Язык для обучения программированию

[D_KEY]

Цитата JoeUser @ 24.07.20, 22:18

Запросто - Ruby. Еще одна красотулечка.

Да, как язык он неплох.

Цитата

Единственное что ей не хватает - нормальной инфраструктуры

И так же широкой сферы применения, хороших ресурсов, библиотек почти для всего угодно и т.п.

У Питона есть все для того, чтобы на нем практиковаться почти во всех сферах. "Обычные" программы, GUI, мобильные приложения, веб-приложения, робототехника, игры, ИИ, анализ больших данных, научные и исследовательские проекты и т.д. и т.п. И под все это у питона есть инфраструктура, библиотеки, информационные ресурсы, открытые проекты.

[Wound]

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 00:48

У Питона есть все для того, чтобы на нем практиковаться почти во всех сферах. "Обычные" программы, GUI, мобильные приложения, веб-приложения, робототехника, игры, ИИ, анализ больших данных, научные и исследовательские проекты и т.д. и т.п. И под все это у питона есть инфраструктура, библиотеки, информационные ресурсы, открытые проекты.

Зачем нужны другие языки? Вот попробуй мне объяснить - на кой мне учить С++, если есть питон?

[D_KEY]

Цитата Wound @ 24.07.20, 23:11

Я тогда не понимаю о чем пишет D_KEY, утверждая что Паскаль - мертвый язык. Вон вроде Delphi -> https://www.embarcadero.com/ru/products/delphi под все соврменные системы есть.

И что, что есть? Его используют полтора землекопа и то, в СНГ в основном (тут могу ошибаться, но это не так важно).
Зачем это нужно студенту? Морально устаревший язык, тухлые технологии и слабая инфраструктура. Это просто невыгодное вложение в свое образование с точки зрения студента.

Добавлено 25.07.20, 00:53

Цитата Wound @ 25.07.20, 00:49

Зачем нужны другие языки?

Если тебе не нужны, то и не используй.

Цитата

Вот попробуй мне объяснить - на кой мне учить С++, если есть питон?

Если тебя все устраивает, то тебе и не нужно учить C++.

[Wound]

На С++ ничего и близко нет из того что ты перечислил. Память? Да щас оператива на 32 гигабайта стоит копейки, а винты SSDшные идут, у которых скорость передачи данных такая, которая АЗУ в 2003 году и не снилась(ну грубо говоря). Щас винчестер - это плата, чуть меньше ОЗУ в 2003 году, вставил в материнку, и все у тебя терабайт. Стоит копейки.
На кой всякие эти ваши плюсы нужны?

[D_KEY]

Цитата JoeUser @ 24.07.20, 23:21

Цитата Wound @ 24.07.20, 23:11

мертвый язык

На ему покажи:

Что по-твоему это доказывает? Ты можешь найти новые версии и для fortran и для basic и даже для cobol.

Добавлено 25.07.20, 00:57

Цитата Wound @ 25.07.20, 00:54

На кой всякие эти ваши плюсы нужны?

Есть еще несколько сфер: AAA-игры(хотя и тут двигают потихоньку), системный софт(там, где уходят от чистого си), ну и огромная куча легаси.
Ну и да, мне кажется, что особо C++ не стоит изучать в универе.

[Wound]

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 00:52

И что, что есть? Его используют полтора землекопа и то, в СНГ в основном (тут могу ошибаться, но это не так важно).
Зачем это нужно студенту? Морально устаревший язык, тухлые технологии и слабая инфраструктура. Это просто невыгодное вложение в свое образование с точки зрения студента.

Какая разница сколько землекопов его используют? Ведь это уже не мертвый язык выходит, а ты пишешь что мертвый. Все что ты тут написал так же применимо к С++.

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 00:52

Если тебе не нужны, то и не используй.

Я не про себя спрашиваю, а в контексте обсуждения. Я то уже имею опыт в 5-6 языках, мне легко выбирать что мне нужно а что нет. А студентам?

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 00:52

Если тебя все устраивает, то тебе и не нужно учить C++.

Так я уже знаю С++, у меня на нем стаж около 15 лет. Речь то про студентов и обучение идет. Следуя твоей логике, через 10 лет мы будем иметь исключительно питон-программистов, тупых как пробка, не знающих что такое даже стек, двоичная система счисления, а так же не знающих как работает компьютер и на кой такие "программисты" нужны?

[D_KEY]

У меня уже стажер знал Rust, а плюсы не знал (почувствуй себя старым, называется). И ничего, все отлично пошло

[Wound]

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 00:55

Есть еще несколько сфер: AAA-игры(хотя и тут двигают потихоньку), системный софт(там, где уходят от чистого си), ну и огромная куча легаси.
Ну и да, мне кажется, что особо C++ не стоит изучать в универе.

Ааа, дожили, С++ нужен для написания игр и поддерживать старые системы, ну круто

Добавлено 25.07.20, 01:03

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 00:59

У меня уже стажер знал Rust, а плюсы не знал (почувствуй себя старым, называется). И ничего, все отлично пошло

Где пошло все отлично? Вот когда ты приведешь пример что у тебя стажер знал только питон, а плюсы не знал, и все пошло отлично, тогда поговорим.

[D_KEY]

Цитата Wound @ 25.07.20, 00:58

Ведь это уже не мертвый язык выходит, а ты пишешь что мертвый.

Ну тогда мертвых языков почти не существует
А разница большая. Если языком пользуются мало, то для студента это просто не выгодное вложение денег и времени.

Цитата

Все что ты тут написал так же применимо к С++.

Так я и не призываю изучать его в ВУЗах.

Цитата

А студентам?

Студентам не вижу смысла изучать отдельный курс по C++. Лучше просто позволять на курсах по ОС, по системному программированию, алгоритмам и пр. позволять использовать любой язык.

Цитата

Следуя твоей логике, через 10 лет мы будем иметь исключительно питон-программистов, тупых как пробка, не знающих что такое даже стек, двоичная система счисления, а так же не знающих как работает компьютер и на кой такие "программисты" нужны?

Ничего такого из моих слов не следует.

Добавлено 25.07.20, 01:04

Цитата Wound @ 25.07.20, 01:00

Ааа, дожили, С++ нужен для написания игр и поддерживать старые системы, ну круто

Ну и для системного софта различного, я же написал. А для чего он еще-то?

Добавлено 25.07.20, 01:05

Цитата Wound @ 25.07.20, 01:00

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 00:59

У меня уже стажер знал Rust, а плюсы не знал (почувствуй себя старым, называется). И ничего, все отлично пошло

Где пошло все отлично? Вот когда ты приведешь пример что у тебя стажер знал только питон, а плюсы не знал, и все пошло отлично, тогда поговорим.

Ну так он питон тоже знает Надо будет как-нибудь спросить, какой у него был первый язык. Не обсуждали это с ним.

[Wound]

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 00:55

Есть еще несколько сфер: AAA-игры(хотя и тут двигают потихоньку), системный софт(там, где уходят от чистого си), ну и огромная куча легаси.
Ну и да, мне кажется, что особо C++ не стоит изучать в универе.

Когда очередной Java/C#/Python/Еще какой то там программист придет в холивары обсирать плюсы, что они отмерли и накуй никому не нужны, и когда ты будешь ему доказывать обратное, приводя новые стандарты и доказывая что RAII такие все из себя крутые, я обязательно тебе напомню твою эту фразу

[D_KEY]

Цитата Wound @ 24.07.20, 23:49

Вообще не понимаю этих людей. С виду вроде серьезные умные люди, а пишут че. С питона говорит начинай.
Питоном надо заканчивать а не начинать. Я его освоил от безделья, за 2 часа.

Ага, а начинающие программисты должны страдать. Не брать простой язык и практиковаться в той сфере, что им инетерсна (а их сейчас довольно много разных), а изучать какой-то древний язык, который потом останется только забыть

[Wound]

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 01:03

Ну тогда мертвых языков почти не существует
А разница большая. Если языком пользуются мало, то для студента это просто не выгодное вложение денег и времени.

Для студента? Так студент только учится, не факт что он, даже изучив супер клевый питон - пойдет на нем работать. У тебя странная логика

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 01:03

Так я и не призываю изучать его в ВУЗах.

А что по твоему должны изучать студенты в ВУЗах? Ну кроме Питона?

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 01:03

Студентам не вижу смысла изучать отдельный курс по C++. Лучше просто позволять на курсах по ОС, по системному программированию, алгоритмам и пр. позволять использовать любой язык.

Ну например Питон, надеюсь для системного программирования у него по любому найдется библиотека какая нибудь

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 01:03

Ничего такого из моих слов не следует.

Ну так если у нас останутся одни питон программисты, кого мы будем иметь?

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 01:03

Ну и для системного софта различного, я же написал. А для чего он еще-то?

Для системного софта различного Си нужен, а не С++. Как для чего? Для игр же только осталось

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 01:03

Ну так он питон тоже знает Надо будет как-нибудь спросить, какой у него был первый язык. Не обсуждали это с ним.

Ага спроси.

Добавлено 25.07.20, 01:11

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 01:08

Ага, а начинающие программисты должны страдать. Не брать простой язык и практиковаться в той сфере, что им инетерсна (а их сейчас довольно много разных), а изучать какой-то древний язык, который потом останется только забыть

Т.е. по твоему все поколения до теперешнего времени - тупо страдали? Ты по какому критерию судишь? Я например не страдал, а ты страдал? Или с Питона небось начинал?

[D_KEY]

Цитата Wound @ 24.07.20, 23:57

Для робототехники(это че вообще? нейронные сети или что?) я хз как он подходит, если под этим подразумевается ИИ, то тут наверное prolog будет рулить.

Prolog может рулить только в теории

ИИ отдельно то робототехники. Для тех же нейросетей питон чуть ли не стандарт сейчас. Да и для других методов, в принципе, тоже. У нас в компании есть отдельный отдел, занимающийся этими вопросами, у них почти все на питоне, еще немного R используют.

А в плане именно робототехники, про boston dynamics слышал? У них на питоне почти все, они даже SDK выкладывали, надо будет найти.

[Wound]

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 01:13

Prolog может рулить только в теории

Это потому, что ты на нем на практике ничего не писал.

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 01:13

ИИ отдельно то робототехники. Для тех же нейросетей питон чуть ли не стандарт сейчас. Да и для других методов, в принципе, тоже. У нас в компании есть отдельный отдел, занимающийся этими вопросами, у них почти все на питоне, еще немного R используют.

Это потому, что те кто это разрабатывают, начинали изучение с питона, ну censored в смысле, конечно они будут брать питон, потому что большее не способны осилить. А на прологе я сам ИИ писал. 7 строчек - алгоритм поиска в ширину для сбора пазла машиной работает как часики, и это так же не ИИ, это я так к слову сказал, чтоб показать про какого плана ИИ ты говоришь. Если бы на тот момент в нем была бы многопоточность - цены ему бы не было.
Судя по тому что пишешь ты и тот же эсперанто, не удивлюсь если через лет 10 все языки кроме питона отомрут.

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 01:13

А в плане именно робототехники, про boston dynamics слышал? У них на питоне почти все, они даже SDK выкладывали, надо будет найти.

У них нет ИИ, там тупо какие то заданные по шаблону действия прописаны, не имеющие ничего общего с ИИ. Возьми те же игры - там так же ИИ пишут на плюсах или на луа или на чем там? Так вот там такая же шляпа. Вот у этого бостон динамик такого же уровня ИИ. В Quake III Arena подобный ИИ, это не ИИ, это сбоку бантик. Вон те, что нейронные сети пишут - там у них что то есть похожее на ИИ, но это не имеет никакого отношения к тому что ты тут пишешь.

Сообщение отредактировано: Qraizer - 26.07.20, 22:32

[D_KEY]

Цитата Wound @ 25.07.20, 01:10

Для студента? Так студент только учится, не факт что он, даже изучив супер клевый питон - пойдет на нем работать. У тебя странная логика

Не факт. Но на питоне он сможет попробовать себя в разных сферах софтостроения и понять, к чему у него склонности/способности. В свободное время сможет поиграться дополнительно.
Паскаль же останется только в теории и на лабах. Вот сколько у тебя займет нейронку простую для распознавания образов сделать на паскале? А мобильное приложение? А игру простенькую накидать за сколько сможешь?

Цитата

А что по твоему должны изучать студенты в ВУЗах? Ну кроме Питона?

Да и питон как таковой не нужно. С его помощью можно изучать основы программирования. Там есть база вся.
Так же его хорошо использовать в курсах по тем же нейронным сетям, например. По анализу больших данных и пр.
Не нужны курсы по языкам, нужны курсы по какой-то теме. И для каких-то курсов имеет смысл за базу взять питон, где-то си и даже асм, а где-то даже что-то специфичное вроде arduino.

Цитата

Ну например Питон, надеюсь для системного программирования у него по любому найдется библиотека какая нибудь

Если это будет удовлетворять учебной задаче, то пожалуйста.

Цитата

Т.е. по твоему все поколения до теперешнего времени - тупо страдали?

Просто то, что актуально в одни годы, перестает таковым быть в другие. Если ты будешь в 2020 учить так, как в 2000х или в 90х или даже в 80х (ты примерно туда клонишь ), то ты получишь специалиста, который был бы хорош в ту эпоху. Но никак не сейчас.

Добавлено 25.07.20, 01:27

Цитата Wound @ 25.07.20, 01:21

Это потому, что ты на нем на практике ничего не писал

Ну приведи проекты, буду рад почитать про это. Мне нравится prolog

Цитата

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 01:13

А в плане именно робототехники, про boston dynamics слышал? У них на питоне почти все, они даже SDK выкладывали, надо будет найти.

У них нет ИИ, там тупо какие то заданные по шаблону действия прописаны, не имеющие ничего общего с ИИ.

Ты невнимательно читаешь. Я как раз написал, что роботехника отдельно от ИИ. Это пример по робототехнике. В MIT, кстати, курс робототехники вроде тоже на питоне.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 25.07.20, 01:27