Язык для обучения программированию

Цитата Wound @ 30.07.20, 11:05

Загляни на hh.ru, удивишься.

При чем тут hh? Ты найди студента, который захочет писать на этом

Цитата

Ты делаешь упор на том - что питон цель.

Нет, не делаю. Питон - инструмент. Для начала - самое то.

Цитата

С помощью питона сейчас в 98% случаев делают Веб. В независимости от того, что там на нем можно делать.

У меня статистики нет. Но это не важно. Для студента-то как раз важно то, что можно делать.

Цитата

А если я не хочу писать на питоне, а хочу на Java разрабатывать под мобильные устройства программы, как мне быть?

Там есть курс отдельный по Java. По мобильным приложениям, возможно, тоже, не смотрел.

Цитата

А почему в таком случае не с Java начинать?

Я отвечал уже. Можно, в принципе. Только язык переусложнен и перегружен, новые актуальные в современном программировании концепции выглядят несколько странно. Есть более интересные замены - Scala (сложна для начала) и Kotlin.

Цитата

Я тебе это уже 100500 раз аргументировал, причем приводил как практические доводы так и теоретические, пояснял на пальцах. Но ты ж писатель у нас

Ты приводил лишь свой субъективный опыт.

Цитата

Значит начинать нужно с JS+Html

Меньше возможностей, чем питон даст. Лучше отдельным курсом.

Цитата

Нет, ты говоришь о каком то абстрактном, питон у тебя выходит цель, а не средство.

Мне виднее, о чем я говорю. Я много раз повторял тезис про сочетание факторов. И сейчас повторил, но ты вместо ответа на это, пишешь о том, что я якобы имел в виду другое.
Никакая питон не цель, на втором-третьем курсе многие из студентов перейдут на другие языки, кто-то останется на питоне, да, но это нормально. Не паскаль же.

Добавлено 30.07.20, 11:19

Цитата Wound @ 30.07.20, 11:05

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 09:19

Ты похоже так и не понял, что я говорю не о каком-то одном факторе. Я об их сочетании. Простота, неплохой дизайн (строгая типизация та же), мощность, возможность современного практического применения.
...

Нет, ты говоришь о каком то абстрактном, питон у тебя выходит цель, а не средство.

Ты лучше скажи, согласен ли ты с критериями: простота, дизайн языка, мощность, возможность современного практического применения?

Сообщение отредактировано: D_KEY - 30.07.20, 11:19

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 11:16

Ты лучше скажи, согласен ли ты с критериями: простота, дизайн языка, мощность, возможность современного практического применения?

Из перечисленных согласен только с простота, возможность современного практического применения. Дизайн языка - слишком какое то размытое и абстрактное понятие Мощность? Мощность в чем? Вот например Си/С++ - к ним мощность вполне применимо, assembler - тоже мощный парень, потому как не существует таких задач с которым бы не справились эти языки. А питон - скриптовый язык, этим все сказано.

Добавлено 30.07.20, 12:24
Питон - медленный, требует установленного интерпретатора, отсуствует работа с низкоуровневым ПО, разве что только писать прокладку какую то на другом языке, динамическая типизация. Это все его минусы.

Из плюсов - простота, и можно веб писать довольно быстро и довольно просто, ну еще скрипты для линупса А ну еще ML для домохозяек.

Сообщение отредактировано: Wound - 30.07.20, 12:27

Цитата Wound @ 30.07.20, 12:21

и можно веб писать довольно быстро и довольно просто, ну еще скрипты для линупса

Киля!!! Нахрена ты сразу с козырей заходишь?!!!

Веб - это какой-то зашквар? Веб он разный бывает. Допустим какой-нибудь навороченный сервис, состоящий из множества процессов использующий веб просто как интерфейс доступа к этому сервису. Это считается зашкварным вебом?

Добавлено 30.07.20, 19:42

Цитата JoeUser @ 30.07.20, 18:46

Киля!!! Нахрена ты сразу с козырей заходишь?!!!

Тоже мне козыри. Вот так форматировать код, как в твоих пример - это точно зашквар. А эти "козыри" - детский лепет.

Сообщение отредактировано: applegame - 30.07.20, 19:46

Цитата applegame @ 30.07.20, 19:41

Веб - это какой-то зашквар? Веб он разный бывает. Допустим какой-нибудь навороченный сервис, состоящий из множества процессов использующий веб просто как интерфейс доступа к этому сервису. Это считается зашкварным вебом?

А кто то писал что веб - это какой-то зашквар?

Добавлено 30.07.20, 20:01

Цитата applegame @ 30.07.20, 19:41

А эти "козыри" - детский лепет.

Сказал С++сник, пишуший на питоне исключительно скрипты на линупсе, и разрабатывающий ПО на всем чем угодно, кроме питона
Вообще да, заметил тут в основном прожженые С++сники, с некуевым таким стажем и освоившие с пяток яп, рассуждают как хорошо начинать изучение программированию с гламурного питона. Но сами они начинали с какого нибудь паскаля, перфокарт, брейнфака, и остального треша.

Сообщение отредактировано: Wound - 30.07.20, 20:02

Цитата Wound @ 30.07.20, 12:21

Из перечисленных согласен только с простота, возможность современного практического применения.

Ок. Какие ещё критерии ты считаешь важными для обучения?

Кстати, по возможности практического применения паскаль уже не проходит...

Цитата

Дизайн языка - слишком какое то размытое и абстрактное понятие

В контексте обучения можно считать более подходящим язык, в котором концепции лучше соответствуют теории.

Цитата

Мощность? Мощность в чем?

В контексте обучения можно считать более подходящим тот язык, который имеет больше выразительных средств для объяснения того, что хочется дать в базовом курсе.

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 20:33

Ок. Какие ещё критерии ты считаешь важными для обучения?

Эка ты загнул. А речь шла про критерии, важные при обучении? Я думал мы говорили о положительных/отрицательных критериях самого языка. И именно в этом контексте отвечал.
А вообще, ИМХО, простота при обучении - это негативный критерий. Она должна быть умеренной. Если все просто, и при обучении нет ничего сложного, значит - либо ты это уже знаешь, либо у тебя просто получилось, и показалось что все просто. Соответственно такие знания не приживутся, и вылетят из головы при первом удобном случае. Даже есть куча поговорок на эту тему. Например: Каждый учится на своих ошибках. Тяжело в учении, легко в бою. Ну и другие.
А если все просто, то вряд ли это останется в голове.

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 20:33

Кстати, по возможности практического применения паскаль уже не проходит...

Зато по всем остальным пунктам вполне себе проходит.

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 20:33

В контексте обучения можно считать более подходящим язык, в котором концепции лучше соответствуют теории.

Какой теории?

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 20:33

В контексте обучения можно считать более подходящим тот язык, который имеет больше выразительных средств для объяснения того, что хочется дать в базовом курсе.

Так паскаль он выразительнее питона, по синтаксису тому же.

Сообщение отредактировано: Wound - 30.07.20, 21:05

Цитата Wound @ 30.07.20, 12:21

Питон - медленный

Медленный для чего?
В контексте обучения и тех программ, что смогут писать студенты, скорее всего, проблем с производительностью не будет.

Цитата

требует установленного интерпретатора

Не является проблемой на практике. Все пакуется в инсталятор. Даже мобильные приложения выпускают на питоне спокойно (обычно используют фреймворк kivy).

Цитата

отсуствует работа с низкоуровневым ПО

Что ты имеешь в виду? Для той же робототехники полно средств и инструментов. Для вычислений на GPU, к примеру, тоже. Не веришь, погугли, что та же nvidea для python предлагает
Чего тебе не хватает?

Цитата

динамическая типизация

С чего вдруг это недостаток?
Для начала программирования вполне нормально. Потом изучит и попробует языки со статической типизацией и сделает свой выбор.

Цитата

А ну еще ML для домохозяек

Для ML python чуть ли не стандарт как раз, так что нет, не для домохозяек.

Я свою первую работающую программу написала на "живом" бейсике, но к бейсику чувствовала прямо какое-то неизъяснимое отвращение.
(У нас кафедра прикладной математики разделилась, математики ушли к математикам, остались программисты.
И я осталась с программистами, тут же получила нагрузку - вести лабы на бейсике. К счастью, это продолжалось очень недолго, один семестр).

И параллельно другой мой лектор, Царствие ей небесное, чуть ли не первая в универе вместо бейсика начала читать паскаль.
Я начала изучать паскаль одновременно со своими студентами, но к зачёту оставила их далеко позади
Паскаль мне, как теперь говорят, зашёл.
Хотя паскаль, конечно, скучноват и мелочен. По сравнению с прологом.

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 21:11

Медленный для чего?

Для всего.

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 21:11

Не является проблемой на практике. Все пакуется в инсталятор. Даже мобильные приложения выпускают на питоне спокойно (обычно используют фреймворк kivy).

Аа, ну тогда это достоинство

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 21:11

Что ты имеешь в виду? Для той же робототехники полно средств и инструментов. Для вычислений на GPU, к примеру, тоже. Не веришь, погугли, что та же nvidea для python предлагает
Чего тебе не хватает?

Глупый вопрос. Как собственно и дальнейшие рассуждения. Я так же могу сказать что JS низкоуровневый язык программирования И привести подобные аргументы. Да что там у нас на работе я с помощью JS запрашиваю информацию о железке, значит JS низкоуровневый выходит

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 21:11

С чего вдруг это недостаток?
Для начала программирования вполне нормально. Потом изучит и попробует языки со статической типизацией и сделает свой выбор.

Сначала ты спрашиваешь почему это недостаток, а следом, пишешь обоснование тому что это не недостаток вовсе. Ну значит ты понял с чего вдруг это недостаток

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 21:11

Для ML python чуть ли не стандарт как раз, так что нет, не для домохозяек.

А что там не для домохозяек? Ты скажи, ты с этим работал? Можешь сказать - могу ли я написать что то на питоне в области ML, ознакомившись с парой статей на хабре? Ну или на других там ресурсах? На SO том же?

Цитата applegame @ 30.07.20, 19:41

Вот так форматировать код, как в твоих пример - это точно зашквар.

Зашкар - это шкварить других, когда у самого рыльце в недопиленном D ... Фобос небойсь до сих пор? ♿

Цитата Wound @ 30.07.20, 20:54

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 20:33

Ок. Какие ещё критерии ты считаешь важными для обучения?

Эка ты загнул. А речь шла про критерии, важные при обучении?

Да. Как видно из твоего поста, у нас с тобой критерии разные. Давай мы начнем с этого. Сначала похоливарим про критерии, потом вернемся к выбору языка, который под эти критерии подходит.

Цитата

А вообще, ИМХО, простота при обучении - это негативный критерий. Она должна быть умеренной. Если все просто, и при обучении нет ничего сложного, значит - либо ты это уже знаешь, либо у тебя просто получилось, и показалось что все просто.

Все сложности должны быть связаны с самими концепциями, которые будут преподаваться, а не с языком, который выбран для этого.

Цитата

Зато по всем остальным пунктам вполне себе проходит.

Нам нужно, чтобы язык максимально возможно отвечал всем выбранным критериям.
Я не в восторге от питона, на самом деле, просто он и правда лучший для обучения по совокупности.

Цитата

Так паскаль он выразительнее питона, по синтаксису тому же.

Не соглашусь.

Добавлено 31.07.20, 05:46

Цитата Wound @ 30.07.20, 21:29

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 21:11

Медленный для чего?

Для всего.

Тогда это неверно. Масса задач, для которых хватает производительности. Так же есть масса библиотек, которые написаны под капотом на C или C++ и имеют интерфейс в питон.

Цитата

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 21:11

Не является проблемой на практике. Все пакуется в инсталятор. Даже мобильные приложения выпускают на питоне спокойно (обычно используют фреймворк kivy).

Аа, ну тогда это достоинство

Нет, просто это не проблема.

Цитата

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 21:11

Что ты имеешь в виду? Для той же робототехники полно средств и инструментов. Для вычислений на GPU, к примеру, тоже. Не веришь, погугли, что та же nvidea для python предлагает
Чего тебе не хватает?

Глупый вопрос.

Это уточняющий вопрос. Я просто тебя не понял, поясни.

Цитата

Да что там у нас на работе я с помощью JS запрашиваю информацию о железке, значит JS низкоуровневый выходит

И вот опять я не до конца понимаю тебя. Низкоуровневые языки - это языки машины или тривиально в нее транслирующиеся. Т.е. ассемблеры, байт-коды виртуальных машин и пр.
Тот же Паскаль, за который ты топишь, язык высокого уровня.

Цитата

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 21:11

Для ML python чуть ли не стандарт как раз, так что нет, не для домохозяек.

А что там не для домохозяек?

Не для домохозяек там куча инструментов и библиотек. Еще раз, люди, профессионально занимающиеся ML профессионально, являющиеся экспертами в этих областях, используют, в основном, python и R.

Цитата

Ты скажи, ты с этим работал? Можешь сказать - могу ли я написать что то на питоне в области ML, ознакомившись с парой статей на хабре? Ну или на других там ресурсах? На SO том же?

Что-то простое вполне сможешь. А если будешь шарить в теме ML, то сможешь, наверное все, что в принципе в этой области делается.

Цитата swf @ 30.07.20, 21:18

И параллельно другой мой лектор, Царствие ей небесное, чуть ли не первая в универе вместо бейсика начала читать паскаль.

Ну я думаю, что паскаль лучше бейсика для обучения
Другое дело, что в 2020 я бы между ними не выбирал.

Цитата

Хотя паскаль, конечно, скучноват и мелочен. По сравнению с прологом.

Пролог мне очень нравится. Я даже толком понять не могу, почему он не взлетел. Сейчас на нем не так просто сделать что-то полезное.
Эх, когда-то ходил на встречу с ребятами, делающими у нас в Питере Visual Prolog. У них в офисе были встречи любителей пролога. Даже с других городов иногда люди приезжали, хотя людей было мало. Я там был чуть в стороне (все-таки на практике не применял пролог), но было любопытно

Интересно, как у них дела...

Добавлено 31.07.20, 05:57

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 05:52

Эх, когда-то ходил на встречу с ребятами, делающими у нас в Питере Visual Prolog.

Сама компания датская вроде бы. Но разработчики были в питерском офисе. Не знаю как сейчас.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 31.07.20, 06:04

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 05:36

Не соглашусь.

Хехе Кто бы сомневался.

Цитата JoeUser @ 31.07.20, 06:04

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 05:36

Не соглашусь.

Хехе Кто бы сомневался.

Ну приводи аргументы, посмотрим
В чем паскаль более выразителен?
repeat...until?