Как вы проектируете свои проги? , На бумажке; с помощью прог...или еще как?

Здравствуйте! Ни ради опроса спрашиваю... передо мной стала проблема: нужно проектировать проги, иначе получается ерунда. Более-менее нормальная прога требует проектирования, а я с ним никак...незнаю как взяться за это дело. Потому интересует, как проектируете вы?
Ну я вижу два основных способа:
UML с помощью софта. Я пытаюсь сделать что-то в Visio. Насколько знаю есть еще такие:
Rational Rose от IBM
Sybase PowerDesigner
Что лучше незнаю...но качать последние две по диалапу мне в тягость. А Visio я с поставкой VS2003 взял.
Ну и есть способ проектировать на бумаге, но мне кажется это неудобным...нужно тебе вставить еще кое-что кое-куда, так тут либо снова рисовать, что проше, либо все перетирать.

А мы не проектируем :) У нас XP in Action :))

Цитата

А мы не проектируем У нас XP in Action )

Это что? Экстремальное программирование?

Ага.. я имею ввиду, что лично наблюдаю систему в состоянии перманентного рефакторинга, что весьма близко к идеям XP.. самое забавное, что этот подход тоже имеет право на существование

Эх, а за меня уже всё спроектировано. Вплоть до названия полей баз данных и их соответсвия друг другу.

Исключительно на бумажках.

а я проектирую все в голове

Нет, спроектировать ИМХО Стоит лишь взаимодействие классов... На бумажке

На бооольшой куче бумажек...

Еще вспомнил, что суть алгоритмов тоже на бумажки записываю

Цитата miksayer, 05.03.2005, 20:02:14, 633876

а я проектирую все в голове

Hello, world!

Большой проект, особенно тот, что пишется не в одиночку, держать в голове невозможно.

Цитата Domino @ 05.03.05, 18:07

Большой проект, особенно тот, что пишется не в одиночку, держать в голове невозможно.

а я тут давеча начал прочитывать про интересную парадигму -- дизайн снизу-вверх (то, что обычно под ним подразумевается -- всего-лишь верхушка айсберга). Всем советую обратить внимание и погуглить на эту тему В частности, могу присоветовать Paul Graham "On Lisp". Там это достаточно активно... тово как-иво...

Цитата Domino @ 05.03.05, 18:07

Большой проект, особенно тот, что пишется не в одиночку, держать в голове невозможно.

Правильно. Поэтому его делят на модули и достаточно держать в голове интерфейс этих модулей

Как правило проектирую в голове, не хватает терпения задокументировать всё на бумажку - переполняет энтузиазм и поток новых мыслей (как бы сделать лучше, чтоб получилось, как всегда), в результате потом кусаю локти.
На работе в плане алгоритмов документация пишется для начала, а потом пишется программа, которая мало имеет общего с документацией, так что окончательная документация пишется по готовой программе. Се ля ви...

В общем, совет - позаботьтесь хотя бы о согласовании на бумаге всех интерфейсов, остальное приложится

Сообщение отредактировано: exodus - 05.03.05, 22:00

А я тут проектированием страдаю на UML...а вы тут в голове
Не... если я начну писать прогу, неспроектировав ее, то потом ТАКАЯ дурь часто получается...

Цитата Domino @ 05.03.05, 18:07

Большой проект, особенно тот, что пишется не в одиночку, держать в голове невозможно.

в этом ты прав, если честно я вспомнил, как пару раз проектировал что-то на бумажке

я не еще не профессионал, но когда я полгода работала, то первое, что от меня требовали - анализ и дизайн софта. мне кучу книг надавали и не пускали программировать вообще, пока модели небольшой не было. я не думаю, что без планирования можно сходу создать совершенную программу.
между прочим, в падении какого-то американского шатла была виной ошибка именно в дизайне софта.

на лекции я пользовалась together (www.togethersoft.com), uml дает возможность посмотреть
на программу "со стороны".
еще я бы реркомендовала книги по анализу и моделированию, такие, как
- Gamma/Helm/Johnson/Vlissides (GoF): Design Patterns, Elements of Reusable Object-Oriented Software (я думаю на русском тоже есть)
- Booch/Rumbaugh/Jacobson: The Unified Software Development Process

в первой есть уже готовые примеры моделирования и программирования, и следовательно не надо заново изобретать велосипед.

Цитата nastenka @ 06.03.05, 18:31

я не думаю, что без планирования можно сходу создать совершенную программу.

совершенную программу сразу вообще нельзя создать - это мое мнение

Да ну, перестаньте, всё проектируется либо на бумажках, либо в текстовом файле

Цитата

Да ну, перестаньте, всё проектируется либо на бумажках, либо в текстовом файле

Представь, если бы так проектировали Delphi 2005 .NET? Большие системы проектировать так не получится...

Ну почему сразу "не получится"? Большие текстовые файлы и горы бумажек, бета 2005.НЕТ выходит в 2010 году

p_kolya
Тебе как правильно или как по жизни получается?

Очень широкие ты задал исходные данные. Давай уточняй.

Лично я пока работал один - все в голове.
Но когда руководишь командой (даже небольшой) - голова уже не поможет, телепатия у нас не распространена повсеместно. Соответственно, и сам рисую диаграммы UML, и других заставляю. Плюс к этому "feature list" и другие вспомогательные документы. Сам сижу на Rational Rose, а остальные рисуют в совершенно бесплатном Umbrello под пингвин. UML в нем, конечно, зачаточный, но основные идеи передать можно.

Кстати, сейчас пытаюсь перейти на UP. Пока для проекта, который делаю сам для себя, возможно, как раз поэтому и плохо выходит. Но уже осознал положительные стороны прецедентов, итераций и релизов. Вопреки расхожему мнению, лишней документации UP как таковой не плодит. Ее плодят люди, которые неправильно им пользуются

кстати, а где можно скачать UML?

Цитата miksayer @ 09.03.05, 12:58

кстати, а где можно скачать UML?

www.uml.org ?
UML - это язык вообще-то, без привязки к средствам. Где-то в этом разделе была тема, там перечислены основные среды для рисования диаграмм.

[b]2Kutushut[b], а UP - это что есть такое?

p_kolya
Unified Process. Наиболее яркий и известный представитель - Rational Unified Process (RUP). Просто UP - это методика, во многом теоретическая и оставляющая на совести разработчика конкретные решения. RUP - база знаний от IBM, где написано кто, как, что и в какой последовательности делает. Но тоже можно трактовать вольно, если знаешь что выкинуть.

ИМХО UML имеют три основных недостатка:
С ним надо сначала разобраться.
Маленькие неудобности исполнения такого программного продукта приведут к увеличению времени, ктоое тратишь на создание проги.
Не всегда под рукой

Проектировать надо большие проекты, которые пишутся несколькими людьми, особенно надо проектировать структуру базы, и т.д. А так проектирование(не базы данных), имхо, бесполезно. В процессе написания программы все время встречаются какие-то ситуации, в процессе которых какая-то функциональность изменяется, какая-то добавляется, другие функциональности объединяются, другие удалаются, другие разъединятся, все это влияет на интерфейс приложения(если он есть) и в итоге можно получить совсем не то, что ты запроектировал.

Я пользуюсь notepad.exe.

Однако, у меня на работе один сотрудник делает так:

Открывает IDE - создает необходимые модули - Пишет комментари - и нанизывает на них код.
Сам так пробовал - какая-то дурь получилось, а ему ничего - очень эффективно.

Я к тому, что мыслим мы все по-разному, и поэтому, каждому своё, кому UML, кому TXT, кому бумажки, а кому голова. Попробуй все варианты. Как тебе будет удобней так и делай в дальнейшем.

Цитата Gazon @ 19.03.05, 20:11

пишутся несколькими людьми

Можно каждому выдать по модулю и установить единые стандарты их написания

Цитата Hydrogenium, 20.03.2005, 1:20:39, 651001

Открывает IDE - создает необходимые модули - Пишет комментари - и нанизывает на них код.
Сам так пробовал - какая-то дурь получилось, а ему ничего - очень эффективно.

Очень известная концепция. Сам такую практикую.
Называется "литературное программирование". А автор ее - Доналд Кнут.

Пока крупными вещами н занимался, поэтому проектируется все на бумажке.

Незнаю как вы...но я хочу научиться проектировать, ибо это надо. Я по своей дури уже не первый раз пол проги переписываю из-за корявостей моих... что-то забыл, что-то не учел.
Но пока времени мало все это изучать, но проектирование изучать буду обязательно!

Цитата

Незнаю как вы...но я хочу научиться проектировать, ибо это надо. Я по своей дури уже не первый раз пол проги переписываю из-за корявостей моих... что-то забыл, что-то не учел.

Значит либо проект такой большой, либо ты его просто неправильно структурируешь. Когда программа хорошо разбита на модули, и надо что-то поменять, то менять приходится совсем немного.
ИМХО: А менять все равно что-то придется, даже если ты приложение хорошо спроектировал. Если только его проектировать очень долго и при написании ни за что не будешь отходить от плана, то может в процессе написания программы ничего не будет меняться.

Сообщение отредактировано: Gazon - 20.03.05, 16:54

Цитата Мяут @ 20.03.05, 04:26

Можно каждому выдать по модулю и установить единые стандарты их написания

а это, по-твоему, не проектирование? хоть и в таком зачаточном виде...

Цитата p_kolya @ 20.03.05, 15:01

что-то забыл, что-то не учел.

Хорошо проектировать можно научиться только на основе опыта, причем по большей части своего.

Попробуй освоить Test First из eXtreme Programming. Мозги встают раком довольно быстро, но если привыкнуть - научишься мыслить в терминах интерфейсов. Главное в этом деле - сначала ты пишешь как будешь использовать класс, а уже потом "под тест" пишешь интерфейс и набиваешь начинкой.
При этом если ты хочешь что-то поменять - опять же начинаешь с теста.
А если ты не знаешь какой интерфейс должен быть у класса - разбирайся с поведением, пробуй писать текстовые описания - что делает класс, обязанности, отношения (методика CRC).
Самый прямой путь к грамотному проектированию - научиться мыслить в терминах интерфейсов. А уровень этих интерфейсов может быть любым - от системных операций (внешнее представление системы) до отдельного класса.

И не забывай простое правило.
"Если Вы не можете сказать это по-английски (русски, китайски... ), то Вы не сможете реализовать это в коде."

Не знаю как у вас, а мой заказчик не дает мне засохнуть, поэтому проэктировать что-то не возможно, по тому что в процессе разработки то интерфейс поменяеться, то концепция
Я за экстремальное программирование

Я перепробовал много халявных UML-редакторов, и теперь все делаю в MSWord2003
Так гораздо лучше получается, ибо ты сразу: 1) пишешь спецификацию 2)проектируешь отдельные модули которые потом превращаются в реальные классы на сиппипи.

Сообщение отредактировано: chipset - 01.04.05, 00:25

Цитата PIL @ 31.03.05, 14:51

проэктировать что-то не возможно

Цитата PIL @ 31.03.05, 14:51

Я за экстремальное программирование

Хм... Вольная цитата из К. Бека:
Для экстемального программиста процесс проектирования ведется постоянно, в начале каждого дня 10-15 минут уделяется архитектуре, в паре один из программистов проектирует, другой пишет код.

Цитата PIL @ 31.03.05, 14:51

в процессе разработки то интерфейс поменяеться, то концепция

Ты уверен что у тебя экстремальное программирование? Может просто это высокий темп работы + глючный заказчик?

Добавлено 01.04.05, 07:05

Цитата chipset @ 01.04.05, 00:24

Я перепробовал много халявных UML-редакторов, и теперь все делаю в MSWord2003

А ворд теперь умеет рисовать UML? Или это ты про текстовые описания и блок-схемы?

Добавлено 01.04.05, 07:06
Кстати, а как связан ворд с халявными редакторами?

Цитата

Ты уверен что у тебя экстремальное программирование? Может просто это высокий темп работы + глючный заказчик?

Доработка ТЗ в процессе работы - вещь традиционная, но если приходится менять более 50% архитектуры - гоните в шею писателя ТЗ. Или плотнее работайте с заказчиком.

Цитата AQL @ 01.04.05, 07:09

Доработка ТЗ в процессе работы - вещь традиционная, но если приходится менять более 50% архитектуры - гоните в шею писателя ТЗ. Или плотнее работайте с заказчиком.

В точку!

Есть правда еще один вариант - заказчик не заинтересован в получении результата. Может не хочет платить денег, может сам не знает что ему надо. Самый плохой вариант - когда ТЗ нет и заказчик выступает заодно в роли руководителья проекта без должного опыта. С таким хоть живи вместе - все равно толку не будет.

Да что говорить - все итеративные подходы основаны на том, что в процессе работы мы все ближе подходим к "правильному" устойчивому состоянию. В XP колебания могут быть очень значительными, но все равно со временем все устаканивается и лихорадит не весь проект, а отдельные части (те же гуи).
Так что уточнение - менять 50% архитектуры - это где-то середина срока разработки. В начале она может меняться очень значительно, а в ночь перед сроком сдачи даже 10-15% могут все на фиг поломать...

AQL, Kutushut - вся проблемма в том, что писатель ТЗ - правая рука заказчика... Поэтому приходиться мучиться, скрипеть зубами и переписывать..
Деньги платит, я готов писать хоть год проэкт на 2 месяца, только работы немного жалко...

Цитата PIL @ 01.04.05, 08:30

Деньги платит, я готов

Дык тогда вопросов нема. Сам в принципе на похожих основах сижу - любой каприз за зарплату.
Тоже не счастлив от этого. Так что считай - коллеги.

Цитата Kutushut @ 01.04.05, 07:04

А ворд теперь умеет рисовать UML? Или это ты про текстовые описания и блок-схемы?

Да, про них.. Мне большего не надо, пока

Цитата Kutushut @ 01.04.05, 07:04

Кстати, а как связан ворд с халявными редакторами?

Word у меня на компьютере всегда
Кроме того, он у твоих партнеров по тиму есть, а уговорить их поставить Rational Rose - задачка интересная но трудная.

Цитата chipset @ 01.04.05, 08:45

Да, про них.. Мне большего не надо, пока

Это гуд. На самом деле если начать разбираться в этой кухне - прецеденты без диаграмм намного ценнее чем диаграммы без прецедентов... Да и вообще в последнее время часто всплывает фраза "Если вы не можете это сказать по-английски (русски,...), то вы не сможете это запрограммировать".

Цитата chipset @ 01.04.05, 08:45

Кроме того, он у твоих партнеров по тиму есть, а уговорить их поставить Rational Rose - задачка интересная но трудная.

Можно давать им снапшоты или печатать и давать в руки. Сложнее с тем, что их еще и UML надо обучать...

Цитата Kutushut @ 01.04.05, 08:58

Да и вообще в последнее время часто всплывает фраза "Если вы не можете это сказать по-английски (русски,...), то вы не сможете это запрограммировать".

Солидарен

Цитата Kutushut @ 01.04.05, 08:58

Можно давать им снапшоты или печатать и давать в руки.

C редактированием проблема...
...
И вообще, взять бы да заставить всех делать словесную и математическую постановку задачи по госту

можно скачать триал-версию с www.magicdraw.com я думаю, среди твоих знакомых найдется хоть один человек с анлимом, который тебе качнет MagicDraw UML. Насколько я знаю есть еще бесплатные дистрибутивы. позволяющие создавать бизнес-логику...Вообще, если есть возможность, попробуй найти у кого-нить Rational Rose. По крайней мере на сегодняшний день, это лучший программный продукт для таких целей. Может быть получится найти:) по крайней мере у меня получилось:)

p.s. uml - это все-таки лучше блокнота))) поскольку ты можешь увидеть работу системы в целом, а не запоминать кучу всякой ерунды, которую может быть еще надо будет забыть и придумать заново:)

Цитата fantasmagoriya @ 04.11.08, 17:02

Rational Rose

Только достать трудно. А демо-версии многого не умеют.
Ещё JUDE хорошая штука, её найти проще. Умеет кое-что, что не умеет Rational, но не умеет кое-чего, чего умеет Rational. Если есть возможность, лучше иметь обе

А что такое прецеденты? можно небольшой пример? )

Цитата rockbear @ 25.11.09, 14:57

А что такое прецеденты?

Прецеденты (иначе говоря Use Cases) - это варианты использования проектируемой системы. Например, "Регистрация пользователя в системе" - это прецедент. "Получение выписки по счёту" - это прецедент. И т. п. Внутри каждого прецедента может быть определено несколько возможных сценариев (типовой сценарий, альтернативные сценарии, обработки ошибочных ситуаций и т. п.) Но все эти сценарии должно объединять то, что они выполняют строго определенную бизнес-функцию.

Цитата rockbear @ 25.11.09, 14:57

А что такое прецеденты? можно небольшой пример? )

http://library.mnwhost.ru/doc/UML_HTM/gl_17.htm

для проектирования сайтов используем SketchFlow

Цитата chipset @ 01.04.05, 00:24

Я перепробовал много халявных UML-редакторов, и теперь все делаю в MSWord2003

Записываем: MS Word - халявный UML-редактор