Форум на Исходниках.RU

идеальный язык программирования

Hryak — Wed, 23 May 2007 14:01:52 +0000

Hryak:

Цитата best_lamer @ 23.05.07, 11:14

На отладку более 10 минут никогда не тратил. Потому как особо отлаживать нечего все и так рабротает

Юмор замечен не был. :)

Цитата

Цитата Hryak @ 23.05.07, 11:00

Абстракционным мышлением владеешь или как? Пример это был, пример. Или ты всерьез думаешь, что только нарушения типов могут происходить только в случаях "строка-число"?

В любом случае пример был идиотский. Почему именно я написал.

Ты просто не понял, что я хотел показать этим примером. Ну да Бог с тобой.

идеальный язык программирования

mo3r — Wed, 23 May 2007 13:37:23 +0000

mo3r:

Цитата BugHunter @ 23.05.07, 13:16

Обращу твоё драгоценное внимание, что она требует внимание только на этапе разработки, а не эксплуатации :yes:

Это относится к конечным программам. А вот на этапе эксплуатации библиотек еще как требует :)
Да и отсутствие статической типизации делает во многих случаях код гораздо более читаемым.

идеальный язык программирования

BugHunter — Wed, 23 May 2007 13:16:40 +0000

BugHunter:

Цитата

но во многих случаях статическая типизация встает поперек горла и требует слишком много внимания.

Обращу твоё драгоценное внимание, что она требует внимание только на этапе разработки, а не эксплуатации :yes:

идеальный язык программирования

mo3r — Wed, 23 May 2007 12:53:13 +0000

mo3r:

Цитата Hryak @ 23.05.07, 11:00

По-мне, со статической типизацией гораздо спокойней...

Спокойнее, но во многих случаях статическая типизация встает поперек горла и требует слишком много внимания.

Цитата BugHunter @ 23.05.07, 11:06

В общем, не панацея это

Конечно :yes:

Цитата BugHunter @ 23.05.07, 11:21

О да, месье ещё не знает толк в настоящих удовольствиях :)

Он просто счастливый человек :)

идеальный язык программирования

best_lamer — Wed, 23 May 2007 11:38:19 +0000

best_lamer:

Цитата Smike @ 23.05.07, 11:35

После 1 минуты, потраченной на написание?

Написание процесс творческий и одной минутой как правило не ограничивается :yes:

идеальный язык программирования

Smike — Wed, 23 May 2007 11:35:22 +0000

Smike:

Цитата best_lamer @ 23.05.07, 11:14

На отладку более 10 минут никогда не тратил.

После 1 минуты, потраченной на написание? :D

идеальный язык программирования

best_lamer — Wed, 23 May 2007 11:34:45 +0000

best_lamer:

Цитата BugHunter @ 23.05.07, 11:33

Сам их делал?

Нет блин попросил БИллаГейтца мне их сделать :tong:

идеальный язык программирования

BugHunter — Wed, 23 May 2007 11:33:59 +0000

BugHunter:

Цитата

Месье пять экземпляров ядра одновременно компилировал :tong:

Сам их делал?

идеальный язык программирования

best_lamer — Wed, 23 May 2007 11:24:40 +0000

best_lamer:

Цитата BugHunter @ 23.05.07, 11:21

О да, месье ещё не знает толк в настоящих удовольствиях

Месье пять экземпляров ядра одновременно компилировал :tong:

идеальный язык программирования

BugHunter — Wed, 23 May 2007 11:21:53 +0000

BugHunter:

Цитата

На отладку более 10 минут никогда не тратил.

О да, месье ещё не знает толк в настоящих удовольствиях :)

Цитата

Потому как особо отлаживать нечего

В проекте на 200 килострочек всегда найдётся что поотлаживать, особенно если эти строчки писал не ты :)
От языка это мало зависит :yes:

идеальный язык программирования

best_lamer — Wed, 23 May 2007 11:14:25 +0000

best_lamer:

Цитата Hryak @ 23.05.07, 11:00

Ну, бухантер говорил про то, что после 10 часов за отладчиком легко допустить любую ошибку. А тебе, значит, хватает пары минут.

На отладку более 10 минут никогда не тратил. Потому как особо отлаживать нечего все и так рабротает :tong:

Цитата Hryak @ 23.05.07, 11:00

В любом случае пример был идиотский. Почему именно я написал.

идеальный язык программирования

BugHunter — Wed, 23 May 2007 11:06:22 +0000

BugHunter:

Цитата

Дальше там вызываешь функцию с теми параметрами, какие хочешь.

Говорю как настоящий чебурашка: так получается, что обычно я хочу вызывать функцию с теми параметрами, с которыми всё наверняка заработает. А вот тестеры умудряются те же функции запускать с параметрами, с которыми всё сломается :).
В общем, не панацея это, я так понял, хотя мне порой было бы весьма удобно.

идеальный язык программирования

Hryak — Wed, 23 May 2007 11:00:27 +0000

Hryak:

Цитата mo3r @ 23.05.07, 09:19

причем тестируются они сразу же по написании (не перезапуская программу).

Все уголки, все ифы... Ну ладно. По-мне, со статической типизацией гораздо спокойней...

Цитата best_lamer @ 23.05.07, 10:49

Цитата BugHunter @ 23.05.07, 09:00

После 10 часов за отладчиком - элементарно. Никогда не пробовал?

Пробовал. Но как правило хватало пары минут. ;)

Ну, бухантер говорил про то, что после 10 часов за отладчиком легко допустить любую ошибку. А тебе, значит, хватает пары минут. :lool: :lool: :lool:

Цитата

Мало того нормальный человек никогда не станет ручками превращать число в строку в питоне ! Python сам великолепно справляется с этой задачей а соответственно напрягать себя этим попросту нет смысла!

идеальный язык программирования

best_lamer — Wed, 23 May 2007 10:49:03 +0000

best_lamer:

Цитата BugHunter @ 23.05.07, 09:00

После 10 часов за отладчиком - элементарно. Никогда не пробовал?

Пробовал. Но как правило хватало пары минут. ;)

Цитата BugHunter @ 23.05.07, 09:40

С какими входными параметрами будет запущена процедура?

Если указаны значения по умолчанию либо указаны в самом вызове ф-и то с ними.

Цитата mo3r @ 23.05.07, 10:23

такие случаи обычно сразу замечаются

идеальный язык программирования

mo3r — Wed, 23 May 2007 10:23:07 +0000

mo3r:

Цитата BugHunter @ 23.05.07, 09:40

Э.. прости пожалуйста, я не в курсе.
Написал я процедуру. Питон захотел её протестировать.
С какими входными параметрами будет запущена процедура?

Рассказываю по порядку. Написал функцию. Говоришь "Eval def/class" — и в подцепленном к редатору интерпретаторе питона стало доступно это определение. Дальше там вызываешь функцию с теми параметрами, какие хочешь. А так как это все происходит, не отвлекаясь от написания программы, то такие случаи обычно сразу замечаются.

идеальный язык программирования

BugHunter — Wed, 23 May 2007 09:40:56 +0000

BugHunter:

Цитата

не перезапуская программу

идеальный язык программирования

mo3r — Wed, 23 May 2007 09:19:52 +0000

mo3r:

Цитата BugHunter @ 23.05.07, 09:00

После 10 часов за отладчиком - элементарно. Никогда не пробовал?

Дело в том, что предлагаемый питоном стиль программирования (итеративная интерактивная разработка) подразумевает, что программа складывается из мелких отдельный функций и объектов, причем тестируются они сразу же по написании (не перезапуская программу).

идеальный язык программирования

BugHunter — Wed, 23 May 2007 09:00:41 +0000

BugHunter:

Цитата

Или вы хотите сказать что "2" и 2 можно случайно перепутать :lol:

После 10 часов за отладчиком - элементарно. Никогда не пробовал?

идеальный язык программирования

best_lamer — Wed, 23 May 2007 08:06:34 +0000

best_lamer:

Цитата Hryak @ 23.05.07, 07:45

Вот, странный ты. "Portage в Gentoo 2007" тоже из одной строчки состоит?

А вы не странный? Специально создавать самому себе грабли :lol: Или вы хотите сказать что "2" и 2 можно случайно перепутать :lol:

идеальный язык программирования

Hryak — Wed, 23 May 2007 07:45:36 +0000

Hryak:

Цитата best_lamer @ 23.05.07, 05:05

А ну если подходить таким образом то да :D А вообще если нормально к этому подходить то всего один ;)

>>> print "2" / 2

Вот, странный ты. "Portage в Gentoo 2007" тоже из одной строчки состоит?

идеальный язык программирования

best_lamer — Wed, 23 May 2007 05:05:22 +0000

best_lamer:

Цитата Hryak @ 22.05.07, 18:54

А дважды-то зачем?

Прошу прощения я через модем и свой локальный прокси соединение отвалилось я посылал как раз два раза! Прокси как видно отработал граматно :) При появлении соединения отослал ровно два раза.

Цитата Hryak @ 22.05.07, 18:54

import random

if random.random() < 1e-6 :
print "2" / 2

Прикинь, сколько запусков этой программки понадобится, чтобы ошибка проявилась?

А ну если подходить таким образом то да :D А вообще если нормально к этому подходить то всего один ;)

>>> print "2" / 2

Traceback (most recent call last):

File "<pyshell#0>", line 1, in <module>

print "2" / 2

TypeError: unsupported operand type(s) for /: 'str' and 'int'

Добавлено 23.05.07, 05:12
Кстати система Portage в Gentoo 2007 юзает как вы думаете что? Правильно Python!

идеальный язык программирования

gordon — Wed, 23 May 2007 04:18:22 +0000

gordon:

Цитата Smike @ 23.05.07, 03:28

Как по мне, так быстро и удобно пишется скрипт почти любой сложности, быстро встраивается в программу.

Все познается в сравнении, кому-то удобно скриптовать свои программы pascal-Script`ом (в большинстве случаев из-за незнания других языков) а более програтичные программиты используют то что действительно удобно. (да поймут меня люди пишущие скрипты под офис без option explicit`a :D)

Объективным фактором показывающим преимущества python, lua, angelscript в контексте их использования как скриптовых языков, является игровая индустрия. В противном случае покажите мне хоть одну игру использующюю pascalscript или vb ;)

ps я не против pascal`а и его синтаксиса, просто всему свое место.
а для скриптинга приложений написанных на delphi с исп. python`а есть замечательный компонент P4D(http://www.mmm-experts.com/)

идеальный язык программирования

Smike — Wed, 23 May 2007 03:28:33 +0000

Smike:

Цитата gordon @ 22.05.07, 22:20

ИМХО Smike, использовать языки с "дубовым" синтаксисом для скриптинга, гм.. мазахизм.

Как по мне, так быстро и удобно пишется скрипт почти любой сложности, быстро встраивается в программу.

VB тоже с "дубовым синтаксисом"? Но ведь живет уже в составе Office больше 10 лет и никто не жаловался.

идеальный язык программирования

gordon — Tue, 22 May 2007 22:20:59 +0000

gordon: Соглашусь с mo3r.
Из императивных ЯП я за python
Вообще не понимаю нападки на фичи вроде отделения блоков отступами. Чем не нравиться?
Опережу тех кто будет говорить что в сложной структуре код поедет за экран,
понятие "отступ" не означает tab или четыре пробела, пример:

con0 = con1 = con2 = con3 = True

while con0:

if(con1):

while (con2):

if(con3):

con0 = con2 = False

Цитата Hryak @ 22.05.07, 18:54

Прикинь, сколько запусков этой программки понадобится, чтобы ошибка проявилась?
Предвидя (судя по лолками сверху) возражения, сразу скажу - это только пример. В реальности всё может быть гораздо сложнее и неявственней.

Вопрос инстр. средств вроде pychecker`а
Хотя отчасти согласен, работать статическим компилатором иногда приходиться :D
Но это опять-таки от нехватки более развитых тулз.

ИМХО Smike, использовать языки с "дубовым" синтаксисом для скриптинга, гм.. мазахизм.

p.s: Мои критерии "недубовости" скриптового языка:
всроенная поддержка контейнеров вроде списка, словаря.., удомный синтаксис их использования (например python`оские списковые/генераторные включения, получение срезов контейнеров), достаточный количество buildin типов/функций, поддержка ФП.

идеальный язык программирования

Smike — Tue, 22 May 2007 19:03:56 +0000

Smike:

Цитата Alex Forth @ 22.05.07, 18:30

А что еще настолько же удобно можно к своей проге прикрутить?

Pascal Script (используется в Inno Setup)?

идеальный язык программирования

Hryak — Tue, 22 May 2007 18:54:33 +0000

Hryak:

Цитата best_lamer @ 22.05.07, 18:13

Цитата Hryak @ 22.05.07, 17:49

Это и имел в виду - все типовые ошибки проявятся только при выполнении данного участка кода, а если это раз в год происходит?

Вы раз в год запускаете только что написанную программу? Я вам соболезную :lol: Таким темпам разработки можно лишь позавидовать!

Цитата best_lamer @ 22.05.07, 18:25

Цитата Hryak @ 22.05.07, 17:49

А дважды-то зачем? :wacko:

import random

if random.random() < 1e-6 :

print "2" / 2

идеальный язык программирования

trainer — Tue, 22 May 2007 18:31:34 +0000

trainer:

Цитата kuzja @ 22.05.07, 18:24

Когда кажется - нужно креститься

Достаточно просто знать историю. Сначала впихнули, потом мучаются, потом впихивают что-то другое. Наглядный пример - сервер L2J и его производные.

идеальный язык программирования

Alex Forth — Tue, 22 May 2007 18:30:06 +0000

Alex Forth:

Цитата trainer @ 22.05.07, 18:22

"Хммм... А смогу ли я впихнуть сюда питон?"

А что еще настолько же удобно можно к своей проге прикрутить?
Луа?

идеальный язык программирования

kuzja — Tue, 22 May 2007 18:24:58 +0000

kuzja:

Цитата trainer @ 22.05.07, 18:22

Цитата best_lamer @ 22.05.07, 18:13

Бука в своих игрушках любит юзать Python. И не она одна...

в качестве скриптового языка. Причем мне кажется, что этот выбор определяется личными предпочтениями разработчиков. "Хммм... А смогу ли я впихнуть сюда питон?"

Когда кажется - нужно креститься ;)

идеальный язык программирования

best_lamer — Tue, 22 May 2007 18:23:55 +0000

best_lamer:

Цитата Hryak @ 22.05.07, 17:49

идеальный язык программирования

trainer — Tue, 22 May 2007 18:22:57 +0000

trainer:

Цитата best_lamer @ 22.05.07, 18:13

Бука в своих игрушках любит юзать Python. И не она одна...

идеальный язык программирования

best_lamer — Tue, 22 May 2007 18:13:24 +0000

best_lamer:

Цитата Hryak @ 22.05.07, 17:13

Строгая типизация - это типа, долгосрочные вложения.

Ничего не имею против этого. Вот только как правильно заметил mo3r пайтон позволяет поступать так как ты того желаешь ;) Хочется явно работать с типами? Пожалуйста! Лениво писать все эти функции приведения типов? Нет вопросов Python и сам преспокойно разберется.

Цитата Hryak @ 22.05.07, 17:13

однако, крупный проект делать на Питоне...

Как по вашему: Google, WiKipedia, Civilization - примеры достаточно крупных проектов? :whistle:
Если напрячь поиск и посмотреть файл python*.dll на своем жестком диске то как правило его можно встретить в самых неожиданных местах ;) Бука в своих игрушках любит юзать Python. И не она одна... ;)

И еще я выше уже упоминал о том что

Цитата best_lamer @ 22.05.07, 13:10

И это значит что один раз правильно написанная программа работает на всем подо что существует интерпретатор Python!!!

Так вот Python реализован не только под ооочень большой список ОСей (среди которых DOS, all windows, all unix/linux и т.д и т.п. список огромный захотите посмотрите сами) но и на .NET (Python for .NET) и на Java. Это даже не заикаясь о том что и под мобильные телефоны Python тоже существует.

А по поводу самого языка стоит заметить что равного Python хотя бы потому что он не замкнут сам на себе. К примеру математические библиотеки Python-а написаны на С/С++ при этом вся сила и скорость С/С++ находится в обертке высокоуровневого Python. Простые на вид вещи на Python на любом другом ЯП будут занимать намного больше строк кода! Идеология Python все есть класс. Даже переменная!

Добавлено 22.05.07, 18:21

Цитата Hryak @ 22.05.07, 17:49

идеальный язык программирования

mo3r — Tue, 22 May 2007 17:52:07 +0000

mo3r:

Цитата Hryak @ 22.05.07, 17:49

Питон рассчитан на итеративную разработку, поэтому там такие случаи видны сразу же.

Цитата Hryak @ 22.05.07, 17:49

TDD только и спасёт...

Нет, спасет REPL :) хотя тесты тоже не помешают

идеальный язык программирования

Hryak — Tue, 22 May 2007 17:49:57 +0000

Hryak:

Цитата mo3r @ 22.05.07, 17:13

Питон — язык со строгой типизацией. Только не со статической, а с динамической.

Тьфу, два литра пива решают. Это и имел в виду - все типовые ошибки проявятся только при выполнении данного участка кода, а если это раз в год происходит? Только 100% покрытие тестами и спасёт...

идеальный язык программирования

mo3r — Tue, 22 May 2007 17:13:44 +0000

mo3r:

Цитата wind @ 22.05.07, 13:01

С его блоками-отступами? user posted image

На самом деле, эти отступы не мешают. В любом нормальном текстовом редакторе редактирование текста с такими отступами проблем не представляет, а вот текст программы получается более читаемым (меньше лишних символов под глазами путается, и сразу видно, что, как, зачем и почему).

Цитата kuzja @ 22.05.07, 11:32

Наиболее близок к моим представлениям об идеале - Python.

У меня это второй по счету. Первый — Common Lisp :)

Добавлено 22.05.07, 17:16

Цитата Hryak @ 22.05.07, 17:13

Строгая типизация - это типа, долгосрочные вложения. На коротких сроках долгосрочные вложения представляются только пустой тратой, а эффект ты начнешь получать лишь много позже. Так и с языками со строгой типизацией - сиюминутную мелочь писать будешь дольше, чем на безтипизированном Питоне, однако, крупный проект делать на Питоне... :wacko:
Так что всему есть мера, а универсальную серебряную пулю до сих пор не отлили.

Питон — язык со строгой типизацией. Только не со статической, а с динамической. А наличие достаточно крупных проектов на питоне и других языках со строгой динамической типизацией показывает, что это не обязательно так (причем программ как системного уровня, так и прикладного). Причем работают они очень хорошо :yes:

Добавлено 22.05.07, 17:20
Еще не упомянули достаточно важной черты питона — поддержка итеративного процесса разработки и отсутствие цикла редактирование-компиляция-запуск-отладка, все происходит сразу же (написал одну функцию или метод класса, сразу же можно отладить, не откладывая отладку надолго); наличие REPL (Read-Eval-Print Loop). Это здорово экономит время разработки.

идеальный язык программирования

Hryak — Tue, 22 May 2007 17:13:00 +0000

Hryak:

Цитата best_lamer @ 22.05.07, 13:10

К примеру приведение типов в типизированных ЯП. Зачастую надо оно программисту или нет но он обязан сам этим заниматься мало того еще и следить за типами (!) причем даже если сам основной смысл программы ни коим образом не связан с приведениями типов.

идеальный язык программирования

best_lamer — Tue, 22 May 2007 13:10:33 +0000

best_lamer:

Цитата kuzja @ 22.05.07, 11:32

Наиболее близок к моим представлениям об идеале - Python.

kuzja держи +

Добавлено 22.05.07, 13:12
И + вполне заслуженный :yes: На данный момент Python это наиболее близкий к идеалу ЯП ;)

Добавлено 22.05.07, 13:13

Цитата wind @ 22.05.07, 13:01

С его блоками-отступами?

А в чем проблема? Зато нет дыбильных begin end {} и прочих извращений мало того еще и сам код намного короче :tong:

Добавлено 22.05.07, 13:49

Цитата Krasherwares @ 22.05.07, 11:35

Есть такая вещь как "свертывание" логически одинаковых блоков.

А кроме этого важную роль играет читаемость конструкций самого ЯП. Python легко читается потому как на вид он прост по той причине что интерпретатор берет на себя массу второстепенных операций. К примеру приведение типов в типизированных ЯП. Зачастую надо оно программисту или нет но он обязан сам этим заниматься мало того еще и следить за типами (!) причем даже если сам основной смысл программы ни коим образом не связан с приведениями типов.
Противники щаз закричат "Фууу Python медленный". Успехов вам господа и желаю вам и далее пребывать в вашем святом неведении. Только прежде чем заявлять подобную глупость откройте для начала страничку и посмотрите на количество поддерживаемых платформ и операционных систем :tong: Python кросс-платформенный ЯП! И это значит что один раз правильно написанная программа работает на всем подо что существует интерпретатор Python!!! :tong: В этом плане с Python может тягаться разве что Java. Правда Java птица другого полета. Затем если вы повнимательнее изучите сам язык Python что скорость это плата за предоставляемые программисту возможности. И самое важное что эту надуманную проблему со скоростью вычислений на Python можно элементарно решить если вынести критический к скорости участок кода в либу, к примеру, на Си :tong:

идеальный язык программирования

kuzja — Tue, 22 May 2007 13:07:25 +0000

kuzja:

Цитата wind @ 22.05.07, 13:01

Цитата kuzja @ 22.05.07, 11:32

Наиболее близок к моим представлениям об идеале - Python.

С его блоками-отступами?

да :wub:

идеальный язык программирования

wind — Tue, 22 May 2007 13:01:04 +0000

wind:

Цитата kuzja @ 22.05.07, 11:32

Наиболее близок к моим представлениям об идеале - Python.

С его блоками-отступами?

идеальный язык программирования

Krasherwares — Tue, 22 May 2007 11:35:53 +0000

Krasherwares: wind
Товарищь!
Есть такая вещь как "свертывание" логически одинаковых блоков.
Я вообще говорю... главное НАГЛЯДНОСТЬ языка.
Чтоб посмотрел и "дошло".
Я не гогворю, что созданные языки программирования плохи.
Просто даже самый простой листинг надо "переварить", разобравшись пошагово, что и как следует.

идеальный язык программирования

kuzja — Tue, 22 May 2007 11:32:01 +0000

kuzja: Наиболее близок к моим представлениям об идеале - Python.

идеальный язык программирования

wind — Tue, 22 May 2007 11:21:29 +0000

wind:

Цитата Krasherwares @ 22.05.07, 11:18

Так вот моя идея проста по данному направлению - блоксхемный язык программирования!

А исходный код - это многокилометровые полотнища, испещрённые вязью блоков с переходами :lol:

идеальный язык программирования

Krasherwares — Tue, 22 May 2007 11:18:29 +0000

Krasherwares: Привет! Парни и девчонки =)

У каждого свой взгляд... на все... хотя бы потому, что два разных человека не единое целое =)

Wormball:
Если не запаникуешь, то узнаешь мою точку зрения =) я без обид.

Чем же форт так, интересно, хорош?

Так вот:
Не знаю я чем многим нравиться писать строчками, по мне интересней и наглядней строить пирамиду. Ща, объясню =)

Итак, все знают, то такое блок-схема? (кто нет... узнавайте =)

Так вот моя идея проста по данному направлению - блоксхемный язык программирования!!
По крайней мере о таком я даже не слышал.

Основная суть - наглядность! Т.е. видно куда и чего "пошло".
А то таблицы процедур и функций как-то плохо воспринимаются в целую картину.

идеальный язык программирования

mICRo — Sun, 29 Oct 2006 20:43:22 +0000

mICRo:

Цитата Relan

это когда от забора и до обеда...

:lol:
Ндя.. напоминает концепцию пиления чугунных гирь под девизом "пилите шура - они золотые"

идеальный язык программирования

Relan — Sun, 29 Oct 2006 20:28:37 +0000

Relan:

Цитата wind @ 29.10.06, 20:26

Звучит как "концепция лопаты".

Дык, "концепция лопаты" -- это когда от забора и до обеда...

идеальный язык программирования

wind — Sun, 29 Oct 2006 20:26:30 +0000

wind:

Цитата Rey-Ki @ 29.10.06, 17:18

Если Вы такой умный, может объясните мне принципы BPEL? :wall:

Я не знаю, что такое "концепция BPEL" или "принципы". Звучит как "концепция лопаты". BPEL - это всего лишь язык для управления работой BPE :D Ущербный, кстати, язычок.

Концепция бизнес-процессов - это оркестрация разнородных сервисов системы.

идеальный язык программирования

Flex Ferrum — Sun, 29 Oct 2006 19:18:26 +0000

Flex Ferrum:

Цитата trainer @ 29.10.06, 19:08

Rey-Ki, у тебя большая часть предложений заканчивается восклицательным знаком. Наиалкивает на некоторые мысли.

Ну так он же написал:

Цитата Rey-Ki @ 29.10.06, 17:18

Я слушал вводную лекцию Розенберга, рассчитанную на директоров компаний-потребителей Oracle

Т. е. слушал сказки маркетологов для людей, которые могут вложить деньги в новую технологию. Вот если бы он пошел на лекцию индуса-девелопера, а не остался бы в буфете кушать икру с хлебом, то воцклицательных знаков было бы поменьше (ИМХО).

идеальный язык программирования

trainer — Sun, 29 Oct 2006 19:08:57 +0000

trainer: Rey-Ki, у тебя большая часть предложений заканчивается восклицательным знаком. Наиалкивает на некоторые мысли. :)

Цитата mICRo @ 29.10.06, 12:45

Сишные и проч. компилеры (such as GCC) - ему во многом сливают - в частности в fastcall вызовах где исспользуеться три регистра (что очень круто), и не создаються стековые фреймы. ну и асм, в наманом синтаксисе. вопщем идеальная весчь, которая всегда на вооружении (у миня).

В тестах, которые мы здесь делали, Delphi слил(а,о) всем участвовавшим C/C++-компиляторам. При этом некоторые C/C++-компиляторы использовали все доступные регистры, а не всего-лишь три.

Цитата Rey-Ki @ 29.10.06, 15:48

Ближайший аналог - COM-технология, только у COM-объектов свой собсвенный интерфейс, а тут стандартный!

Ничто не мешает создать набор одинаковых интерфейсов. Как пример - IDispatch.

Цитата Rey-Ki @ 29.10.06, 15:48

в качестве конечного результата работы ты предоставляешь пользователю не экзешник, а WEB-услугу! Программа=WEB-услуга в Интернете, ты написал крутую программу и вывесил ее на свой сайт

Помнится одно время носились с идеей сетевого ПК. В ПК только ОСь, все остальное скачивается из сети - вроде как компьютеры должны были подешеветь. Идея эта умерла - разница в стоимости 20-ГБ и 100-ГБ винчестеров невелика, зато зависимость от внешних факторов для "всего на месте" - значительно меньше, чем "все где-то там".

идеальный язык программирования

Rey-Ki — Sun, 29 Oct 2006 17:18:09 +0000

Rey-Ki:

Цитата wind @ 29.10.06, 16:54

Ближайших аналогов чему-либо подобному COM-технологии помимо WEB-сервисов довольно много. А вот рядом с BPEL это рядом не лежало - абсолютно ничего общего.

Если Вы такой умный, может объясните мне принципы BPEL? :wall: Я слушал вводную лекцию Розенберга, рассчитанную на директоров компаний-потребителей Oracle, и я таким образом понял! :( А на секции к индусу-профи по BPEL я не пошел (предпочел остаться в буфете, закусить икрой) :D

идеальный язык программирования

wind — Sun, 29 Oct 2006 17:12:26 +0000

wind:

Цитата _IX0DeS @ 29.10.06, 17:04

imho, он уже есть. это haskel

Идеальное - это то, чего у нас не было и нет ;)

идеальный язык программирования

_IX0DeS — Sun, 29 Oct 2006 17:04:58 +0000

_IX0DeS:

Цитата

деальный язык программирования, каким он должен быть?

imho, он уже есть. это haskel

идеальный язык программирования

wind — Sun, 29 Oct 2006 16:54:34 +0000

wind:

Цитата Rey-Ki @ 29.10.06, 15:48

Представь музыкальный центр, состоящий из множества разнородных элементов или сеть магазинов из множества БД :whistle: BPEL позволяет интегрировать все эти разнородные элементы через WEB-интерфейс! ;) Ближайший аналог - COM-технология, только у COM-объектов свой собсвенный интерфейс, а тут стандартный! :P :P :P

Ближайших аналогов чему-либо подобному COM-технологии помимо WEB-сервисов довольно много. А вот рядом с BPEL это рядом не лежало - абсолютно ничего общего.

идеальный язык программирования

mo3r — Sun, 29 Oct 2006 16:54:06 +0000

mo3r:

Цитата Rey-Ki @ 29.10.06, 15:48

Люди живут не в идеальном мире. Бывает, глючат провайдеры. Или нету постоянного соединения с инетом (наприрер, ноутбук). Или это просто дорого. Так что веб-сервисы не катят.
Веб-сервисы — они для другого. Это, прежде всего, средство IPC (Inter-Process Communication). И в этом качестве являются удобной штукой для построения распределнных приложений (причем состоящих из компонент разных производителей) в гетерогенной среде.

идеальный язык программирования

Rey-Ki — Sun, 29 Oct 2006 15:48:53 +0000

Rey-Ki:

Цитата captain cobalt @ 29.10.06, 11:21

BPEL - развитие технологии СОМ, но на более высоком уровне. BPEL - реализация программ в виде WEB-сервисов.
Что такое WEB-сервисы?

Цитата mICRo @ 29.10.06, 12:45

а че такое BPL и пакадже я так и неасилил - по мне это аццкайа суксь.

Можно всю жизнь копать огород лопатой и не знать о существовании трактора! :D

Добавлено 29.10.06, 16:15
Просто это немного другой принцип программирования:
в качестве конечного результата работы ты предоставляешь пользователю не экзешник, а WEB-услугу! Программа=WEB-услуга в Интернете, ты написал крутую программу и вывесил ее на свой сайт ;)

идеальный язык программирования

mICRo — Sun, 29 Oct 2006 15:17:02 +0000

mICRo: да не, посибо, я этот отстой, держу в качестве переводчека с редких "албанских" перлов типа:

for(; i>0; i--)

{

__asm__ __volatile__ (

"1: prefetch 320(%0)\n"

"2: movq (%0), %%mm0\n"

" movq 8(%0), %%mm1\n"

" movq 16(%0), %%mm2\n"

" movq 24(%0), %%mm3\n"

" movq %%mm0, (%1)\n"

" movq %%mm1, 8(%1)\n"

" movq %%mm2, 16(%1)\n"

" movq %%mm3, 24(%1)\n"

" movq 32(%0), %%mm0\n"

" movq 40(%0), %%mm1\n"

" movq 48(%0), %%mm2\n"

" movq 56(%0), %%mm3\n"

" movq %%mm0, 32(%1)\n"

" movq %%mm1, 40(%1)\n"

" movq %%mm2, 48(%1)\n"

" movq %%mm3, 56(%1)\n"

".section .fixup, \"ax\"\n"

"3: movw {text}x05EB, 1b\n" /* jmp on 5 bytes */

" jmp 2b\n"

".previous\n"

".section __ex_table,\"a\"\n"

" .align 4\n"

" .long 1b, 3b\n"

".previous"

: : "r" (from), "r" (to) : "memory");

from+=64;

to+=64;

}

потом пропускаю через AS, обьектник запихиваю в ида (облехченно вздыхая).

идеальный язык программирования

mo3r — Sun, 29 Oct 2006 13:03:26 +0000

mo3r:

Цитата mICRo @ 29.10.06, 12:45

:D :lol: :lol: Открой для себя regparm и omit-frame-pointer

идеальный язык программирования

mICRo — Sun, 29 Oct 2006 12:45:00 +0000

mICRo: про Delphi 5 не знаю. юзаю или D3 или D7. ездить мона по любым кольцам защиты + молниеностная компиляция. Пример идеального диалекта, и релиза компилера.

Добавлено 29.10.06, 12:51
Сишные и проч. компилеры (such as GCC) - ему во многом сливают - в частности в fastcall вызовах где исспользуеться три регистра (что очень круто), и не создаються стековые фреймы. ну и асм, в наманом синтаксисе. вопщем идеальная весчь, которая всегда на вооружении (у миня).

Добавлено 29.10.06, 12:54
а че такое BPL и пакадже я так и неасилил - по мне это аццкайа суксь.

Добавлено 29.10.06, 12:55
KOL - rulez!

идеальный язык программирования

Rey-Ki — Sun, 29 Oct 2006 12:27:01 +0000

Rey-Ki: Спорить о языке пр-я тоже самое что спорить о машинах! Одному спортивные гоночные машины (Си, ассемблер), другому дорогие громадные лимузины, 3-ему - джипы по лесу и по пустыням ездить! :tong:

идеальный язык программирования

captain cobalt — Sun, 29 Oct 2006 11:21:13 +0000

captain cobalt:

Цитата Rey-Ki @ 29.10.06, 10:31

BPEL - развитие технологии СОМ, но на более высоком уровне. BPEL - реализация программ в виде WEB-сервисов.

Что такое WEB-сервисы?

идеальный язык программирования

Rey-Ki — Sun, 29 Oct 2006 10:31:34 +0000

Rey-Ki: Ездил на конференцию Oracle в Москве. Выступал Вадим Розенберг (штаб-квартира Oracle, Калифорния). Сейчас Oracle активно продвигает язык BPEL. BPEL - развитие технологии СОМ, но на более высоком уровне. BPEL - реализация программ в виде WEB-сервисов. Это позволяет максимально интегрировать программы друг с другом. Переход на эту технологию - это тоже самое что переход с DOS на WINDOWS! Oracle предлалает инструментальное средство для написания программ на этом языке. ПО на BPEL успешно реализовано в компании BelgaCOM (сотовый оператор в Белгии). В общем, получил много впечатлений! ;) :D

Добавлено 29.10.06, 10:36
Сейчас Oracle активно продвигает в Россию свою ERP-систему на BPL (им удалось заключить контракт с ГазПромом)! Подробную инфу по этому творению Oracle смотрите на их официальном сайте! :lool:

Добавлено 29.10.06, 10:43
Наша ERP-система написана на Delphi-5 и мы долго думали в какую сторону двигаться дальше? Реальных варианта только 2: java и .NET, третьего не дано! :wall: Юниксоиды будут писать на джаве, мелко-мягкие на диалектах нета.

Добавлено 29.10.06, 11:07
Конечно, есть люди, которые прочитали Библию программиста Страуструп "С++" и убеждены в абсолютном превосходстве С++! У меня есть такой знакомый крутой программер, он вообще предпочитает по возможности API-вызовы ОС и асемблерные вставки использовать! Он программирует с-мы реального времени - специальный класс задач ;)

идеальный язык программирования

mo3r — Fri, 27 Oct 2006 13:51:52 +0000

mo3r:

Цитата Rey-Ki @ 27.10.06, 07:11

Если это синтаксис, лучшие языки: паскаль, шарп, java, VB!

:no: У всех языков дурацкие синтаксисы.

Цитата Rey-Ki @ 27.10.06, 07:11

Просто С# использует грамматику и синтаксис С++

А вот и нет. Синтаксис там очень сильно отличается (да и грамматика тоже).

Цитата AndNot @ 27.10.06, 10:35

С чего ты взял? Дельфи может генерить код который по быстроте отстает всего лишь на 5-6 процентов. За достоверность не ручаюсь, поскольку тесты не я проводил.

По-моему, в любых нетривиальных системах (кроме систем реального времени и систем, обрабатывающих огромные объемы данных), разница по скорости несущественна для практически всех языков.

идеальный язык программирования

AndNot — Fri, 27 Oct 2006 10:35:04 +0000

AndNot:

Цитата trainer @ 27.10.06, 04:08

P.S. А кроме 8080 и 8086 что-то еще видел?

Видеть одно, а программировать другое. Мне же довелось только на КР580. Не судьба ;)

Цитата trainer @ 27.10.06, 04:08

Еще раз. На уровне ассемблера.

Ясно. Действительно каждой команде можно аналоги найти, собственно так и делали, другое дело что некоторые команды 8080 приходмлось заменять на несколько команд на 86 :( Хотя если память не изменяет, были там тонкости с флагами.

Цитата trainer @ 27.10.06, 04:08

Это ты спрашивай не у меня, а у Intel.

Поверь, им сейчас не до меня ;) Дай бог и дальше такую конкуренцию :D

Цитата Rey-Ki @ 27.10.06, 07:11

Давайте определимся: что Вы понимаете под языком программирования?

Я например всегда под этим подразумевал "синтаксис и грамматические консрукции", а компилятор, вм и прочее - всего лишь способ его реализации.

Цитата Rey-Ki @ 27.10.06, 07:11

Мне нравится жесткая грамматика Паскаля. Си по возможностям гораздо шире и код оптимальней

Цитата Rey-Ki @ 27.10.06, 07:11

но вероятность ошибок повышается!

Вот именно. В теме 'Строка->число' при написании простейшей функции некоторые товарищи настолько увлеклись оптимизацией алгоритма, что это приводило к ошибкам.

идеальный язык программирования

Rey-Ki — Fri, 27 Oct 2006 07:11:04 +0000

Rey-Ki:

Цитата impik777 @ 25.10.06, 17:05

Как раз в одной умной книжечке дядя Билл
обещал , что сделает Базик таким же как С++(по возможностям)
и делает же
вот почему я так сказал

Давайте определимся: что Вы понимаете под языком программирования? Это синтаксис и грамматические консрукции (то есть то что набирает программист на клавиатуре или используя бумагу и ручку)? Или это компилятор + виртуальная машина (способ интерпритации и перевода писанины в программные коды)? Если это синтаксис, лучшие языки: паскаль, шарп, java, VB! Мне нравится жесткая грамматика Паскаля. Си по возможностям гораздо шире и код оптимальней, но вероятность ошибок повышается! Шарп и VB c с точки зрения виртуальной машины DOTNET - один и тот же язык, microsoft framework переводит оба в свой внутренний всевдоязые .NET! Просто С# использует грамматику и синтаксис С++, а VB - бэйсика (вопрос удобства). В иституте изучал PROLOG, это очень интересный язык! Он основан не на алгоритмах, на фактах и логических правилах! Его специально придумали для создания экспертных систем (базы знаний) и с-м искусственного интелекта, программы для игры в шахматы написаны на прологе, но он сложен для понимания.

идеальный язык программирования

trainer — Fri, 27 Oct 2006 04:08:47 +0000

trainer:

Цитата AndNot @ 26.10.06, 21:05

Кодировки то у команд разные.

Еще раз. На уровне ассемблера. На уровне кода там забавные вещи. Коду C3h соответствуют команда JMP в 8080 и RET в 8086.

Цитата AndNot @ 26.10.06, 21:05

Вот чего писюкам не хватает, вот и растут ветки
Или ты что-то другое имел в виду?

Это ты спрашивай не у меня, а у Intel. Видимо Intel имела в виду совместимость с учетом использования макросов.

Цитата AndNot @ 26.10.06, 21:05

Посмотри сорсы на 8080 и на 8086. На первый взгляд ничего общего.

Еще раз. При начале выпуска 8086 Intel декларировала для него совместимость на уровне ассемблера с 8080. Именно для облегчения перехода.
Добавлено 27.10.06, 04:09
P.S. А кроме 8080 и 8086 что-то еще видел?

идеальный язык программирования

AndNot — Thu, 26 Oct 2006 21:05:56 +0000

AndNot:

Цитата Flex Ferrum @ 24.10.06, 18:03

Ну, дабы тебе не быть голословным, приглашаю тебя вот в эту тему:
Строка->Число

Ответ там-же.

Цитата mICRo @ 25.10.06, 00:06

и не смеши меня за его крутые возможности - стек это всегда -суксь. было есть и будет.

Это как посмотреть. К тому же в качестве верхушки стека можно использовать регистр, что кстати многие и делают.

Цитата impik777 @ 25.10.06, 17:05

Как раз в одной умной книжечке дядя Билл
обещал

Он много чего обещает, к счастью не всегда сбывается.

Цитата impik777 @ 25.10.06, 17:05

Блин ну ты же изменял код

Ну и что? В чем проблемы то? Главное чтоб работало ;)

Цитата trainer @ 26.10.06, 07:29

Intel декларировала для 8086 совместимость снизу вверх на уровне ассемблера с 8080 как раз для удобства перехода.

То есть? Кодировки то у команд разные. Да и команды существенно различаются, чего стоит например CNZ Addr. В писюках ее можно реализовать примерно так:

jnz __next

call Addr

__next:

Вот чего писюкам не хватает, вот и растут ветки :(
Или ты что-то другое имел в виду?

Цитата trainer @ 26.10.06, 07:29

А вот, например, в PIC флаг переноса инверсный. ЕМНИП. В том же AVR нет, например, флага четности, у MC68k архитектура BigEndian и т.д.

Так под них и компиляторы отдельные идут.

Цитата trainer @ 26.10.06, 07:29

Не говоря уж о разнице в синтаксисе.

Разница разная бывает. Посмотри сорсы на 8080 и на 8086. На первый взгляд ничего общего. Но если поискать....

идеальный язык программирования

trainer — Thu, 26 Oct 2006 07:29:20 +0000

trainer:

Цитата AndNot @ 24.10.06, 17:30

Я когда то переносил программы с КР580ВМ80 на x86(с 8-ми битного на 16-ти)

Intel декларировала для 8086 совместимость снизу вверх на уровне ассемблера с 8080 как раз для удобства перехода. Так что это не показатель. А вот, например, в PIC флаг переноса инверсный. ЕМНИП. В том же AVR нет, например, флага четности, у MC68k архитектура BigEndian и т.д.
Не говоря уж о разнице в синтаксисе.

идеальный язык программирования

mo3r — Wed, 25 Oct 2006 17:56:54 +0000

mo3r:

Цитата impik777 @ 25.10.06, 17:05

эээээ....
а не возможность приведения например логического в целое и наоборот
большее целое в меньшее целое, эт разве не более жестко

Это не контроль типов, а операторы приведения. Учи матчасть.

Цитата impik777 @ 25.10.06, 17:05

Имел ввиду железо - независимое

Я могу взять qemu и запустить любую программу для практически любого железа (причем торможение будет не более 5-6 раз по сравнению с нативным железом аналогичной мощности, в среднем в 2-3 раза). Например, в линуксе так можно пускать линуксовые программы для других процессоров без эмулирования полной операционки. Только что это должно доказать?

идеальный язык программирования

impik777 — Wed, 25 Oct 2006 17:05:05 +0000

impik777:

Цитата B.V. @ 24.10.06, 22:03

Друг мой, вы бы почитали какую-нибудь книжечку по VB для начала...

Как раз в одной умной книжечке дядя Билл
обещал , что сделает Базик таким же как С++(по возможностям)
и делает же
вот почему я так сказал

насчет наследования, я же сказал, что видел один раз
повторить не могу, может я и ошибаюсь :wacko: , а
вот остальное, я привел примеры

Добавлено 25.10.06, 17:07

Цитата AndNot @ 24.10.06, 17:30

Я когда то переносил программы с КР580ВМ80 на x86(с 8-ми битного на 16-ти), ничего сложного, были конечно тонкости, но это скорее к особенностям архитектуры

Блин ну ты же изменял код ;)

Добавлено 25.10.06, 17:10

Цитата mo3r @ 24.10.06, 16:50

Контроль типов там менее жесткий, именно потому что нет такого сильного статического контроля.

эээээ....
а не возможность приведения например логического в целое и наоборот
большее целое в меньшее целое, эт разве не более жестко

Добавлено 25.10.06, 17:11

Цитата mo3r @ 24.10.06, 15:44

Java — это язык, зависящий от Java-машины.

Имел ввиду железо - независимое

Добавлено 25.10.06, 17:12

Цитата linuxfan @ 24.10.06, 17:35

Уже давно есть со времен выхода Java 5

Да все нашел, но они какие-то левые

идеальный язык программирования

Rey-Ki — Wed, 25 Oct 2006 10:34:05 +0000

Rey-Ki:

Цитата linuxfan @ 25.10.06, 10:18

А причем тут идеальный ЯП?

Идеальный ЯП - язык, полностью независимый от аппаратуры!
Идеальной машине не нужны программы,
Идеальной программе не нужны машины! :lool: :lool: :lool:

идеальный язык программирования

linuxfan — Wed, 25 Oct 2006 10:18:32 +0000

linuxfan:

Цитата Rey-Ki @ 25.10.06, 09:10

Как Вы относитесь к идее виртуальных машин (Java,DOTNET)?

Двояко: с одной стороны разработка упрощается, с другой стороны производительность снижается (особенно в числодробилках) так, что никакие JIT'ы не помогут.
А причем тут идеальный ЯП?

идеальный язык программирования

Rey-Ki — Wed, 25 Oct 2006 09:10:34 +0000

Rey-Ki: Как Вы относитесь к идее виртуальных машин (Java,DOTNET)? Мы абстрагируемся от конкретной аппаратной архитектуры ->защищенный переносимый код!

идеальный язык программирования

mICRo — Wed, 25 Oct 2006 00:06:45 +0000

mICRo:

Цитата AndNot

Вот и хрен то что был. Увы

ну да не повезло с гигиогерцами как горбатому x86 (а то что оно горбатое - это к бабке не ходи)..

Добавлено 25.10.06, 00:08
и в этом вся его сила

Добавлено 25.10.06, 00:10
а так х86 отстой, а не процессор.

Добавлено 25.10.06, 00:12
и не смеши меня за его крутые возможности - стек это всегда -суксь. было есть и будет.

Добавлено 25.10.06, 00:13
а! аминь!

идеальный язык программирования

B.V. — Tue, 24 Oct 2006 22:03:44 +0000

B.V.:

Цитата impik777 @ 24.10.06, 15:29

Там ООП
МЕЖДУ ПРОЧИМ содраное с С++ почти полностью (привет Биллу)

Цитата impik777 @ 24.10.06, 15:55

наследования я тоже встречал
тока синтаксис ща не помню

Друг мой, вы бы почитали какую-нибудь книжечку по VB для начала...

идеальный язык программирования

Flex Ferrum — Tue, 24 Oct 2006 20:10:42 +0000

Flex Ferrum:

Цитата mo3r @ 24.10.06, 20:05

Там генерики. От шаблонов отличия существенные.

Не знаю, как для джавы, но для шарпа это утверждение верно на все 100%. Отличия очень существенные.

идеальный язык программирования

mo3r — Tue, 24 Oct 2006 20:05:10 +0000

mo3r:

Цитата linuxfan @ 24.10.06, 17:35

Уже давно есть со времен выхода Java 5

Там генерики. От шаблонов отличия существенные.