Язык для обучения программированию

Цитата JoeUser @ 31.07.20, 09:45

А в первом случае class ... end - это ведь канонично, спортивно, молодежно?! Во втором случае - программирование отступов!

У языков программирования, по сути, не такой большой выбор. Или у тебя полно скобок, как в лиспах, или у тебя "рак точек с запятой", или у тебя правила форматирования, как в питоне.
Правда сейчас некоторые язык пытаются сделать "вывод ;", то есть сделать так, чтобы в большинстве случаев не нужно было ставить ;
Так в Kotlin сделано и вроде ок.

Добавлено 31.07.20, 10:26
JoeUser, больше всего в твоих постах мне нравится аргументация

Цитата JoeUser @ 31.07.20, 10:20

Wound, я нипонил!!! ты што, откалываешься от коалиции ненавистников Петона???

Эээээ. Так я не считаю что это какой то плохой ЯП, я на нем сам писал, пишу когда надо что то сделать быстро, особо не заморачиваясь писаниной.
Ну просто реально, если проблема в отступах - то не понятно почему на плюсах ты пишешь с теми же отступами ?

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 10:21

Неужели тебе настолько важен синтаксис?

Хз ... у них фундамент разный. Но я не берусь судить объективно. Я просто Петон ненавижу, возможно это заболевание. А вот в Руби меня просто прёт непадецки от конструкций типа:

(1..x).each do |i|
    something(i+1)
end

Добавлено 31.07.20, 10:34

Цитата Wound @ 31.07.20, 10:30

Эээээ. Так я не считаю что это какой то плохой ЯП, я на нем сам писал, пишу когда надо что то сделать быстро, особо не заморачиваясь писаниной.
Ну просто реально, если проблема в отступах - то не понятно почему на плюсах ты пишешь с теми же отступами ?

Петон - плохой язык для обучения. Ты што - тему забыл?!!

Добавлено 31.07.20, 10:40

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 10:25

JoeUser, больше всего в твоих постах мне нравится аргументация

Да - я такой. Как говорили древние: "если не справляешься с психбольницей - возглавь ее" (L) Ну это моя вольная интерпретация. Ну ты поНИЛ.

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 10:15

Нет. Еще раз. Его используют профессиональные эксперты в области ML.

Так я не отрицаю что его используют профессиональные эксперты, но ведь и домохозяйкам не составит труда освоить это, даже не будучи профессиональными экспертами

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 10:15

Чтобы писать серьезные вещи, ей нужно "серьезно" понимать ML.

Ага на уровне - что она хочет получить в итоге. Между "как делать" и "что делать" - есть огромная разница, понимаешь? Но ты ее не учитываешь.
Допустим возьму я библиотеку для распознавания образов, вызову функцию, передам ей картинку, в ответ мне функция вернет какой то результат. Ну все ёпта, я терь проффесиональ эксперт в области распознавания изображений.
У меня в универе курсе на третьем был предмет по нейронным сетям, так вот там была какая то программа, в которой энти нейронные сети моделировали, создавали. Выходит я писал нейронные сети еще тогда, когда толком не знал че это такое. Так и тут.

Понимаешь, есть огромная разница между написанием алгоритма, например класстеризации и между вызовом функции, кем то написанной, которая это уже делает за тебя.

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 10:15

Читаю и на все отвечаю... Ты почему-то не хочешь отвечать на ответ, а пишешь тоже самое опять

Ты можешь не заметил, мы уже раз 5-6 по кругу ходим, на все эти вопросы уже были даны ответы. У тебя аргумент противоречит обоснованиям. А мне лень убеждать тебя в обратном, я попробовал - не получилось. Ну и смысл по 10 раз отвечать на одно и тоже? Да и ты кучу моих вопросов пропустил. Ну и ответы в стиле Да/Нет - меня совершенно не устраивают. Так и хочется написать к ответу Нет - ****ра ответ.

Добавлено 31.07.20, 10:47

Цитата JoeUser @ 31.07.20, 10:31

Петон - плохой язык для обучения. Ты што - тему забыл?!!

Все верно, только для обучения с нуля в универе. А как язык сам по себе - он вроде нормальный.

Сообщение отредактировано: Wound - 31.07.20, 10:47

Цитата Wound @ 31.07.20, 10:43

Так я не отрицаю что его используют профессиональные эксперты, но ведь и домохозяйкам не составит труда освоить это, даже не будучи профессиональными экспертами

Но они смогут что-то сделать лишь в рамках своих компетенций в предметной области.
А то, что язык не ставит палки в колеса, то это только плюс

Цитата Wound @ 31.07.20, 10:43

А как язык сам по себе - он вроде нормальный.

Нет вопросов - согласен!!! Только нужно добавить немножко отступов ... после универа!

Добавлено 31.07.20, 10:51

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 10:47

А то, что язык не ставит палки в колеса, то это только плюс

Как-то выше змазались на счет "пробелов" ... это точно "язык не ставит палки в колеса"???

Цитата Wound @ 31.07.20, 10:43

Но ты ее не учитываешь.

А зачем мне ее учитывать в контексте данной темы? Мой аргумент в том, что изучив питон, студенты смогут много всего попробовать и дальше уже определиться, что им интересно и куда копать дальше.
Попутно набираясь практики в программировании.

Цитата

Да и ты кучу моих вопросов пропустил.

Если только случайно. Можешь привести пример - я постараюсь ответить.

Цитата

Ну и ответы в стиле Да/Нет - меня совершенно не устраивают.

Какие вопросы, такие и ответы
А если серьезно, то если хочешь развернутые ответы получить, то учись задавать открытые вопросы, а не закрытые. Можешь погуглить что это, если не сталкивался с этой темой.

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 10:47

Но они смогут что-то сделать лишь в рамках своих компетенций в предметной области.
А то, что язык не ставит палки в колеса, то это только плюс

Попробуй сделать в рамках своей компетенции в предметной области тоже самое на каком нибудь С++/C#/Java, и домохозяйка наткнется на серьезное препятствие, которое вряд ли просто так осилит, и скорее всего кинет затею.
С обучением примерно так же. Студент попишет на питоне, ему понравится, потом он скажет - "Не, ребята, иди ти ка вы на йух со своими джавами, плюсами и шарпами, я на питоне научился - мне хватит". В итоге начнется массовая деградация студентов, все будут уметь писать на питоне, но как оно там под капотом работает - никому не будет интересно. Ну и собственно так общество и деградирует со временем.

Цитата JoeUser @ 31.07.20, 10:48

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 10:47

А то, что язык не ставит палки в колеса, то это только плюс

Как-то выше змазались на счет "пробелов" ... это точно "язык не ставит палки в колеса"???

Точно. Были приведены какие-то синтетические примеры. На практике никаких проблем не помню чтоб возникало. Мне лично тоже не слишком нравится подход с отступами, просто я не считаю это чем-то важным.

Цитата Wound @ 31.07.20, 10:54

В итоге начнется массовая деградация студентов

Согласен!!! А потом они друг друга ... короче - это начало ЛГБТ!

Добавлено 31.07.20, 10:57
А все начиналось с чего, с казалось бы безобидного Петона!

Цитата JoeUser @ 31.07.20, 10:48

Только нужно добавить немножко отступов ... после универа!

Так зачем ты отступы пишешь в С++ программах?

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 10:53

А зачем мне ее учитывать в контексте данной темы? Мой аргумент в том, что изучив питон, студенты смогут много всего попробовать и дальше уже определиться, что им интересно и куда копать дальше.
Попутно набираясь практики в программировании.

Что именно они смогут попробовать? И какое это отношение имеет к фундаментальным знаниям? И почему они не смогут этого попробовать, если например начнут изучение не с питона, а с чего то другого? Я успел попробовать очень многого, я тебе даже больше скажу - я в универе попробовал больше, чем современные студенты в среднем смогут попробовать на питоне.
Я че какой то выдающийся в этом плане или что? Или студенты на столько тупые нынче пошли, что они уже ничего не понимают, кроме питона?

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 10:53

Если только случайно. Можешь привести пример - я постараюсь ответить.

Ну начни перечитывать тему с начала, там ты много вопросов пропустил, попробуй ответь на них

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 10:53

Какие вопросы, такие и ответы
А если серьезно, то если хочешь развернутые ответы получить, то учись задавать открытые вопросы, а не закрытые. Можешь погуглить что это, если не сталкивался с этой темой.

Ты задаешь ровно такие же вопросы. Когда человек отвечает Да/Нет - следующий вопрос будет - обоснуй свою позицию. Но ты же слоупок, а я гиперактивный. Поэтому я жду, что после слова Да/Нет, ты начнешь писать обоснования и приводить аргументы, а ты в свою очередь тупо ждешь - когда тебе этот вопрос зададут. Именно по этой причине - я не хочу отвечать на глупые, короткие, риторические посты.

Сообщение отредактировано: Wound - 31.07.20, 11:03

Цитата Wound @ 31.07.20, 10:54

Попробуй сделать в рамках своей компетенции в предметной области тоже самое на каком нибудь С++/C#/Java, и домохозяйка наткнется на серьезное препятствие, которое вряд ли просто так осилит, и скорее всего кинет затею.

Ну так это плохо. Почему ты это преподносишь, как достоинство этих языков?

Цитата

Студент попишет на питоне, ему понравится, потом он скажет - "Не, ребята, иди ти ка вы на йух со своими джавами, плюсами и шарпами, я на питоне научился - мне хватит".

Ну и пусть скажет. Это не проблема. Программисты разные нужны.

Цитата

В итоге начнется массовая деградация студентов

Этот вывод логически не следует из посылок.

Цитата

все будут уметь писать на питоне, но как оно там под капотом работает - никому не будет интересно.

Речь про базовый курс. Будут специальные. В том числе алгоритмы, системное программирование и пр.

Ну и кому-то обязательно будет интересно А кому-то придется это сделать на работе, просто потому, что такие задачи будут перед ним стоять, что станет нужно разобраться глубже.

Цитата Wound @ 31.07.20, 11:00

Так зачем ты отступы пишешь в С++ программах?

Чтобы прафисианалы не докапывались. А вообще мне нравится выравнивание по типу justify без переносов. А процедуры и методы - четко по центру!

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 11:01

Ну так это плохо. Почему ты это преподносишь, как достоинство этих языков?

Почему это плохо? Это не плохо, и не хорошо.

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 11:01

Ну и пусть скажет. Это не проблема. Программисты разные нужны.

Особенно когда таких будет 90%, их уже сейчас 90% учится из за корочки, а из оставшихся 10% которые учатся чтоб знания получить еще половина валит за границу. Ну да, это вообще не проблема.

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 11:01

Этот вывод логически не следует из посылок.

Следует.

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 11:01

Речь про базовый курс. Будут специальные. В том числе алгоритмы, системное программирование и пр.

Про какой еще базовый курс? И зачем базовый курс начинать с питона? Ты в одном посту пишешь: "Надо начинать с питона, чтоб студенты многое могли успеть попробовать", потом в след. посту ты пишешь "Речь про базовый курс". Про базовый курс чего? Почему его обязательно нужно начинать изучать с питона?

Цитата Wound @ 31.07.20, 11:00

Что именно они смогут попробовать?

Все, что угодно практически. Я много раз перечислял.

Цитата

И какое это отношение имеет к фундаментальным знаниям?

Это имеет отношение к навыкам программирования.
Фундаментальные знания дают на лекциях. И никакой язык не относится к фундаментальным знаниям.

Цитата

И почему они не смогут этого попробовать, если например начнут изучение не с питона, а с чего то другого?

Им будет сложнее. Речь про базовый курс. То, что дают в первом семестре на первом курсе.
Ты им будешь его на паскале давать, а студент потом посмотрит и увидит, что в современном программировании ему этот паскаль совершенно негде применить. Только лабы писать.

Цитата

Ну начни перечитывать тему с начала, там ты много вопросов пропустил, попробуй ответь на них

ХЗ, я брал твое сообщение и старался ответить на все.

Цитата

а ты в свою очередь тупо ждешь - когда тебе этот вопрос зададут.

Я ничего не жду. Я привожу аргументы тогда, когда я считаю нужным их приводить. Не на каждое же высказывание их нужно давать
Я просто не делаю предположений о том, что ты хочешь от меня услышать. Понимаешь?