Язык для обучения программированию

Цитата JoeUser @ 29.07.20, 17:35

И спрашивается хто из нас Вронг?

Я знал, я знааал нельзя висячие скобки оставлять, у мну они в тойже строке шо и наименование функции

Цитата Gonarh @ 29.07.20, 17:34

https://ideone.com/vVjFYP не выходит каменный цветок

Так : обозначает начало нового блока. После него ты должен на другую строку перейти.

Цитата JoeUser @ 29.07.20, 17:35

И спрашивается хто из нас Вронг?

Ты Такое форматирование ни одно кодревью не пройдёт.

Добавлено 29.07.20, 17:43

Цитата Gonarh @ 29.07.20, 17:37

нельзя висячие скобки оставлять, у мну они в тойже строке шо и наименование функции

Ну так и хрен сломать можно, если захотеть Фишка в том, что любое разумное форматирование, которое ты реально имеешь шансы захотеть написать на практике, на питоне реализуемо. Так что все претензии к тому, что там выделяется структура форматированием исходника безосновательны.

Цитата OpenGL @ 29.07.20, 17:38

Так : обозначает начало нового блока. После него ты должен на другую строку перейти.

Хорошо, как на питоне будет выглядеть функция в одну строку, допустим суммирования двух вх. параметров

Сообщение отредактировано: Gonarh - 29.07.20, 17:44

Люди, запомните сами и передайте потомкам!!!

  Бред
отменной
    выдержки
              можно встретить только в Питоне

Sorry: IndentationError: unexpected indent

Уберите детей и животных при облучении Питоном!!!

Добавлено 29.07.20, 17:47

Цитата OpenGL @ 29.07.20, 17:38

Такое форматирование ни одно кодревью не пройдёт.

А-я-яй ... пошли съезды с ледяной горки на покрышках

Цитата Gonarh @ 29.07.20, 17:43

Хорошо, как на питоне будет выглядеть функция в одну строку, допустим суммирования двух вх. параметров

lambda x, y: x + y

Добавлено 29.07.20, 17:57

Цитата JoeUser @ 29.07.20, 17:45

А-я-яй ... пошли съезды с ледяной горки на покрышках

Ну канеееечна. Зафейлился, не будучи способным придумать нормальный пример, ты, чтобы прикрыть этот печальный факт, нашёл-таки форматирование, не применяющееся на практике нигде, и которое ломает питон, тоже ты, а съезды почему-то у меня

Цитата OpenGL @ 29.07.20, 17:55

Цитата Gonarh @ 29.07.20, 17:43

Хорошо, как на питоне будет выглядеть функция в одну строку, допустим суммирования двух вх. параметров

lambda x, y: x + y

https://ideone.com/BmQCbA где опять неожиданный пробел?

Добавлено 29.07.20, 18:01

Цитата OpenGL @ 29.07.20, 17:55

нашёл-таки форматирование, не применяющееся на практике нигде, и которое ломает питон

Это многое говорил о языке, если пробел в некритическом месте его ломает.

Цитата Gonarh @ 29.07.20, 17:59

https://ideone.com/BmQCbA где опять неожиданный пробел?

Перед ключевым словом lambda, очевидно. Лямбды юзаются так.

Добавлено 29.07.20, 18:07

Цитата Gonarh @ 29.07.20, 17:59

Это многое говорил о языке, если пробел в некритическом месте его ломает.

Если его ломает, то место, очевидно, не является некритическим.

Цитата OpenGL @ 29.07.20, 17:55

Ну канеееечна. Зафейлился, не будучи способным придумать нормальный пример, ты, чтобы прикрыть этот печальный факт, нашёл-таки форматирование, не применяющееся на практике нигде, и которое ломает питон, тоже ты, а съезды почему-то у меня

С каких это пор форматирование стало программированием, не с начала ли холивара?

Ну не знаю, когда я на питоне писал, меня отступы, и пробелы не напрягали вообще, с опытом привыкаешь к этому правда на столько, что потом в тех же плюсах забываешь после if писать {}, там где конструкций больше чем на одну строку - со всеми вытекающими, а че я ж блок сдвинул - че ему еще надо?
У меня за все время из за отступов может пару раз был заглюк, когда толи среда, то ли я там после условия блок не сдвинул и он выполнялся безусловно, вместо условно.

Но во первых - питон скриптовый язык, а не компилируемый, во вторых он слишком простой для обучения, чтоб тратить на него время. Выгоднее все таки, ИМХО с полноценного комплируемого яп начать, со статической типизацией. Таким образом убиваются два зайца. Можно и с С/С++ начать, но у них для новичков слишком сложный синтаксис, поэтому лучше начать ченить с паскалеподобного, там синтаксис лишен двусмысленностей, хоть и немного больше писать придется. Зато это хорошая платформа для перехода на сиподобный синтаксис. Питон изучается на лету после такого старта. А если учится наоборот, то сначало придется выучить синтаксис питона, и удачно привыкнуть к ему, а потом переучиваться на сиподобный синтаксис со статической типизацией, плеваться и колоться но продолжать жрать этот кактус, ну если нервов хватит.

Сообщение отредактировано: Wound - 29.07.20, 18:35

Цитата Gonarh @ 29.07.20, 17:20

Цитата esperanto @ 29.07.20, 14:05

Друзья что тут спорить. История выбрала победителя.

Чувак, я уже 20 лет наблюдаю как история выбирает победителей, которые канут в лету.

И что это меняет? Да, питон через какое-то время станет меньше подходить, чем еще какой-то другой инструмент. Все меняется.

Добавлено 29.07.20, 22:07

Цитата JoeUser @ 29.07.20, 15:43

Мне-то нахрен это все? Ты это расскажи ученику, если он спросит: "В структурном программировании есть термин "цикл с постусловием" (я уже читал). Почему в Паскале можно, в Си, Перле, Lua можно (я проверял), а в Питоне - нужно велосипедить, чтобы этого добится?. Нахрена мне такой язык для обучения?"

Скажу, что это незначительные мелочи. А вместо старых книг по программированию порекомендую новые. Не вижу никакой проблемы.

Цитата

Но к обучению это не имеет ни малейшего отношения

Перечитай собственное же описание того, как ты учился программировать и поймешь, что имеет
Программирование - навык. Нужно писать программы. Иначе программистом не стать.

Цитата

Для целей обучения он должен быть, раз упоминается в разделах Структурного программирования.

Я тебе и говорю, давай еще цикл паука преподавать. Почему нет?

Цитата

Первое мое знакомство с программированием было на базе "Электроника МК-54". Парень показал, что в этой "коробочке" можно записать ряд команд, и они сами могут выполняться последовательно! И всякие условия в момент вычислений учитывать. Для меня это была - БОМБА!!!

Ага. Практика.

Цитата

Потом, спустя некоторое время, поступил в институт. Там "плакал, но ел кактус - гребаный PL/I". Преподавание было - дерьмо! Учили не программированию, а синтаксису этого уродства.

Верно, нужно учиться программировать, а не задрачивать языки. Это просто инструменты.

Цитата

А у меня уже появился доступ на пару-тройку часиков в день к EC-1841, а в книжном магазине книжка по Turbo Pascal 4.0. Только в комп я нашел 5.0. Но правдами и неправдами я его самостоятельно асилил.

Ага, опять актуальная литература и актуальная самостоятельная практика.

У меня похожая история. В детстве - встроенный в аналог спектрума бейсик (там был режим, где каждая клавиша дополнительно вставляла целую инструкцию). Где-то путем научного тыка. где-то через стыренные из журналов и книг в библиотеке программы, я осилил. Потом, уже когда комп был, то QBasic под дос. Уже смог в библиотеке находить неплохую литературу (начал понимать). Далее под винду почти сразу наткнулся на delphi и почувствовал себя программистом Потом был уже обычный паскаль на каких-то специальных занятиях в школе. Называлось это УПК, вроде бы было добровольным и там был выбор(типа кто-то мог идти кулинарить, кто-то по автомеханике и вождению, кто-то вот в программирование). Потом был уже ВУЗ и на первом курсе был предмет ПЯВУ(программирование на языках высокого уровня) с основной на паскале (кстати, я ничего нового там не узнал про паскаль, а вот концепции в голове уложились лучше), хотя лабы/курсовые можно было и на других языках сдавать. Ну и дальше уже пошли разные специальные курсы, где использовались разные языки.

А теперь подумай вот над чем. Сейчас у молодежи смартфоны, планшеты, линуксы, всякие крутые штуки вроде ML, open source, github, куча ресурсов, какие-то примеры успешных игр, не только от крутых компаний, но и инди, веб, и т.д. и т.п. (я многократно перечислял тут всякие разные интересные области). И они хотят программировать это! Для них это будет БОМБОЙ! А твой МК-54 или мой аналог спектрума - старой никчемной рухлятью. Только разве что любопытно будет посмотреть, что там было миллион лет назад. И на паскаль они будут смотреть так же.
А вот с питоном они смогут вдоволь наиграться, как ты с МК-54, а затем и с паскалем, как я сначала с бейсиком для спектрума, а потом с delphi.
Мир меняется.

Добавлено 29.07.20, 22:13

Цитата Gonarh @ 29.07.20, 17:43

Хорошо, как на питоне будет выглядеть функция в одну строку, допустим суммирования двух вх. параметров

Неужели для тебя принципиально засунуть в одну строку? Зачем?

Добавлено 29.07.20, 22:14

Цитата JoeUser @ 29.07.20, 18:24

С каких это пор форматирование стало программированием, не с начала ли холивара?

Нет там проблем на практике. Синтетических примеров с проблемами можно много придумать, но это ничего не значит.
А то, что питон приучает к форматированию кода, только плюс для языка, который мы хотим брать для обучения.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 29.07.20, 22:14

Цитата Gonarh @ 29.07.20, 17:59

Это многое говорил о языке, если пробел в некритическом месте его ломает.

Пролог в этом смысле идеален, программа пишется как письмо другу.
Но было бы скучно, если бы язык нельзя было сломать, причём на ровном месте.
Пробел между элементами списка, казалось, что может быть естественнее - во время чтения списка из файла или во время чтения с клавиатуры - и язык сломан.

Цитата D_KEY @ 29.07.20, 21:45

А теперь подумай вот над чем. Сейчас у молодежи смартфоны, планшеты, линуксы, всякие крутые штуки вроде ML, open source, github, куча ресурсов, какие-то примеры успешных игр, не только от крутых компаний, но и инди, веб, и т.д. и т.п. (я многократно перечислял тут всякие разные интересные области). И они хотят программировать это! Для них это будет БОМБОЙ! А твой МК-54 или мой аналог спектрума - старой никчемной рухлятью. Только разве что любопытно будет посмотреть, что там было миллион лет назад. И на паскаль они будут смотреть так же.
А вот с питоном они смогут вдоволь наиграться, как ты с МК-54, а затем и с паскалем, как я сначала с бейсиком для спектрума, а потом с delphi.
Мир меняется.

Ты тут пишешь про индивидуальное обучение, это в корне меняет постановку вопроса. При индивидуальном обучении, да еще с ранних лет, вообще, абсолютно не важно с чего начинать, хоть с питона, хоть с перфокарт, хоть с brainfuck.

Цитата Wound @ 29.07.20, 22:21

Ты тут пишешь про индивидуальное обучение

Я пишу про обучение на практике. У нас были на курсе ребята без опыта, они изучив паскаль, вполне себя брали delphi и эксперементировали и сами дальше хреначили.
Сейчас-то студенту делать нечего будет с этим паскалем, понимаешь? А с питоном у него куча возможностей.

Цитата D_KEY @ 29.07.20, 21:45

Перечитай собственное же описание того, как ты учился программировать и поймешь, что имеет
Программирование - навык. Нужно писать программы. Иначе программистом не стать.

Не не не. Мне не повезло с преподаванием - поэтому тучу времени учил себя сам. А вот дали бы в начале Структурное Программирование на базе Паскаля - я был бы самым счастливым студенем на свете. Единственный плюс в хреновом преподавании - это то, что учишься сам правильно учиться.

Добавлено 30.07.20, 02:10

Цитата D_KEY @ 29.07.20, 21:45

Скажу, что это незначительные мелочи.

Ага, ага ... Это как математику преподавать без операции умножения, по новому, по-современному. Просто заменяем умножение многократным сложением, ведь это мелочи!

Цитата D_KEY @ 29.07.20, 21:45

Скажу, что это незначительные мелочи.

Это самая страшная немелочь, коих в Питоне миллионы, которая не позволяет его назвать хорошим языком для обучения программированию. Короче, Питон очень плохой язык! Очень плохой язык. Раньше языки были лучше

Цитата JoeUser @ 30.07.20, 02:01

Мне не повезло с преподаванием - поэтому тучу времени учил себя сам.

Ты хочешь сказать, что смог бы научиться программировать без практики? Категорически не согласен.
В то время паскаль был актуальным. Сейчас нет.

Цитата

А вот дали бы в начале Структурное Программирование на базе Паскаля - я был бы самым счастливым студенем на свете.

Во-первых, ты не знаешь, что было бы
Во-вторых, для тех времен паскаль был нормальным вариантом. Но сейчас другое время.

Цитата

Ага, ага ... Это как математику преподавать без операции умножения, по новому, по-современному. Просто заменяем умножение многократным сложением, ведь это мелочи!

Я уверен, что сейчас в коде продуктов, которыми я занимаюсь, нет ни одного do...while
repeat...until там нет по понятным причинам.
Так что сравнение некорректно. Во многих современных языках такой конструкции нет.
Так что там с циклом Дейкстры или циклом паука?

Цитата

Это самая страшная немелочь, коих в Питоне миллионы

Ты пока привел ккакие-то неважные синтетические примеры
Ты понимаешь, что для человека важнее возможность сделать что-то крутое, чем вот то, что ты описал?

Цитата

Короче, Питон очень плохой язык! Очень плохой язык. Раньше языки были лучше

Да, а трава зеленее и девки краше
Сам понимаешь, как это звучит.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 30.07.20, 03:35