псевдокодовая", чем ВБ... Цитата микроха, 07.02.2006, 20:47:07, 1009789 Это ты круто... наверное, пытался Винду из сорцев собрать, или Оффис??? На чём ещё Ся будет тормозить...Си добил своей тормознутостью Цитата микроха, 07.02.2006, 20:47:07, 1009789 ну... у меня на ВБ тоже легко фсё получается, чего хочу... это только от прямоты рук зависит...У меня ЛЕГКО получалось ВСЁ что я ХОТЕЛ. Цитата микроха, 07.02.2006, 20:47:07, 1009789 ГЫГЫГЫ... Ну, сознаюсь, несколько моих прог юзают чужие OCX, потому что это действительно крутые OCX, на самом ВБ мне так не сделать... вот только я точно знаю, что они написаны на Си, а не на делфях... Кстати многие крутые OCX для VB деланы на DELPHI. Цитата микроха, 07.02.2006, 20:47:07, 1009789 как я уже гоорил... в паскале не только этого нет... а степ для фор наверное противоречит правилам структурного программинга (хотя сами правила умерли в прошлом тысячелетии, вместе с линейной моделью) Бесило(и бесит) только одно - почему в языке нет степ для форы. |
| Автор: Ho Im 07.02.06, 19:59 |
| Цитата как я уже гоорил... в паскале не только этого нет... а степ для фор наверное противоречит правилам структурного программинга (хотя сами правила умерли в прошлом тысячелетии, вместе с линейной моделью) Тю. В сях ты можешь контролировать переменную цикла произвольной операцией. Все структурно, если вспомнить, что не все прогрессии арифметические с d=1... |
| Автор: микроха 07.02.06, 20:05 |
| В принципе, если попотеть, в FPC можно внедрить и такой атрибут как STEP. Сорцы компилера открыты... Правда мне он уже несколько по барабану. В данный момент я обдумываю как внедрить перегрузку шифтовых оперэйшен. А то понимаеш */+- можна а SHR/SHL низя. Ет нехорошо! з.ы. Хотя в идеале переточить-бы его млин, под васёк. Вот это был-бы компилер! Вот это я понимаю! |
| Автор: volvo877 07.02.06, 22:51 |
| Глупости... Shr/Shl элементарно перегружается, точно так же как и "+" и "-" и or и xor... |
| Автор: микроха 07.02.06, 23:12 |
| Ууу volvo877 у тебя крутая версия PC2.0. А мне фпкашка2 егор выдает. Низя и всё тут! А нужны-то они в плане перезагруза ММХ оперейшен (которых тожа нет)... Но всё равно компилер этот пока отстой... Отимайз асма - на троечку.. Вот INTEL C++ 6 рулит... В SSE/SSE2 спокойно может код конвертать.. Круто. Учись Florian у брэндов! И самопал выкладывай доделаный! С почастёвой загрузкой! И чтоб в FPC3.0 - был степ для фора! Добавлено И UNION как в сях! И чтоб комки для DOZa на нем можно было лепить! |
| Автор: Romtek 08.02.06, 11:44 |
Ага, и напоследок перенести Паскаль в язык С как расширение.  |
| Автор: Ho Im 08.02.06, 15:23 |
| Цитата Ага, и напоследок перенести Паскаль в язык С как расширение. А нафига с ним так? Мертвых хоронить надо, а не в мавзолеи побольше перетаскивать... Если задача требует плодить языки, то тут тебе уж либо форт, либо какой-нибудь лисп. |
| Автор: Romtek 08.02.06, 18:29 |
Кто мёртвый?  |
| Автор: BlackSnake 08.02.06, 21:12 |
| Цитата Romtek, 08.02.2006, 20:29:58, 1010905 Кто мёртвый? как кто? паскаль! |
| Автор: Rikkie 09.02.06, 05:57 |
| Паскаль еще долго не умрет. Он еще всякие PHP и питоны переживет. Они и будут плодиться, только выживать будут далеко не все. Естественный отбор, понимаете ли. Интерпретаторы же где-то в природе были  |
| Автор: Ho Im 09.02.06, 10:52 |
| Цитата Паскаль еще долго не умрет. Он еще всякие PHP и питоны переживет. Мда. Чего ж он такого умеет, чего нету в сях и сях++? |
| Автор: Romtek 09.02.06, 11:55 |
| Был холивар не так давно на эту тему, покопайся там в поисках ответа. Цитата Oberon is the successor of the popular Pascal and Modula-2 family of programming languages. It was specifically designed for systems programming, and was used to create the Oberon system in cooperation with J. Gutknecht. Object-Oriented Language: Oberon-2 / Component Pascal |
| Автор: Ho Im 09.02.06, 13:38 |
| Цитата Был холивар не так давно на эту тему, покопайся там в поисках ответа. По свежей памяти -- ничего. |
| Автор: Rikkie 09.02.06, 14:37 |
| все то же самое по большому счету... Но не это определяет срок жизни. Срок жизни определяет поддержка и развитие языка. На данный день Паскаль поддерживают и развивают оч даже неплохо. |
| Автор: Emerald 24.02.06, 16:43 |
| Я вот работаю чаще с с устройствами, там Паскаль - самое то. Но начальник на мозги капает со своим С, хотя его сам не знает. А ещё вся докумендация на С палево. |
| Автор: helli 01.04.06, 18:16 |
| Я поясню, почему степа в форе нет. Дело в том, что for позволяет использовать в качестве счётчика переменные ЛЮБЫХ ПЕРЕЧИСЛИМЫХ типов. Скажем, это работает: <{CODE_COLLAPSE_OFF}><{CODE_WRAP_OFF}> for count := 'a' to 'z' do begin ... end; Какие там степы? Используй тогда While вместо For... |
| Автор: trainer 02.04.06, 07:26 |
| <{CODE_COLLAPSE_OFF}><{CODE_WRAP_OFF}> int count; for( count = 'a' ; count <= 'z' ; count+=2 ) { putchar(count); } |
| Автор: BugHunter 02.04.06, 07:42 |
| Цитата Ho Im @ Цитата Паскаль еще долго не умрет. Он еще всякие PHP и питоны переживет. Мда. Чего ж он такого умеет, чего нету в сях и сях++? Ну, вот например, таракан - очень примитивное жЫвотное, но до сих пор бегает, хотя и не развивается давно . Да и ни к чему ему развитие |
| Автор: Evil J 02.04.06, 09:07 |
| Цитата Emerald @ И работу вот из-за этого часто тяжело найти, сужу по своим друзьям, - ходят, ищут, как находят - вроде ничего, но с паскалем - свободны... А что вы посоветуете? Любовь или расчет? С++ по расчету или Дельфи по любви - для паскальщика? Почему то я имел обратное наблюдение. cozzzyRikkie Не псевдокодовые - а байт кодовые. Раньше Паскаль был таким же. И вообще - что ж вы про Паскаль то? У этого старичка давно есть дети - современные версии Модулы и Оберона. Кста у Вирта есть ОС, написанная на Обероне - так что... В том то и дело. При Just-In-Time компиляции код компилится под твой процессор. При обычном же методе в 90% случаев максимум под Pentium MMX для совместимости. (Вот и представь если у тебя Athlon 64, а код под Pentium MMX...) Поэтому слухи про тормознутость .NET и Java вызваны либо использованием оч. старых версий, либо недостаточным изучениме матчасти (О чем говорил и уважаемый тов. Джеффри Рихтер)Цитата hummy @ Вот когда М$ влключит поддержку .NET в дистрибутив винды (может в Висте уже есть, я не в курсе) Уже Неверно. Он разработан Деннисом Ричи именно для этого. |
| Автор: BugHunter 02.04.06, 09:46 |
| Цитата Почему то я имел обратное наблюдение.  |
| Автор: p_kolya 04.04.06, 15:30 |
| Цитата Evil J @ Поэтому слухи про тормознутость .NET и Java вызваны либо использованием оч. старых версий, либо недостаточным изучениме матчасти (О чем говорил и уважаемый тов. Джеффри Рихтер)Дело в том, что для меня это не слухи.. и вроде версии .NET и Java ставил свежие. А оно зараза, тормозит... комп правда слабоват, зато потому и сравнить могу нативную прогу и прогу на java/.net. Особенно тормозит у них графика, остальное незнаю... |
| Автор: Evil J 04.04.06, 16:53 |
| Какая именно графика используется в программе на Java? |
| Автор: helli 04.04.06, 19:38 |
| А если использовать в цикле for собственный перечислимый тип? Тогда как трактовать step? |
| Автор: BlackSnake 04.04.06, 22:09 |
| Цитата helli, 04.04.2006, 22:38:15, 1066151 А если использовать в цикле for собственный перечислимый тип? Тогда как трактовать step? хм. перечислимый-то он по порядку? значит реально представляет собой обычный массив (ну, в смысле, виртуальный массив) но у каждого элемента типа есть свой индекс (пусть даже не во всех языках этот индекс доступен) возбмем перечислимый тип, вида а1,а2,а3,а4,а5,а6,а7. в этом случае по step 3 получим проход по элементам а1,а4,а7. логично? |
| Автор: p_kolya 05.04.06, 03:11 |
| Незнаю как именно... пробовал примеры из jdk позапускать: вроде есть примитивные текстовые редакторы, а тормозят... ужас... не думаю я, что в demки jdk криво-написанные примеры толкнули, а вот java таки притормаживает. Хотя слышал, что 1.6 бета-версия вышла, там г-рят производительность улучшена |
| Автор: jack128 05.04.06, 07:58 |
| Цитата Evil J @ Поэтому слухи про тормознутость .NET и Java вызваны либо использованием оч. старых версий, либо недостаточным изучениме матчасти (О чем говорил и уважаемый тов. Джеффри Рихтер)в теории все так, на практике же тормоза. господа, а можно узнать, зачем вы используете STEP ?? мне за последнии несколько лет программирования он ни разу не понадобился?? |
| Автор: BugHunter 05.04.06, 10:13 |
| Цитата А если использовать в цикле for собственный перечислимый тип? Тогда как трактовать step? если хочется использовать хитрый enum с каким то нетривиальным step-ом, то мне останется только предложить выпить яду. Вообще связка enum + цикл for (или while) наводит меня на мысли о необходимости рефакторинга. А вообще будет использовано неявное преобразование типа enum в тип integer, всего то делов. Цитата господа, а можно узнать, зачем вы используете STEP ?? мне за последнии несколько лет программирования он ни разу не понадобился?? аналогично. Добавлено Цитата в теории все так, на практике же тормоза. угу. Ну, в общем то jit компиляция + какое нибудь хитрое кеширование результатов может здорово улучшить ситуацию. В теории |
| Автор: kosten_spb 05.04.06, 10:22 |
| Цитата микроха @ Хм, впрочем сейчас катят проги клёпаные на VB .NET & C# NET. Чтоб прога работала нужно ставить целую VS .NET со всеми фрамеворками и абгрейдом IEXPLORERA. не согласен - студию ставить не обязательно, достаточно поставить фреймворк. |
| Автор: Evil J 05.04.06, 11:32 |
| Цитата p_kolya @ езнаю как именно... пробовал примеры из jdk позапускать: вроде есть примитивные текстовые редакторы, а тормозят... ужас... не думаю я, что в demки jdk криво-написанные примеры толкнули, а вот java таки притормаживает. Хотя слышал, что 1.6 бета-версия вышла, там г-рят производительность улучшена Тоже попробовал - никаких тормозов - правда у меня достаточно серьезный комп - но ведь прогресс то не стоит на месте - раньше вон на асме прикладное ПО писали... ЗЫ: быстродейтсвие на глаз на уровне нативных. |
| Автор: микроха 08.04.06, 09:38 |
| Вот именно что - компы серьезные, а проги - псевдокодовые... Это чтож получется кто на псевдокоде кодит - псевдокодер? Так и получаеться.. Цитата Вот и представь если у тебя Athlon 64, а код под Pentium MMX.. Так как процессоры AMD - эмуляторы, то и ассемблер на них тоже псевдокодовый... Хм, это чеж получаеться??? А пскляра даже такая ацтойная как дельфа2 подходит для написания дров, микро-OSей и прочей хрени.. <{CODE_COLLAPSE_OFF}><{CODE_WRAP_OFF}> begin asm mov _esp,esp end; //Инициализировать IDT p := word (@interrupt); for i := 0 to 255 do begin idt.interrupt[i].selector := 8; idt.interrupt[i].offset_15_0 := p; idt.interrupt[i].attrib := $8E {dpl0, interrupt_gate_type}; if i < 20 then p := p + 4; end; // gdt.sel_24.attrib := 1009;//$CF92; //Загрузить IDT asm lea eax, idt; lidt [eax] end; А для чего подходит джага? разве-что для создания инет-вирей... Ненавижу джагу с ее долбаными ZIPарями.. Всегда уничтожаю папку с классесами... И вообще никогда не юзаю псевдокодовых псевдопрог... Хватает нативных... |
| Автор: Monty 08.04.06, 20:39 |
| С => C++ => C# или мутация с: начальная => объектная => полная Так что я понять НЕ могу, почему все советуют дельфийцам переходить на си шарп?! Это тот же Си только под .NET! А если уж .NET вспомнили, то не стоит забывать и про то что Дельфи .NET есть. |
| Автор: mo3r 09.04.06, 05:36 |
| Можно поподробнее тезис про эмуляцию? И почему --- только процессоры от AMD? Не совсем. C++ --- это не "объектная мутация C". Это совсем другой язык. C# к C имеет мало отношения. |
| Автор: микроха 09.04.06, 06:59 |
Цитата Можно поподробнее тезис про эмуляцию? И почему --- только процессоры от AMD? Внутри процессора АМД находиться архи-мощный RISC процессор (что-то типа Alpha), который интерпретирует команды x86 в свой формат. |
| Автор: Evgeniy 09.04.06, 07:27 |
| Ответы на несколько вопросов: 1) Перефразируем вопрос так: "Что может Си, что не может Паскаль?" 2) В SSE2/SSE3 может также компилить и Fortran 9.0 |
| Автор: микроха 09.04.06, 09:35 |
| Гена, ты сам-то понял чо сказал? Delphi - может то, для чего он НЕ БЫЛ ИЗНАЧАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕН. Компилить его obj'ы, сторонними линкерами (такими как 16бит TLINK 1990г, INCREMENTAL LINK by MICROSOFT)- это конечно изврат, однако на выходе можно получить COM/VXD/SYS файлы. Мне лично по фигу чего там Fortran умеет/не умеет.. MMX/SSE это лишь расширения команд ассемблера для выполнения параллельных вычислений. Оптимизировать алгоритмы под это дело -занимает дофига времени... Сами-же компиляторы (к примеру INTELC++) это делают довольно относительно, оперируя лишь с одиночными СКАЛЯРАМИ, а не с их ПАКЕТОМ. Для этого надо мутить С++ классы и перегружать операторы... Или фигачить на асме вручную... P.S Если ты понял очем я... |
| Автор: Evil J 09.04.06, 10:06 |
| Цитата микроха @ Вот именно что - компы серьезные, а проги - псевдокодовые... Это чтож получется кто на псевдокоде кодит - псевдокодер? Так и получаеться.. При чем тут псевдокод? Цитата микроха @ А пскляра даже такая ацтойная как дельфа2 подходит для написания дров, микро-OSей и прочей хрени.. В наше время специализации это звучит по меньшей мере глупо. Богу - богово, кесарю - кесарево. Цитата микроха @ А для чего подходит джага? разве-что для создания инет-вирей... Ненавижу джагу с ее долбаными ZIPарями.. Всегда уничтожаю папку с классесами... И вообще никогда не юзаю псевдокодовых псевдопрог... Хватает нативных... Учите матчасть. Почти весь корпоративный интранет на J2EE. И не только. Рискну заподозрить вас в ограниченности, поскольку отрицаете все то чего не знаете. Без обид. Цитата микроха @ Внутри процессора АМД находиться архи-мощный RISC процессор (что-то типа Alpha), который интерпретирует команды x86 в свой формат. Открою вам страшную тайну... Процессоры Intel тоже |
| Автор: микроха 09.04.06, 13:43 |
| Мне как ринг'ноллеру, противен даже ринг3, и в этом наверно моя ограниченость... Тут рассматриваеться вопрос о паскале в системном программировании. на х86.. На дажагу я гм, делал с высокой колокольни, поскольку на х86, джага в сливе полном, в плане системного (ака kernel-mode)programming'а.. Хотя канешна у SUN'а вроде есть процы которые рубят джаговый псевдокод как свой родной, нативный... Цитата Почти весь корпоративный интранет на J2EE. Вряд-ли корпорейты будут покупать 'jar'ы, у NON-BRAND-NAME кустарей... я и сам не юзаю такую продукцию... хватает и своей... |
| Автор: mo3r 09.04.06, 13:43 |
| Цитата микроха @ Внутри процессора АМД находиться архи-мощный RISC процессор (что-то типа Alpha), который интерпретирует команды x86 в свой формат. А вы не путаете с Transmeta Crusoe/Эльбрус? (Кстати, открою тайну: AMD и Intel --- это не процессоры, а фирмы). При чем тут эмуляция? Цитата микроха @ MMX/SSE это лишь расширения команд ассемблера для выполнения параллельных вычислений. При чем тут параллельные вычисления? Эти наборы команд содержат дополнительные инструкции, специализированные для каких-то конкретных |
| Автор: микроха 09.04.06, 13:58 |
Цитата При чем тут параллельные вычисления? Эти наборы команд содержат дополнительные инструкции, специализированные для каких-то конкретных mo3r значит вы не ассемблерщик, или не кодили в MMX/SSE. Вот... а так у меня был когда-то дюрон и я его выкинул.. из-за ощущения ринг0 псевдокодовости... |
| Автор: antigen 09.04.06, 15:10 |
| паскаль не может: встраивать код функции за место вызова, раскручивать циклы, размещать переменные с автоматическим классом памяти (да и статическим тоже) в начале любого блока (щитай где захочешь), а не только в начале функции. Опять-же с адресной арифметикой чо-то я не припоминаю, чтобы пасквилянты особо дружили, хотя в новый инкарнациях паскаля арифметичекие операции с указателями уже поддерживаются. Все вышеупомянутые средства существенны для получения максимально быстрого кода. Это только про Ц. Если про Ц++, то различий ещё больше. |
| Автор: микроха 09.04.06, 15:24 |
Цитата паскаль не может: встраивать код функции за место вызова, раскручивать циклы, размещать переменные с автоматическим классом памяти (да и статическим тоже) в начале любого блока (щитай где захочешь), а не только в начале функции. В системном программировании, вся эта фигня абсолютно не нужна... Главное - то что пскляра поддерживает встроеные команды ассемблера. |
| Автор: antigen 09.04.06, 15:37 |
| Да как сказать, иной раз ещё как нужна. Пасквиль конешна поддерживает встраиваемые инструкции ассемблера, осталось ещё только приглядется для каких процов. Опять же пока ты будешь парится вставлять эти инструкции, сишный компилятор развенёт тебе тоже самое из сишного кода. Вообще штобы так сравнить кто чо может - лучше всего почитать какие методы оптимизации используют сишные компиляторы и какие - паскальские. У паскаля предел +O, что означает просто не вставлять тормозов типа проверок границ массивов и прочую хрень. На этом его спсобности к оптимизации кода заканчиваются. |
| Автор: микроха 09.04.06, 16:30 |
| Послушай чувак, пскляра умоет и сольёт даже таких брэндофф как джинтел и джикрософфт... Я даже ничего читать не буду... Знаю по диз-аццемблеру. И не надо мне, чушь парить... Ответ - утердительный. Ацтойная delpфа2 годиться для сицтемного програминга, а вот (псефдокодовая?) дельфа.НЕТ - нет.. |
| Автор: trainer 09.04.06, 16:33 |
| Цитата микроха @ Я тебе по секрету скажу, что в P2-P4 "находиться архи-мощный RISC процессор..., который интерпретирует команды x86 в свой формат." Это же относится и к Itanium. А начался этот процесс еще с 386-го. Внутри процессора АМД находиться архи-мощный RISC процессор (что-то типа Alpha), который интерпретирует команды x86 в свой формат. |
| Автор: Smike 09.04.06, 16:59 |
| Цитата antigen @ паскаль не может: встраивать код функции за место вызова, раскручивать циклы, размещать переменные с автоматическим классом памяти (да и статическим тоже) в начале любого блока (щитай где захочешь), а не только в начале функции. Не "паскаль не может", а существующие компиляторы Паскаля. Хотя... лично я не знаю, что сейчас происходит в стане Free Pascal/TMT Pascal. Может что-то там и возможно. Но с другой стороны, с учетом предназначения Дельфи, такая оптимизация там не нужна. Time-critical код все же лучше писать на сях, так собственно и делается. Цитата antigen @ Опять-же с адресной арифметикой чо-то я не припоминаю, чтобы пасквилянты особо дружили, хотя в новый инкарнациях паскаля арифметичекие операции с указателями уже поддерживаются. Такая возможность есть со времен Turbo Pascal 7 точно, это даже во всех учебниках написано. Может она еще и раньше появилась - в 6-м, просто я с ним толком не работал. В 5-м такого еще не было. http://www.delphimaster.ru/articles/optimization.html (правда в этой статье о for написано неправильно) Также в последних версиях Дельфи есть полноценные inline-функции. |
| Автор: antigen 09.04.06, 17:25 |
| Дык в том то и дело - другое у него предназначение, потому то и все средства языка, которые существенны для оптимизации, но трудны для понимания, чтения, чего-том ещё - создают трудности в отладке, как макросы - всё это задвинуто на второй план. Оттого и inline - в паскале - только в последней версии, а в плюсах любой компилятор пятнадцатилетней давности его понимает. В плоском Ц inline отчасти заменяют средства препроцессора, но ведь в паскале и етого тоже нет. Адресной арифметики - тоже не было в ранних версиях, а в новых, хоть и есть, а у программеров не пользуется популярностью. Цитата микроха @ Послушай чувак, пскляра умоет и сольёт даже таких брэндофф как джинтел и джикрософфт... Я даже ничего читать не буду... Знаю по диз-аццемблеру. И не надо мне, чушь парить... Бугогагага! иди уроки учи, дизацмблер. |
| Автор: микроха 09.04.06, 17:31 |
| И еще в дельфи32, в fastcall вызовах можно передавать три значения в регистрах, и когда вставляешь асм команды, никаких стековых фреймофф он не делает. Мне как ассемблерщику это очень нравиться.. У мс$ только два, и он просто завернут на пуш и попах.. Кстати я нарыл (кря-кря) такую фичу также у джинтеловского с++ компилера- опция fastcall вызовов в формате бордерланд... Секретная такая.. Правда глючит, если передавать в параметрах плавающие типы... |
| Автор: Smike 09.04.06, 17:35 |
| Цитата antigen @ Адресной арифметики - тоже не было в ранних версиях, а в новых, хоть и есть, а у программеров не пользуется популярностью. 1992-й год Очень "новая" версия |
| Автор: микроха 09.04.06, 18:00 |
| А вот Turbo Pascal 7.1 - это 1997год... правда, аццемблер в нем такой-же крутой - 286-битный... Ну ниче, для OS работающих в UNREAL режиме с пивком и db 66h потянет. Ну не бить же за это дрыном, тем более уже почившую в бозе, бордерленд кор'парашу.. |
| Автор: Smike 09.04.06, 18:03 |
| Цитата микроха @ Ну не бить же за это дрыном, тем более уже почившую в бозе, бордерленд кор'парашу.. Ты таки не в теме |
| Автор: микроха 09.04.06, 18:58 |
| Не надо! Таки все в теме.. Я с этим ацтоем тут парился на днях.. в плане соцдания чевото унреальново.. Взбесил шизелый его модуль. system.pas... в котором мне нафиг ничево не надо.. Урезал я ево: <{CODE_COLLAPSE_OFF}><{CODE_WRAP_OFF}> unit System; interface implementation procedure InitTurbo2;assembler; asm retf end; procedure HaltError;{far;} begin end; procedure HaltTurbo;assembler; asm mov ax, 4C00h int 21h end; end. Проги малюсенки-малюсинкие после этого стали.. Оч. хорошо.. Добавлено Да! ацтой рулит! Вот прогу делал: <{CODE_COLLAPSE_OFF}><{CODE_WRAP_OFF}> program Hz; var i : word; procedure PrintHEX (val : longint);assembler; asm { lea si, val lodsw } { pop ax db 66h; shl ax, 16 pop ax } mov dh,8; db 66h; rol ax,4; @@loo: db 66h; push ax; mov dl,$30; and al,$F; or dl,al; cmp dl,$39; jbe @@@; add dl,7; @@@: mov ah,2; int $21 db 66h; pop ax; db 66h; rol ax,4; dec dh; jnz @@loo mov dl,$D; mov ah,2; int $21 mov dl,$A; mov ah,2; int $21 end; begin { writeln ('jaga'); } printhex($1234); asm { db 66h; xor ax,ax mov ax, 1234h call printHeX { mov ax, $4C00 int 21h } end; end. RORы рулят! и дэбэ шесят шестые! И пусть тут кто заикнецца что пскляра ацтой не доказафф этово на рабочем сэмпле! |
| Автор: Evil J 09.04.06, 19:14 |
| Цитата микроха @ В системном программировании, вся эта фигня абсолютно не нужна... Главное - то что пскляра поддерживает встроеные команды ассемблера. Если главное, зачем вам вообще Pascal?! Программируйте на ассемблере. И что вы везде псевдокод, псевдокод, ну в самом деле... Это слово не то обозначает что вы думаете. |
| Автор: микроха 09.04.06, 19:44 |
Цитата Если главное, зачем вам вообще Pascal?! Программируйте на ассемблере А собственно кто это мне говорит? Вы компэтэнты мнэ указыфать? Господин хороший, я буду юзать то от чево получаю кайфф.. Цитата И что вы везде псевдокод, псевдокод, ну в самом деле... Это слово не то обозначает что вы думаете. Ну докажите мне это на каком нибудь системном сэмпле.. Так скать 'пресс анд килл ме юр компетейшен'.. з.ы хотя - да, юзаю джагу... там алгоритмы хорошие.. для инет апплетикофф.. Хм, хачу ураганчик... Этакий вертушок .. торнаду.. Вы такой случайно не видели? А то облачка облачка.. а огонек сто пудово с бурна.пас слизан... Хе мечтаю о гриппке термоядерном... Ну где такой алгорытм отискать! ну помогите-же! |
| Автор: Smike 09.04.06, 20:47 |
| Цитата микроха @ Вы компэтэнты мнэ указыфать? Господин хороший, я буду юзать то от чево получаю кайфф.. Цитата микроха @ а огонек сто пудово с бурна.пас слизан... Хе мечтаю о гриппке термоядерном... Ну где такой алгорытм отискать! ну помогите-же! Анекдот в тему: Цитата - Сына, ты уже выучил Бейик, Паскаль, Си и даже Ассемблер. Пора бы тебе уже научиться писать... |
| Автор: микроха 09.04.06, 22:22 |
| Зачем чо-то делать? Я получаю кайф когда ченть переделаю.. С ТуПова на дельфу.. С джаги на дельфу.. С плюццов на дельфу.. А вот про бейик это вы пгавильно подъметили, товаищь.. Хотя да много математиков колбасят на нем.. И очень часто эти умки юзают форы, в которых стэпы.. ломает юзать умножения при переписи с нево на пцкляру.. проц порожняк топчет. Умножает.. А ведь на это процессорное время уходит.. Хотя можно решить так: <{CODE_COLLAPSE_OFF}><{CODE_WRAP_OFF}> for i:=0 то 100 do begin asm inc i end; end; Хотя это ненадежно.. а вилы че-то мне не канают.. |
| Автор: trainer 10.04.06, 05:49 |
А это паскаль с ассемблерными вставками или ассемблер с паскальными вставками?  Добавлено P.S. Микроха, ты к Петросяну иди выступать, чушь пороть у тебя явно лучше получается, чем программировать. Такой талант в землю зарываешь. |
| Автор: Flex Ferrum 10.04.06, 07:25 |
| Цитата микроха @ Кстати я нарыл (кря-кря) такую фичу также у джинтеловского с++ компилера- опция fastcall вызовов в формате бордерланд... Секретная такая.. Правда глючит, если передавать в параметрах плавающие типы... Открой для себя __declspec(naked) из Visual C++, а также опцию оптимизации Omit Frame Pointers. Добавлено Цитата trainer @ P.S. Микроха, ты к Петросяну иди выступать, чушь пороть у тебя явно лучше получается, чем программировать. Такой талант в землю зарываешь. |
| Автор: Romtek 10.04.06, 12:14 |
| Микроха взял Паскаль как оболочку для ассемблера и полагает что пишет на Паскале. Взять тот же Tiny-RTL. Я на нём тоже одно время ерундой страдал и спустя короткое время понял, что далеко с таким программированием не уйду. По сути это чистый ассемблер с применением модульности Паскаля. |
| Автор: микроха 10.04.06, 15:53 |
Цитата Открой для себя __declspec(naked) из Visual C++, а также опцию оптимизации Omit Frame Pointers Энд???... конечно, плюццы хорошая бинарная подстилка (пастилка) для пцкляры.. Обджи icl-овские (перекрякать его пришлось вдоль и поперек)генерю через ML7, на выходе OMF. Хорошо что дельфа хавает такие.. Хотя тормознутость icl.exe чесно говоря напрягает.. Поюзываю и CL.EXE. v13. Взбесило что ему нужна 'новая' RTL диелятина MSVCR70... Перекрякал ево на старую добрую MSVCRT.. Усё идеально фурычит.. Хм, странно... и почему? Добавлено А насчет того что пни эмуляторы-я не верю.. В нем программируемая логическая матрица-дешифратор, которая может обновляться микрокодом, а не RISC процессор с программой как в АМД... |
| Автор: Evil J 10.04.06, 18:42 |
| Цитата микроха @ Ну докажите мне это на каком нибудь системном сэмпле.. Так скать 'пресс анд килл ме юр компетейшен'.. Я имел ввиду что вы путает байткод (который давно замечательно JITится) с псевдокодом (неформальное описание программы на псевдоязыке, применяется при записи алгоритмов, обучении и пр.) Цитата микроха @ А вот про бейик это вы пгавильно подъметили, товаищь.. Хотя да много математиков колбасят на нем.. Вообще то фортран они любят почему то. Да ради Бога. Только кайф у вас какой то религиозный. |
| Автор: микроха 10.04.06, 19:10 |
| байт-код не есть псевдокод? Хм, извините, это не я вдалбливал, что псевдокод = P-COD... Это широкораспостраненое убеждение.. И доказывать что это заблуждение, бесполезно.. |
| Автор: Evgeniy 10.04.06, 19:26 |
| правильно микроха говорит, Паскаль - это самый классный язык. А если что и не умеет, что Asm придёт на помощь. |
| Автор: микроха 10.04.06, 19:54 |
| Эхе-хе.. подытожив весь ентот бред, скажу так - все зависит от стиля програмирования.. На паскале тоже можно так все усложнить, что фиг чего будет понятно.. Взять скажем исходники RTL дельфи или сорцы free-pascal... они очень тяжелы для понимания... Модифицировать их очччень тяжко, что оч. жаль.. Просто хочецца чтоб все было легко, красиво, понятно, безо всяких лишних элементов. P.S А вообще - по фигу на чем че-то делать... Главное чтобы оно получалось.. особенно когда на Вас нисходит его величество ВДОХНОВЕНИЕ.. (c) Hello World |
| Автор: trainer 11.04.06, 04:43 |
| Не верить документации Intel - твое право Вот, например, про старый Pentium Pro Цитата Three instruction decode units worked in parallel to decode object code into smaller operations called micro-ops (micro-architecture op-codes). These micro-ops are fed into an instruction pool, and (when interdependencies permit) can be executed |
| Автор: Evil J 11.04.06, 07:04 |
| Вот вот. Просто товарищ видимо не представляет всей сложности разработки современных МПр. И какая разница пользователю (в данном случае программисту) - если по скорости только выигрыш?! |
| Автор: микроха 12.04.06, 15:04 |
| trainer, то что ты привел это устройство АЛУ пня у которого U/V pipe, где команды могут выполняться одновремменно.. Цитата P.S. Микроха, ты к Петросяну иди выступать, чушь пороть у тебя явно лучше получается, чем программировать. Такой талант в землю зарываешь trainer то что я намутил на асме турбоТупоВо, это 32-бит процедура вывода в HEX, формате.. Исходным было так: <{CODE_COLLAPSE_OFF}><{CODE_WRAP_OFF}> PROCEDURE PRINTHEX (VAL:INTEGER); VAR I:INTEGER; CH:BYTE; BEGIN FOR I:=0 TO 7 DO BEGIN ASM ROL VAL, 4 END; CH := ( VAL AND $F) OR $30; IF CH > $39 THEN INC (CH,7); WRITE (CHAR(CH)); END; Вся фишка в: ASM ROL VAL, 4 END; trainer эта реализация СОВЕРШЕННА.. ты ее фиг сольешь на своих чистых сях.. Цитата Микроха взял Паскаль как оболочку для ассемблера и полагает что пишет на Паскале Я полагаю что калбасцю на BASME. Да, басмачи мы.. Цитата Вот вот. Просто товарищ видимо... Ты только болтаешь.. Ты ниче ничем не доказал, а только избрал манеру переходить на личности и чёто там гнать.. |
| Автор: trainer 13.04.06, 05:10 |
| Цитата микроха @ Так ты английским не владеешь? Там написано:trainer, то что ты привел это устройство АЛУ пня у которого U/V pipe, где команды могут выполняться одновремменно.. Три блока декодирования инструкций работают параллельно для декодирования объектного(машинного) кода в более мелкие операции, называемые "микроинструкции"(машинные коды микроархитектуры). Эти микроинструкции поступают в пул инструкций, и(когда взамозависимости позволят) могут быть выполнены. Там сливать нечего. Там практически все время выполнения должно быть в записи в файл/консоль Ты сравниваешь быстродействие операций ввода/вывода? Ну так ты дашь реализацию на паскале вычисления числа Фибоначчи, которая хотя бы приблизится к результату С-компилятора от Metrowerks? Без ручной оптимизации. |
| Автор: микроха 13.04.06, 10:07 |
| У меня есть мануал и внутренняя блок-сшематик пениума.. Про встроенный в него RISC процессор тама нет ничево... В сицтэмном программировании твой Фибоначччи в сливе и нафик ненужен... А вот процедура шестнадцатеричново вывода ой как нужна... |
| Автор: Evil J 13.04.06, 17:16 |
| А сами? С каких пор пара кусков кода, вставленных не в тему, является доказательстовом? Цитата микроха @ У меня есть мануал и внутренняя блок-сшематик пениума.. Про встроенный в него RISC процессор тама нет ничево... Уж поверьте. Ничего в него отдельного не в строено. Просто внутри используется принцип RISC (большое кол-во регистров + ограниченный набор команд - здесь: микроопераций). А архитектуры x86 совместимых (кроме мб разработок Transmeta - но это уж не только x86 - да и вообще экзотика.) принципиально мало чем отличаются друг от друга, зря вы AMD ругаете. Счас вот Intel взял да слизал полностью AMD-64, переименовав в EMT64 и сидит радуется. |
| Автор: mo3r 13.04.06, 17:56 |
| Цитата Evil J @ Счас вот Intel взял да слизал полностью AMD-64, переименовав в EMT64 и сидит радуется. Не совсем слизал. У них кросс-лицензионное соглашение. |
| Автор: микроха 13.04.06, 18:00 |
Цитата А сами? С каких пор пара кусков кода, вставленных не в тему, является доказательстовом? Вы мэня ццмоетте тока ццермоядерным фсрыфом... Поищите, найдите такой ааплэттик, поможитэ мнэ! Добавлено Путете мега-кул иля я фас сажку бурном.пацц... |
| Автор: Evil J 13.04.06, 18:32 |
| У вас весьма устаревшие стереотипы о Java. Sun перестала развивать апплеты энное кол-во лет назад. Это экзотика. |
| Автор: микроха 13.04.06, 18:57 |
| Ну так и скажи - "я не кодю, а проццто читаю чето-ноффое и пантуюссь.. Фот и фсе.. " Вам есть что-то добавить по конкретно теме "Pascal для системного программирования"??? Кроме флуда и понтофф?? Просто здесь джага уше не апсуждаецца.. Она в цлифффе... |
| Автор: Evil J 14.04.06, 04:14 |
| Цитата микроха @ Вам есть что-то добавить по конкретно теме "Pascal для системного программирования"??? Все что я хотел по этому поводу сказать, я сказал в этой теме когда то. Сейчас же я восстанавливал справедливость. У тебя тоже с конкретикой проблемы. ВОт код твой. Ну это ж на любом языке с ассемблерными вставками можно делать (или на макроассемблере), причем же тут Паскаль то? Цитата микроха @ Ну так и скажи - "я не кодю, а проццто читаю чето-ноффое и пантуюссь.. Фот и фсе.. " Тогда ты скажи - а я вообще ничего не читаю и понтуюсь. Кстати очень рекомендую - "Орфографический словарь". |
| Автор: микроха 14.04.06, 05:47 |
| ааа, фы меня не понимать... хмммм... так-же как я не понимать ваш джага пцццефффдокодофффый! А я - помощи просил... Где грибок? Или Вы опять нэ понимать о чем я? |
| Автор: Flex Ferrum 14.04.06, 07:23 |
| Цитата микроха @ Вам есть что-то добавить по конкретно теме "Pascal для системного программирования"??? Кроме флуда и понтофф?? Ну а если ты не понтуешься - покажи свои мега-кул разработки широкой публике. Ввиде исходного текста. А то трепа от тебя много, но только трепом все и ограничивается. |
| Автор: микроха 15.04.06, 04:35 |
| Это фы показать технологии и алгоритмы :) а на пцкляру ужо как-нить передеру! Или смешаю с бинарным кодом.. Программер-то ведь как алхимик. |
| Автор: Flex Ferrum 16.04.06, 21:18 |
| Какие тебе технологии и алгоритмы показать? |
| Автор: микроха 17.04.06, 07:54 |
| Фертушшкоффые! Или модель ядрёново вцрывва.. Потянут и 2D, vga-trainer'ы.. А то у пасквилянтов все тырют и тырют.. И на плаццы переносят. ДОКОЛЕ! |
| Автор: Flex Ferrum 17.04.06, 08:05 |
| Цитата микроха @ Фертушшкоффые! Или модель ядрёново вцрывва.. Потянут и 2D, vga-trainer'ы.. А то у пасквилянтов все тырют и тырют.. И на плаццы переносят. ДОКОЛЕ! А по-русски можно? Совершенно не понятно, что ты хочешь. |
| Автор: микроха 17.04.06, 08:56 |
| Вертушковые алгоритмы с завихренями. Для маленьких им красочных заставок! |
| Автор: trainer 17.04.06, 09:12 |
| Flex Ferrum, думаю, ты напрасно пытаешь уговорить его выражаться по-русски. Ребенок демонстрирует свою крутизну, а ничего умнее, чем рожать одному ему понятные слова, он не умеет. |
| Автор: Flex Ferrum 17.04.06, 09:25 |
| Цитата trainer @ Flex Ferrum, думаю, ты напрасно пытаешь уговорить его выражаться по-русски. Ребенок демонстрирует свою крутизну, а ничего умнее, чем рожать одному ему понятные слова, он не умеет. Сдается мне, это относится не только к изъяснению на русском языке, но и к программированию. |
| Автор: BugHunter 22.04.06, 09:06 |
| Говно на языке - следствие говна в голове. |
| Автор: Emerald 22.04.06, 10:02 |
| Мне кажется вот что (после прочтения ряда тем тут и в сети): 1) если руки заточены под ..., то не стоит ими что-то творить - получится все равно ... . 2) если человеку не нужна мощь С/С++, то он выбирает Паскаль, иначе - просто проявление конформизма. 3) бьюсь об заклад: большинство программистов на С/С++ осознали его мощь после того, как выбрали его основным; выбор же был сделан потому, что это модно и в перспективе принесет много денег. 4) в ВУЗе учат паскалю или бейсику только потому, что изучение С займет гораздо больше времени, а студенты освоить простейшие алгоритмы не смогут - будут путаться в синтаксических конструкциях (за кустами не видно леса). Цель ВУЗа -задать направление, а не запарить мозги. 5) деньги решают все. Причем абсолютно все. 6) Делфи(Object Pascal) сравнивают с С++/С... Задумайтесь: почему не сравнивают Байсик и Си? Да потому что Паскаль = Си в том, как он используется сегодня... спорно, могу дописать... 7) да, программисты каждый день пишут ядра ОС! Вот дня не проходит, чтобы я не написал ядра! Это не повод для превосходства С над другими языками. Просто так исторически сложилось, что С использовался для написания ОС. Был бы паскаль к тому времени "раскручен" - был бы юникс на паскале. Да хоть на бейсике.... главное см. п. 1.8) кто ясно мыслит - тот ясно излагает. Путаный текст программы с неявной логикой и замученной идеей таким и останется - хоть на си, хоть на яве, хоть на бейсике. 9) возьмем меня. Мне 21, учусь в Мурманском Гос университете на специальности "автоматизация процессов и производтсв". Работаю с оборудованием и железом, всякие там .НЕТ технологии мне чужды. Я не программист. Но свободно пишу драйвера, программы для работы с железом, ... Так вот: я что должен изучать? Паскаль? Си? Ассемблер? Я знаю все 3. 10) корпорациям выгодно, чтобы их продуктами пользовались. Какая у нас самая богатая корпорация? 11) кто хочет что-то сделать - ищет способы; кто не хочет - причины. 12) надо работать с языком до самого конца, когда наконец не поймешь, что исчерпал его предел. Затем менять. А конца нет. Есть лень. 13) Керниган сказал, что С похож на острую бритву... Но почему-то сейчас мы пользуемся безопасной. Может и в языках так? Вот... Пишите.... |
| Автор: Evgeniy 22.04.06, 10:09 |
| Цитата Emerald @ 9) возьмем меня. Мне 21, учусь в Мурманском Гос университете на специальности "автоматизация процессов и производтсв". Работаю с оборудованием и железом, всякие там .НЕТ технологии мне чужды. Я не программист. Но свободно пишу драйвера, программы для работы с железом, ... Так вот: я что должен изучать? Паскаль? Си? Ассемблер? Я знаю все 3. Дружбан.  Я тоже на такой же специальности. Тоже знаю все три. Только Си я не уважаю. Ну тупой язык просто. Пишу ОСь и что я вам скажу. Ассемблер меня вполне устраивает. FASM рулит. Если кому то надо извратиться писать ОСь на Паскале пожалуйста только это не эффективно. То же могу сказать и о Си. |
| Автор: mo3r 22.04.06, 13:44 |
| Цитата Emerald @ Просто так исторически сложилось, что С использовался для написания ОС. Был бы паскаль к тому времени "раскручен" - был бы юникс на паскале. Кхм... C специально создавался для одной конкретной цели. Ну и зря. Цитата Evgeniy @ Если кому то надо извратиться писать ОСь на Паскале пожалуйста только это не эффективно. То же могу сказать и о Си. Скажите это дяде Биллу, Линусу, Ритчи, etc. Завязнете в ассемблере. |
| Автор: Evgeniy 22.04.06, 15:01 |
| И буду чрезвычайно рад. Потому что существуют разные ассемблеры. Я ж не говорил, что Си - полный отстой. Просто для писания ОСи как мне кажется не годится. |
| Автор: mo3r 22.04.06, 15:25 |
| Цитата Evgeniy @ Я ж не говорил, что Си - полный отстой. Просто для писания ОСи как мне кажется не годится. Это --- одна из его самых сильных сторон. |
| Автор: Evgeniy 22.04.06, 16:55 |
| В чём именно она проявляется. Кстати Си по сиспрогу лучше чем Паскаль. antigen, научись разговаривать. По-моему мы разговаривали только насчёт ассемблерной вставки.  |
| Автор: mo3r 22.04.06, 17:31 |
| Ближе к процессору. И портабельнее паскаля. |
| Автор: Evgeniy 22.04.06, 17:41 |
| Согласен. Си в сиспроге лучше но не лучше ассемблера!!! Зато в Асме неудобно с классами. У каждого языка есть свои области применения. Вот я бы к примеру никогда ms не стал писать прогу с работой Инета на Асме. Но я бы тоже не стал писать Досовскую программу по расчётам интегралов и систем уравнений на Си(сиснтаксис меня просто убивает. Зачем так было делать). |
| Автор: Emerald 22.04.06, 19:46 |
| Ну, кстати, я не совсем и не со всеми согласен. Вы что-то ударились в крайности. Специалист не должен говорить, что что-то там плохо. Смотря что требуется для решения задачи. |
| Автор: MichSpar 22.04.06, 21:51 |
| в Си классов нет Очень интересно. Что конкретно убивает? Каким способом? (Повешенье, расстрел, удушье ) |
| Автор: Evgeniy 23.04.06, 13:15 |
| Я все Си, Си++, NET, Visual называю Си. Цитата MichSpar @ Очень интересно. Что конкретно убивает? Каким способом? (Повешенье, расстрел, удушье ) Удушье. Неудобно себя чуствую в нём. |
| Автор: mo3r 23.04.06, 13:51 |
| Кхм... что-то вы ударяетесь в крайности. Между названными языками/платформами мало чего общего. Есть язык С. Есть язык C++. Есть платформа .NET (которая очень сильно отличается и от C, и от C++). Есть микрософтовские средства разработки Visual <XXX>. На .NET и Visual-средствах в системном программировании далеко не уедешь, в отличие от C и C++. |
| Автор: trainer 23.04.06, 13:55 |
| Называй уж их сразу Алголом. Вместе с Паскалем. |
| Автор: Evgeniy 23.04.06, 14:50 |
| Поправочка, называет. Я б тебя тоже как-нить назвал, но я культурный чел. Ну так это для сокращения. Зачем все перечилсять если можно назвать СИ. Все FASM, TASM, NASM, MASM и т.д. я называю Ассемблером. Тут что ещё не так? Паскаль и Delphi можно назвать обобщённо просто Паскаль. |
| Автор: mo3r 23.04.06, 15:11 |
| Цитата Evgeniy @ Ну так это для сокращения. Зачем все перечилсять если можно назвать СИ. Все FASM, TASM, NASM, MASM и т.д. я называю Ассемблером. Тут что ещё не так? Я надеюсь, ты хотя бы понимаешь разницу между С#, C++ и C |
| Автор: Evgeniy 23.04.06, 15:47 |
| Ну вы даёте. А вы думали что не понимаю.  |
| Автор: Emerald 23.04.06, 16:59 |
Так, хватит тут на личности переходить.  Давайте сформулируем что такое системное программирование и подходит ли Паскаль для этого. |
| Автор: Ho Im 23.04.06, 17:04 |
| Цитата Все FASM, TASM, NASM, MASM и т.д. я называю Ассемблером. Тут что ещё не так? Да, не так, ибо на i386 мир клином не сошелся. |
| Автор: Evgeniy 23.04.06, 18:01 |
| Согласен!!! Не подходит. Вернее, можно но совсем не нужно. Дык ведь вроде и не намисано, что сошёлся. |
| Автор: e-moe 23.04.06, 19:20 |
| Мое имхо: Паскаль равноценен Си и он(паскаль) точно так же подойдет и для системного программирования. Но для этого прийдется написать/перевести все недостающие для этого библиотеки на паскаль из Си. Т.е. для меня Си и Паскаль принципиально отличают только библиотеки, которые и формируют их сферы пименения.. С++ выигрывает у паскаля в ООП... спорить и отвечать дальше не буду. |
| Автор: Evgeniy 23.04.06, 20:00 |
| И всё, согласен.  |
| Автор: Bad Girl 23.04.06, 21:22 |
| Слишком трудоёмко вобще ОСь писать. Но на Паскале можно. Паскаль-самый лучший язык программрования. |
| Автор: Relan 23.04.06, 21:45 |
| В Objective C классы есть. Правда Evgeniy врядли догадывается о существовании такого языка... Добавлено Си, Си++ -- это языки. .NET -- технология, framework. Visual C++ -- среда. Всё это ты называешь Си. У меня просто слов нет. Надеюсь, что тебе в институте объяснят, в чем различие между языком, его реализацией и средой, а также расскажут, что такое императивные языки. Позволь поинтересоваться: а какие еще, кроме Паскаля, языки ты знаешь? Думаю, что ни одного. Ну, может еще Бейсик какой-нибудь. Лучшего языка не существует (иначе не было бы того многообразия ЯП, которое мы имеем счастье наблюдать). Оптимальна ситуация, когда для каждого класса задач создается свой язык, с помощью которого задача может быть решена наиболее эффективно. Под весьма размытым термином "эффективность" может подразумеваться что угодно -- скорость написания, компактность, скорость работы кода и пр. Конечно, принцип "каждой задаче -- свой язык" неосуществим, т. к. это потребовало бы огромных ресурсов (снова очень размытый термин) на разработку языков, их реализаций, библиотек, а также обучение программистов. Поэтому языков меньше, чем задач, но они мощнее, чем требуется для каждой задачи. Например, для системного программирования удобен С, для моделирования -- С++ и Java, для экспертных систем -- Prolog, для GUI -- Python и опять С++ и Java, для обработки текстов -- Perl, для Web-сервисов -- PHP. Конечно, всё это слишком обобщенно и довольно спорно, но я лишь хочу показать, что в разных областях доминируют разные языки. И это не случайно. Когда-то был проект по созданию "самого-лучшего-универсального-языка". И где он теперь? |
| Автор: antigen 24.04.06, 02:58 |
| Однажды мне пришла такая мысль - "Если ты знаешь только один язык - то ты не знаешь ни одного языка". Это же утверждение справедливо в отношении ОСей, и др. инструментов. Только когда знешь более одного языка, можно судить о их слабых и сильных стронах, хотя бы по сравнению друг с другом. |
| Автор: Evgeniy 24.04.06, 11:03 |
| Цитата Relan @ В Objective C классы есть. Правда Evgeniy врядли догадывается о существовании такого языка... И все вы такие умные. Как сказал обобщённо Си так сразу аж пар с ушей пошёл. Цитата Relan @ Си, Си++ -- это языки. .NET -- технология, framework. Visual C++ -- среда. Всё это ты называешь Си. У меня просто слов нет. Надеюсь, что тебе в институте объяснят, в чем различие между языком, его реализацией и средой, а также расскажут, что такое императивные языки. К счастью я учусь не на программиста. Мне для моей специальности Асма вполне хватает. Если мне придётся написать прогу на Си, то подучить Си мне не сосотавит труда, учитывая что и так его знаю. Скажи это в теме VB PS. Почему я должен писать на Си, С++, Visual C++, Borland C++ Builder и т.д., если всё тоже самое я могу сделать на Паскале/Delhi |
| Автор: Medevic 24.04.06, 11:20 |
| Цитата Evgeniy @ PS. Почему я должен писать на Си, С++, Visual C++, Borland C++ Builder и т.д., если всё тоже самое я могу сделать на Паскале/Delhi Это только говорит о твоем уровне, но никак не о превосходстве дельфи/паскаля. |
| Автор: Relan 24.04.06, 11:23 |
| Оно и видно. Цитата Evgeniy @ Как начальник скажет, так и будешь писать. Почему я должен писать на Си, С++, Visual C++, Borland C++ Builder и т.д., если всё тоже самое я могу сделать на Паскале/Delhi |
| Автор: Evgeniy 24.04.06, 12:28 |
| Я же не сказал досконально знаю. К примеру для работы с сетью я вобще ничего не знаю. В другом достаточно хорошо знаю. Понятное дело!!! Но вряд ли начальнику будет надо знать на каком языке оно будет писано. Это говорит о том что писать на Delphi легче. Тут со мной все согласятся? Добавлено Из-за вас поставил сегодня удалённый Microsoft Visual C++ и MSDN. Надо бы вспомнить работу с ним. Видите ваша просветительская работа идёт на пользу. |
| Автор: Antoxa1985 24.04.06, 12:31 |
| Цитата Bad Girl @ вот оно слово настоящего профессионала. Сразу видно за плечами реализация минимум 3х ОС на разных язяках и в 3 версиях! Слишком трудоёмко вобще ОСь писать. Но на Паскале можно. Паскаль-самый лучший язык программрования. |
| Автор: trainer 24.04.06, 12:31 |
| Ну напиши на нем драйвер. |
| Автор: Evgeniy 24.04.06, 13:02 |
| Пробовал писать. Из-за того что DCC32.exe не умеет нрмально сделать MS COFF ничего не получается. А так даже в Инете рассказано как делать. Найдите DCC32.exe умеющий делать MS COFF сделаю вам драйвер. Даже тему такую открывал в разделе Hardware/not x86. Называлась создание драйвера. Добавлено Опять глюк форума... |
| Автор: Relan 24.04.06, 13:20 |
| Тебе -- легче. Остальным -- нет. Поэтому и пишут на других языках.Что и требовалось доказать. |
| Автор: antigen 24.04.06, 13:23 |
| Что бы облегчить задачу, добавлю, - для RTL8019 под управлением MCU AT91R40008 с ARMовским ядром. Давай, начали, время пошло. |
| Автор: Relan 24.04.06, 13:30 |
| Не, лучше для какого-нибудь Winmodem'а под Power5. |
| Автор: Evgeniy 24.04.06, 14:32 |
| Деньги вперёд. Неужели так слжно Delphi понять. |
| Автор: antigen 24.04.06, 14:51 |
| Слишком рискованная инвестиция была бы, потенциальный подрядчик пока что не продемонстрировал свою квалификацию в достаточной степени. А ну и потом, - вперёд рабочий демо-сэмпл, какой-нить хеллворлд под вышеописанную платформу, конечно же на делфях. (шутю, можно и на турбопаскале, гыгыгыгы). |
| Автор: Evgeniy 24.04.06, 15:09 |
| antigen, ну тебя заколебал. Причём это всё к данной теме. |
| Автор: antigen 24.04.06, 15:18 |
| Да лана, расслабься, я просто стебусь. Не бери в голову, как это говорицца, сам понимаишь.... |
| Автор: Evgeniy 24.04.06, 15:32 |
| Вас вон сколько наСИльников против меня одного пасКУЛЬника. Всё темя для меня закрыта дабы ни с кем не поругаться. |
| Автор: antigen 24.04.06, 15:53 |
| Ага, давай, это по мужски - здравое трезвое решение. А мы поди ищо пофлудим, гыгы... |
| Автор: uj 24.04.06, 17:35 |
| это платформа, раз уж на то пошло. Цитата Evgeniy @ Понятное дело!!! Но вряд ли начальнику будет надо знать на каком языке оно будет писано. причем тут начальник? Ты в команде работал? Что такое team leader знаешь? |
| Автор: Emerald 24.04.06, 20:01 |
| Ладно, давайте с военного перейдем на мирное. Напишите как стать профессионалом в своей области. Что вы считаете для этого надо? Как преуспеть в изучении, пусть того же языка программирования? Только ли одна практика? |
| Автор: Relan 24.04.06, 21:45 |
| "Учиться, учиться, и еще раз учиться!" В. И. Ленин. |
| Автор: trainer 25.04.06, 04:26 |
| Цитата Evgeniy @ А как же это:Пробовал писать. Из-за того что DCC32.exe не умеет нрмально сделать MS COFF ничего не получается. А так даже в Инете рассказано как делать. Найдите DCC32.exe умеющий делать MS COFF сделаю вам драйвер. Сам с собой несогласен? |
| Автор: Ho Im 25.04.06, 06:03 |
| Emerald, для того, чтобы стать профессионалом, нужно много холиварничать на форумах. Всегда найдутся добрые люди, которые укажут тебе на недостатки твоего образования. |
| Автор: uj 25.04.06, 10:02 |
| Цитата Ho Im @ для того, чтобы стать профессионалом, нужно много холиварничать на форумах. Всегда найдутся добрые люди, которые укажут тебе на недостатки твоего образования. спорно. Разгребая километровые простыни флеймов, ты потратишь очень много времени... Гораздо лучше (и проще) самому найти свои слабые стороны (или попросить кого-то из окружения). Да и "добрыми людьми" флеймеров назвать сложно -- зачастую они так просто повышают собственную значимость... |
| Автор: Ho Im 25.04.06, 10:35 |
| Цитата спорно. Не спорю, что спорно, но как человек, ищущий во всем позитивные моменты... |