Язык для обучения программированию

[D_KEY]

Цитата swf @ 10.08.20, 20:24

Хотела отсортировать список по убыванию

sorted(arr, reverse=True)

[D_KEY]

Цитата Qraizer @ 10.08.20, 19:00

За обучение программированию в ВУЗах следует топить в первую очередь как раз в направлении обучения технологиям, и только во вторую очередь их применениям на практике в рамках какого-либо языка. Какого именно, не так важно, но безусловно, чем больше потенциал у языка, тем лучше. Это позволит сосредотачиваться на важном в обоих сферах, и в теории, и на практике, вместо того, чтобы расслаивать теорию по разным направлениям её реализации в разных языках.
В этом смысле Паскаль давно себя, конечно, изжил. Технологий там кот наплакал, и дальше азов, которые и школьнику не составит труда понять и освоить, он практики не предоставит.

Можно согласиться.

Цитата

Я не знаю ещё одного языка, на грамматике которого можно легко реализовать такое огромное множество теоретических паттернов (я сейчас не за GoF или что-либо подобное), особенно вкупе с поддержкой со стороны Стандартной библиотеки.

Может быть разберем пару примеров для более предметного разговора?

Цитата

Даже о Java сказать того же нельзя, там сразу уже надо знать гораздо больше, чтоб хоть что-то работающее написать.

Почему ты так думаешь? По-моему у Java порог вхождения как раз ниже.

[applegame]

Цитата Qraizer @ 10.08.20, 19:00

Я не знаю ещё одного языка, на грамматике которого можно легко реализовать такое огромное множество теоретических паттернов (я сейчас не за GoF или что-либо подобное), особенно вкупе с поддержкой со стороны Стандартной библиотеки.

Знаешь. Это D. Причем в D есть паттерны, которые пока в плюсах не реализуешь, например миксины. Плюсы, на самом деле, довольно бедный язык.

Сообщение отредактировано: applegame - 11.08.20, 06:42

[OpenGL]

Цитата swf @ 10.08.20, 20:24

Хотела отсортировать список по убыванию:
a[:] = sorted(a[::-1])
Нет, всё равно по возрастанию

Так это очевидно же. Ты берёшь перевёрнутый список и его сортируешь Надо одним из этих способов:

a[::-1] = sorted(a)
a = reversed(sorted(a))
a = sorted(a, reverse=True)

[Qraizer]

Чётъ слабенько, видать, Wound изрядно навёл шороху.

Цитата D_KEY @ 11.08.20, 05:59

Почему ты так думаешь? По-моему у Java порог вхождения как раз ниже.

Потому что так и есть. Не ниже. В простейшем Джавном хелоуворде тебе придётся объяснить как минимум на две концепции больше, чем в простейшем Плюсовом. Чуть более сложный хеллоугай, чтоб запрашивал имя и приветствовал, если написать правильно (сиречь с обработкой ошибок), будет если не длиннее, то значительно менее понятным без витиевато упрощённого объяснения. Ещё чуть более сложный с запросом возраста, опять длиннее. И так постоянно.

Цитата applegame @ 11.08.20, 06:40

Знаешь. Это D. Причем в D есть паттерны, которые пока в плюсах не реализуешь, например миксины.

Знаю, что не D. Ты регулярно приводишь примеры из D якобы нереализуемого на C++, но всё что до сих пор приводилось, оказывалось лукавством. Моё отношение к примесям я как-то уже приводил. Мне непонятен сам профит от этой концепции в Плюсах. В D, вероятно, он есть, спорить не буду, с Шарпах да Джаве она весьма симпатична, у них нет множественного наследования реализаций, в Плюсах оно есть, и если вдруг приспичит, симулируются они влёгкую. Аргумент с примесями выглядит так же, как "у вас в языке нет сборщика мусора", так что самый разумный ответ на примеси такой же, как и на сборщик: "а нахрена он нам?".

Добавлено 12.08.20, 14:33
В целом я могу согласиться лишь с тем, что Плюсы более многословны по сравнению с D. Но считать ли это недостатком, вопрос субъективный, причём зависящий от контекста. В неком контексте оно недостаток, то же самое в чуть другом – уже нет. В общем случае чем точнее ты выражаешь свои мысли компилятору, тем лучше, т.к. тем меньше вероятность, что он поймёт тебя неверно и сделает то, что ты сказал, а не то, что хотел получить. Пример с C legacy cast уже классика. В этом смысле "многословность" Плюсов можно сравнить с практикой по вождению, когда экзаменуемый вслух комментирует все свои действия экзаменатору. На обучении это только благо. В дальнейшем никто так не делает, ...но иногда лучше б делал, если поглядеть записи с регистраторов на ютубчике. С этой точки зрения, если уж отвергать Плюсы, я скорее за Джаву как язык для обучения программирования, чем за Котлин.

[D_KEY]

Qraizer, а если бы ты знал толком только C++, в следствии чего все концепции из других языков переводил бы в голове на плюсы и интерпретировал исключительно сквозь призму C++ и его подходов, то что помогло бы тебе это понять?

Добавлено 12.08.20, 15:36

Цитата Qraizer @ 12.08.20, 14:13

В простейшем Джавном хелоуворде тебе придётся объяснить как минимум на две концепции больше, чем в простейшем Плюсовом.

Давай поэкспериментируем?

Сообщение отредактировано: D_KEY - 12.08.20, 15:36

[applegame]

Цитата Qraizer @ 12.08.20, 14:13

Ты регулярно приводишь примеры из D якобы нереализуемого на C++

В плюсы уже завезли статическую рефлексию? И я имел в виду не примеси, а строковые миксины, в D - это замена макросам, хоть и неуклюжая.
Вот тебе задача: получить список всех функций-членов произвольного класса.
Или, например, сделать аналог opDispatch.

Добавлено 12.08.20, 19:07

Цитата applegame @ 12.08.20, 18:33

Вот тебе задача: получить список всех функций-членов произвольного класса.

Решение на D, оно несколько неполное, но поверь, раздербанить можно любой тип на мельчайшие составляюшие:
https://glot.io/snippets/fq6iq48un9

Народ в плюсах жесточайшими путями умудряется кое-как итерировать поля PODов, и сильно гордится этим - https://habr.com/ru/post/344206/

Сообщение отредактировано: applegame - 12.08.20, 19:19

[OpenGL]

Цитата applegame @ 12.08.20, 18:33

Народ в плюсах жесточайшими путями умудряется кое-как итерировать поля PODов, и сильно гордится этим - https://habr.com/ru/post/344206/

А мне вот такая итерация по enum-ам нравится. Да, костыль, но клёвый

[applegame]

Цитата OpenGL @ 13.08.20, 04:39

Цитата applegame @ 12.08.20, 18:33

Народ в плюсах жесточайшими путями умудряется кое-как итерировать поля PODов, и сильно гордится этим - https://habr.com/ru/post/344206/

А мне вот такая итерация по enum-ам нравится. Да, костыль, но клёвый

А что в нем клёвого? Список идентификаторов в enum-е получить можно?

[D_KEY]

Цитата applegame @ 13.08.20, 07:08

Список идентификаторов в enum-е получить можно?

Ты про это:

constexpr auto color_names = magic_enum::enum_names<Color>();
// color_names -> {"RED", "BLUE", "GREEN"}
// color_names[0] -> "RED"

?

[OpenGL]

Цитата applegame @ 13.08.20, 07:08

А что в нем клёвого?

Довольно изящное решение на мой взгляд.

Цитата applegame @ 13.08.20, 07:08

Список идентификаторов в enum-е получить можно?

И список enum_ов, и их строковые представления, и каст в строку и обратно с проверками, и всё это constexpr.

[applegame]

Цитата D_KEY @ 13.08.20, 07:17

Ты про это:

Да, про это.

Цитата OpenGL @ 13.08.20, 07:32

Довольно изящное решение на мой взгляд.

Покопался в коде и нашел, как там вытаскиваются имена из энума. Это решается не при помощи языковых конструкций, а довольно грубым хаком, а именно расковыриванием значения макроса __PRETTY_FUNCTION__ (__FUNCSIG__ в Visual Studio), который мало того, что является не частью языка, а расширением некторых компиляторов, так еще и никак не стандартизирован.
В итоге в коде появляются магические константы, меняющиеся в зависимости от компилятора:

template <typename E>
constexpr auto n() noexcept {
  static_assert(is_enum_v<E>, "magic_enum::detail::n requires enum type.");
#if defined(MAGIC_ENUM_SUPPORTED) && MAGIC_ENUM_SUPPORTED
#  if defined(__clang__)
  constexpr std::string_view name{__PRETTY_FUNCTION__ + 34, sizeof(__PRETTY_FUNCTION__) - 36};
#  elif defined(__GNUC__)
  constexpr std::string_view name{__PRETTY_FUNCTION__ + 49, sizeof(__PRETTY_FUNCTION__) - 51};
#  elif defined(_MSC_VER)
  constexpr std::string_view name{__FUNCSIG__ + 40, sizeof(__FUNCSIG__) - 57};
#  endif
  return static_string<name.size()>{name};
#else
  return std::string_view{}; // Unsupported compiler.
#endif
}

То бишь, если слегка поменяется формат этого макроса, все поломается. И ты это называешь изящным решением?

Плюсы становятся всё хуже и хуже, нагромождение новых синтаксических конструкций, вот что это такое?

constexpr std::string_view name{..., ...};

почему не так?

constexpr std::string_view name(..., ...);

Сообщение отредактировано: applegame - 13.08.20, 08:23

[D_KEY]

Цитата applegame @ 13.08.20, 08:12

Покопался в коде и нашел, как там вытаскиваются имена из энума. Это решается не при помощи языковых конструкций, а...

Так это невозможно сделать при помощи языковых конструкций. На данный момент.

А тебе сразу сказали, что это костыль

Но в плане интерфейса довольно неплохо сделано.

Добавлено 13.08.20, 08:31
Что-то мы ушли от темы обучения...

[applegame]

Цитата D_KEY @ 13.08.20, 08:31

Так это невозможно сделать при помощи языковых конструкций. На данный момент.

А тебе сразу сказали, что это костыль

Костыль костылю рознь. Это не только костыль, но еще и небезопасный хак.

Добавлено 13.08.20, 08:46

Цитата D_KEY @ 13.08.20, 08:31

Что-то мы ушли от темы обучения...

Ну можно сделать вывод, что C++ крайне плох, как первый язык. А лично я бы сказал, что он просто плох и учить его нужно только из-за того, что он пока востребован на рынке.
Кстати тот же D прост в обучении, можно с него начинать. Но маргинальность языка - серьезный аргумент против.

[D_KEY]

Цитата applegame @ 13.08.20, 08:39

Ну можно сделать вывод, что C++ крайне плох, как первый язык.

Ну я то с этим согласен

Цитата

А лично я бы сказал, что он просто плох и учить его нужно только из-за того, что он пока востребован на рынке.

Нуу... Есть люди, которым он заходит. Почему бы им его не учить? Имеют право.

Цитата

Кстати тот же D прост в обучении, можно с него начинать. Но маргинальность языка - серьезный аргумент против.

Именно.