Язык для обучения программированию

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 03:33

Ты хочешь сказать, что смог бы научиться программировать без практики? Категорически не согласен.
В то время паскаль был актуальным. Сейчас нет.

Я хочу сказать одно, что начало обучения - это самый сложный о ответственный этап. И тут нужен прекрасный Паскаль. Я бы тупо сэкономил время для последующей практики. Ты не ровняй, типа Практика == Питон. Это наглая фальсификация! Питон - это программирование отступов

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 03:33

Во-первых, ты не знаешь, что было бы
Во-вторых, для тех времен паскаль был нормальным вариантом. Но сейчас другое время.

Знаю! Потому как, когда мне нужно было написать программку на Lua, я не бежал изучать Питон. У меня уже есть знания по Структурному программированию, и прекрасная практика по прекрасному Паскалю. Пару дней с нуля - и я обеспечил себя хорошим инструментом. Поэтому - знаю!

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 03:33

Я уверен, что сейчас в коде продуктов, которыми я занимаюсь, нет ни одного do...while
repeat...until там нет по понятным причинам. Так что сравнение некорректно. Во многих современных языках такой конструкции нет.

Спешат клепать языки, вот и не успевают реализовывать все по хрестоматии Структурного программирования. Ясный перец. Да и у них проблемы с отступами - это важнее!

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 03:33

Ты пока привел ккакие-то неважные синтетические примеры
Ты понимаешь, что для человека важнее возможность сделать что-то крутое, чем вот то, что ты описал?

Синтетические - чтобы акцентировать внимание на убогость, и не дать тебе растечься по несущественным мелочам. Крутое - делается на крутых языках (не на Питоне конечно), а вот обучение - на прекрасных языках для обучения, например на Паскале!

Цитата JoeUser @ 30.07.20, 03:58

Я хочу сказать одно, что начало обучения - это самый сложный о ответственный этап. И тут нужен прекрасный Паскаль.

Зачем тут нужен паскаль?

Цитата

Я бы тупо сэкономил время для последующей практики.

Потому что тогда имело смысл использовать паскаль на практике Можно было что-то интересное делать на нем. На тот момент времени.

Цитата

Ты не ровняй, типа Практика == Питон.

Я не ровняю. Питон просто сейчас хорош для практике. На нем можно сделать почти все, что может придти в голову. И это, в сочетании с простотой, делает его хорошим языком для обучения.

Цитата

Знаю! Потому как, когда мне нужно было написать программку на Lua, я не бежал изучать Питон. У меня уже есть знания по Структурному программированию, и прекрасная практика по прекрасному Паскалю.

Как тебе помог конкретно паскаль? Ты думаешь, что ты испытывал бы какие-то проблемы с lua, если бы обучался на основе питона, а не паскаля?
Какие у тебя основания так думать?

Цитата

Спешат клепать языки, вот и не успевают реализовывать все по хрестоматии Структурного программирования.

Нет, просто это не нужно.

Цитата

Крутое - делается на крутых языках (не на Питоне конечно), а вот обучение - на прекрасных языках для обучения, например на Паскале!

Ага, то есть сам хотел изучать программирование на том языке, на котором можно было бы практиковаться, а молодежь пусть мучается, изучая бесполезное сейчас старье? Экий ты эгоист.

Добавлено 30.07.20, 04:57

Цитата JoeUser @ 30.07.20, 03:58

И тут нужен прекрасный Паскаль. Я бы тупо сэкономил время для последующей практики.

Ты бы сэкономил. А сейчас люди только время потратят. Паскаль ныне совершенно бесполезен на практике.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 30.07.20, 04:57

Цитата JoeUser @ 30.07.20, 03:58

Питон - это программирование отступов

Я за полчаса в этом убедился

Добавлено 30.07.20, 05:29

Цитата JoeUser @ 30.07.20, 03:58

Пару дней с нуля - и я обеспечил себя хорошим инструментом.

Я плагин к FAR'у писал на паскале

Ага, питон плохой язык для обучения, потому что нужно отступы делать вместо скобочек и begin...end Вот уж важная херня, куда деваться.

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 04:55

А сейчас люди только время потратят. Паскаль ныне совершенно бесполезен на практике.

Дада, этой песне десятки лет:
*** ныне совершенно бесполезен на практике.

Добавлено 30.07.20, 05:33

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 05:30

отступы делать вместо скобочек

Операторные скобки видно, в отличие от пробелов, код читабельнее.

Цитата Gonarh @ 30.07.20, 05:31

Дада, этой песне десятки лет:
*** ныне совершенно бесполезен на практике.

Я уже несколько раз тебя спрашивал, спрошу еще. Что твое высказывание меняет? Как опровергает аргумент? Да, инструменты, в том числе и языки, меняются. Что-то устаревает, что-то появляется. Через 20 лет вполне возможно, что питон будет устаревшим и бесполезным на практике инструментом. Это никак не опровергает бесполезность паскаля в современных реалиях.

Добавлено 30.07.20, 05:36

Цитата Gonarh @ 30.07.20, 05:31

Операторные скобки видно, в отличие от пробелов, код читабельнее.

Ты не видишь отступов?

Добавлено 30.07.20, 05:40

Цитата Gonarh @ 30.07.20, 05:31

код читабельнее.

Т.е. например

if (a > 0)
    printf("a");

Читабельнее

if a > 0:
    print("a")

Серьезно?

Приведи показательный пример, пожалуйста.

Добавлено 30.07.20, 05:48
Gonarh, я когда узнал про эту особенность питона, меня тоже это напрягло. Да и сейчас скобочки мне нравятся таки больше.

Но дело в том, что на практике я ни разу не столкнулся с проблемами из-за отступов. По крайней мере я такого не помню. Код же на питоне читается легко обычно, при прочих равных.

Кстати, есть еще интересный момент. Из-за такого подхода с отступами становится неудобно писать и читать код с большими блоками. По крайне мере мне. И это тоже плюс - стимулирует не писать длинные портянки, а работать над декомпозицией кода.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 30.07.20, 05:50

Беспонтовый Питон

Цитата JoeUser @ 29.07.20, 17:45

Люди, запомните сами и передайте потомкам!!!

  Бред
отменной
    выдержки
              можно встретить только в Питоне

Sorry: IndentationError: unexpected indent

За такое форматирование в перле (да, я довольно много писал на этом вашем перле, лет 10 назад), я бы пейсателю ручонки-то поотрывал

Собрались тут старперы, десятки лет программируют, а форматировать код так и не научились.
Питона на вас нет!

Добавлено 30.07.20, 06:20

Цитата JoeUser @ 30.07.20, 06:16

Беспонтовый Питон

Так вот, чем ты всю ночь занимался.

Цитата applegame @ 30.07.20, 06:19

Так вот, чем ты всю ночь занимался.

Полчаса нарезок с онлайн синтезатора - Адоб Премьер рулит, слава Всевышнему, что он не на Питоне!

Цитата JoeUser @ 30.07.20, 06:26

Полчаса нарезок с онлайн синтезатора - Адоб Премьер рулит, слава Всевышнему, что он не на Питоне!

Слава Всевышнему, что он не на перле.

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 03:33

Во-вторых, для тех времен паскаль был нормальным вариантом. Но сейчас другое время.

С чего вдруг он был нормальным вариантом? А в каком году перестал быть нормальным? Его изобретали для обучения, а не для работы в основном. Для тех времен, полагаю нормальным вариантом был С/С++ или что то подобное.

Добавлено 30.07.20, 07:14
А с какого года питон стал актуальным для изучения как первого яп, очень интересно?
Я так полагаю с 1991 года? Как появился - так сразу стал лучшим яп для изучения, а паскаль тут же канул в лету?

Добавлено 30.07.20, 07:17
К слову, Сверхвысокоуровневый язык программирования

Цитата

Сверхвысокоуровневый язык программирования (язык программирования сверхвысокого уровня, англ. very high-level programming language, VHLL) — язык программирования с очень высоким уровнем абстракции. В отличие от языков программирования высокого уровня, где описывается принцип «как нужно сделать», в сверхвысокоуровневых языках программирования описывается лишь принцип «что нужно сделать». Термин впервые появился в середине 1990-х годов для обозначения группы языков, используемых для быстрого прототипирования, написания одноразовых скриптов и подобных задач.

Так, разработчики Icon (и его диалекта Unicon (англ.)русск.) описывают его как VHLL. К языкам сверхвысокого уровня также часто относят такие современные сценарные и декларативные (в частности функциональные) языки как Python, Ruby, Haskell, а также Perl и предшествовавший ему мини-язык AWK.

Большой класс языков сверхвысокого уровня — это языки, используемые для специфических приложений и задач (то есть предметно-ориентированные). В связи с этой ограниченностью они могут использовать синтаксис, который никогда не используется в других языках программирования, например, непосредственно синтаксис английского языка. Примером VHLL, распознающего синтаксис английского языка, может служить язык компилятора текстовых квестов Inform версии 7.

О чем собственно я и говорил.

Добавлено 30.07.20, 07:42

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 03:33

Ты пока привел ккакие-то неважные синтетические примеры
Ты понимаешь, что для человека важнее возможность сделать что-то крутое, чем вот то, что ты описал?

Ты знаешь - на вебе например, можно чуть ли не с первых уроков сделать что то крутое, ты сразу видишь результат, и он явно будет круче, чем отсортированный массив на каких нибудь плюсах или Java или еще чем то. Так может всем вместе сразу начать учить JS+HTML ? А че?

Цитата Wound @ 30.07.20, 07:11

С чего вдруг он был нормальным вариантом?

С того, что можно было его применять на практике. В мое время было delphi. Знание паскаля + удобная и интуитивная в сумме могли дать хороший результат.

Цитата

А с какого года питон стал актуальным для изучения как первого яп, очень интересно?

Это постепенный процесс. Думаю, что к концу 2000х накопилась критическая масса. Тот же MIT стал использовать активно питон для обучения примерно в конце 00х - начале 10х.

Цитата

О чем собственно я и говорил.

Извини, не понял к чему это.

Цитата

Ты знаешь - на вебе например, можно чуть ли не с первых уроков сделать что то крутое, ты сразу видишь результат, и он явно будет круче, чем отсортированный массив на каких нибудь плюсах или Java или еще чем то. Так может всем вместе сразу начать учить JS+HTML ? А че?

Это не универсальный инструмент. Но я бы долго не тянул. На втором курсе уже хорошо бы веб-технологии давать, да.

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 08:20

С того, что можно было его применять на практике. В мое время было delphi. Знание паскаля + удобная и интуитивная в сумме могли дать хороший результат.

Delphi есть и сейчас. В то время пропорция Delphi едва ли превышала сегодняшнее положение вещей. Так что не убедительный аргумент, вернее совершенно не аргумент. Плюс ко всему питон нельзя было применять на практике или что? Я про 1991-2010 например года тебе говорю, если что.

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 08:20

Это постепенный процесс. Думаю, что к концу 2000х накопилась критическая масса. Тот же MIT стал использовать активно питон для обучения примерно в конце 00х - начале 10х.

Да причем тут MIT ? Вот причем тут какой то забугорный универ? Может быть ты за питон пидалируешь исключительно потому что его в MIT преподают? Я думаю если бы в MIT преподавали Pascal - то топил бы ты за паскаль щас, а не за питон?
И что значит постепенный процесс? Питон до 2010 не подходил для обучения, а после раз - и стал подходить?

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 08:20

Извини, не понял к чему это.

К тому, что начиная с питона - тебе сложно будет освоить более низкий уровень.
Ты научишься писать на уровне "что нужно сделать", но это никак не поможет тебе в освоении уровня "как нужно делать", а лишь привьет тебе ложное чувство простоты, плюс ко всему болезненный переход на более низкий уровень.

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 08:20

Это не универсальный инструмент. Но я бы долго не тянул. На втором курсе уже хорошо бы веб-технологии давать, да.

В смысле не универсальный? Вполне себе универсальный. Да и результат можно пощупать сразу.

Сообщение отредактировано: Wound - 30.07.20, 08:54

Цитата Wound @ 30.07.20, 08:51

Delphi есть и сейчас. В то время пропорция Delphi едва ли превышала сегодняшнее положение вещей.

Превышала. Где есть твой delphi? Даже местные наши delphiйцы с форума почти все переехали на java и C#.

Цитата

Плюс ко всему питон нельзя было применять на практике или что? Я про 1991-2010 например года тебе говорю, если что.

Мало было еще инструментов и библиотек. Постепенно шел рост популярности, постепенно добавлялись библиотеки, какие-то инструменты и пр.
Сейчас с помощью питона можно сделать очень многое.

Цитата

Да причем тут MIT ? Вот причем тут какой то забугорный универ?

Это один из лучших технических ВУЗов мира, если не лучший.
Мне кажется, что хороший пример. И сейчас, как тут уже говорилось, почти везде питон.

Цитата

И что значит постепенный процесс? Питон до 2010 не подходил для обучения, а после раз - и стал подходить?

Это противоречит. Никакого "раз" не было. Он подходил все лучше и лучше, на мой взгляд, где-то с средины-конца 00х можно было на него переползать

Цитата

К тому, что начиная с питона - тебе сложно будет освоить более низкий уровень.

Цитата

а лишь привьет тебе ложное чувство простоты, плюс ко всему болезненный переход на более низкий уровень.

Ты это не аргументировал. Это ни на чем не основано.

Цитата

В смысле не универсальный? Вполне себе универсальный.

Это лишь одна из технологий.

Цитата

Да и результат можно пощупать сразу.

Да, вполне возможно, что вместо чего-то, связанного с GUI, лучше давать веб сначала. Это больше соответствует современным реалиям. В любом случае, это выбивается за рамки базового курса.

Добавлено 30.07.20, 09:22
Ты похоже так и не понял, что я говорю не о каком-то одном факторе. Я об их сочетании. Простота, неплохой дизайн (строгая типизация та же), мощность, возможность современного практического применения.
Вот если брать все это вместе, мне тяжело придумать вариант лучше питона. На данный момент времени.

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 09:19

Превышала. Где есть твой delphi? Даже местные наши delphiйцы с форума почти все переехали на java и C#.

Загляни на hh.ru, удивишься.

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 09:19

Мало было еще инструментов и библиотек. Постепенно шел рост популярности, постепенно добавлялись библиотеки, какие-то инструменты и пр.
Сейчас с помощью питона можно сделать очень многое.

Ты делаешь упор на том - что питон цель. С помощью питона сейчас в 98% случаев делают Веб. В независимости от того, что там на нем можно делать.

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 09:19

Это один из лучших технических ВУЗов мира, если не лучший.
Мне кажется, что хороший пример. И сейчас, как тут уже говорилось, почти везде питон.

А причем тут он? Там преподают питон как язык программирования или само программирование преподают на питоне? А если я не хочу писать на питоне, а хочу на Java разрабатывать под мобильные устройства программы, как мне быть? У них там перед неграми на коленях стоят, значит и нам нужно? Все спецы в пиндостане выходцы из других стран. Посмотри на майкрософт и гугл, индусы, славяне, китайцы, азиаты. Небось все в MIT учились?

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 09:19

Это противоречит. Никакого "раз" не было. Он подходил все лучше и лучше, на мой взгляд, где-то с средины-конца 00х можно было на него переползать

А до этого почему нельзя было перелизать? Ты преподносишь питон - как цель, а не средство. Ты почитай себя, почитай свои аргументы
"Почему питон? Потому что на нем преподают в MIT и еще потому что на нем куча библиотек. "
А почему в таком случае не с Java начинать? ИМХО на нем больше и вакансий и библиотек и областей разработки, и платят больше.

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 09:19

Ты это не аргументировал. Это ни на чем не основано.

Я тебе это уже 100500 раз аргументировал, причем приводил как практические доводы так и теоретические, пояснял на пальцах. Но ты ж писатель у нас

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 09:19

Это лишь одна из технологий.

Так питон в 98% случаев и применяется в этой лишь одной технологии. Наивно полагать что среднестатистический изучатель питона попадет в те 2%, да еще и без опыта

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 09:19

Да, вполне возможно, что вместо чего-то, связанного с GUI, лучше давать веб сначала. Это больше соответствует современным реалиям. В любом случае, это выбивается за рамки базового курса.

Значит начинать нужно с JS+Html. Вполне хорошая связка

Цитата D_KEY @ 30.07.20, 09:19

Ты похоже так и не понял, что я говорю не о каком-то одном факторе. Я об их сочетании. Простота, неплохой дизайн (строгая типизация та же), мощность, возможность современного практического применения.
Вот если брать все это вместе, мне тяжело придумать вариант лучше питона. На данный момент времени.

Нет, ты говоришь о каком то абстрактном, питон у тебя выходит цель, а не средство. А цель потому что на нем куча библиотек, на нем в MIT преподают