Язык для обучения программированию

[OpenGL]

Цитата Wound @ 27.07.20, 17:28

И как он там память освобождать не забывал?

А должен был?

[Wound]

Цитата OpenGL @ 27.07.20, 18:29

А должен был?

Странный вопрос. А с каких пор в C# важно память освобождать? Я думал это Сишная фишка

[D_KEY]

Цитата Wound @ 27.07.20, 17:28

А вообще - прекращай цитировать каждое слово, я не буду на твои портянки отвечать, сорян у меня других дел хватает, переливать из пустого в порожнее лень.

Я стараюсь ответить на все твои тезисы. Возможно, я их неверно выделяю, но я тебе уже говорил, что я постоянно испытываю трудности с чтением твоих портянок. Если бы ты формулировал тезисы сам, было бы проще. У тебя скорее поток идет (по крайней мере я так это воспринимаю).
Если же дело в другом и ты не хочешь, чтоб тебе на что-то отвечали, то не очень понятно, зачем это вообще писать на форуме. Написал - значит будь готов к обсуждению

Добавлено 27.07.20, 20:18

Цитата Wound @ 27.07.20, 17:28

Серьезно? А чего тогда ищут программистов на конкретный ЯП требуя определенный опыт работы в этом ЯП?

Так бывает не всегда. Иногда ищут просто опытного программиста на одном из мейнстрим-языков. Иногда готовы обучать и пр.

Странный вопрос. Ищут того, кто нужен, внезапно. Соответственно такие критерии и будут. Скорее всего уже много кода и нет времени/средств на переобучение.

Добавлено 27.07.20, 20:20

Цитата Wound @ 27.07.20, 17:28

Вообще я не знаю как у вас, у нас были -> типы данных/переменные, функции/процедуры, массивы, рекурсия, классы и т.д. Я уж забыл конкретно, думаю можно взять любой учебник да посмотреть в каком порядке там это изучается.

Так. И что из этого тяжело объяснять с помощью питона?

[Wound]

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 20:15

Я стараюсь ответить на все твои тезисы. Возможно, я их неверно выделяю, но я тебе уже говорил, что я постоянно испытываю трудности с чтением твоих портянок. Если бы ты формулировал тезисы сам, было бы проще. У тебя скорее поток идет (по крайней мере я так это воспринимаю).
Если же дело в другом и ты не хочешь, чтоб тебе на что-то отвечали, то не очень понятно, зачем это вообще писать на форуме. Написал - значит будь готов к обсуждению

Че это за ответы?

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 17:06

Да.

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 17:06

Leading software engineer. Да, в основном C++. Есть питон (в команде есть питонисты, кстати, неплохо знающие C, к слову).

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 17:06

У меня были предложения на Java, scala, rust.

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 17:06

То, что ему зашел веб, не является причиной того, что C++ оказался сложным для него.

К чему они? Ты не улавливаешь смысл вопросов, выделяешь риторические, пропускаешь те - на которые важен ответ. Пишешь какие то не понятные предложения, без пояснений.
Пытаешься оспорить то, чего ты не знаешь. В итоге полный уход от темы, написание бессмысленных портянок, которые не имеют никакого отношения к теме.

[D_KEY]

Цитата Wound @ 27.07.20, 18:37

Цитата OpenGL @ 27.07.20, 18:29

А должен был?

Странный вопрос. А с каких пор в C# важно память освобождать?

Ну он же не на C# писать пришел, а на C++. Этот инструмент используют иначе. Ты всерьёз считаешь, что это будет проблемой для нормального разработчика?

Добавлено 27.07.20, 20:28

Цитата Wound @ 27.07.20, 20:21

Че это за ответы?

Это ответы на твои вопросы.

Цитата

Ты не улавливаешь смысл вопросов, выделяешь риторические

Да, я не понял тебя. Но если я действительно знаю людей, которые сделали переход с C# на C++ (например), то мне тяжело понять, что вопрос был риторическим.

Цитата

пропускаешь те - на которые важен ответ

Можешь привести пример вопроса, который я пропустил? Старался на все отвечать.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 27.07.20, 20:28

[Wound]

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 20:15

Так бывает не всегда. Иногда ищут просто опытного программиста на одном из мейнстрим-языков. Иногда готовы обучать и пр.

Странный вопрос. Ищут того, кто нужен, внезапно. Соответственно такие критерии и будут. Скорее всего уже много кода и нет времени/средств на переобучение.

Да так бывает не всегда, но так бывает как правило. Никто не выкидывал исключения из правил. Вопрос не странный. Мы что обсуждаем? Филосовскую сторону вопроса или практическую? Я смотрю ты ударился в философскую часть вопроса, напрочь игнорируя конкретику и практику. Комментировать философию - не вижу смысла. А на практике, как правило, программисты пишушие на языках высокого уровня, редко переходят на языки более низкого уровня. Питон - очень выскоуровневый яп и еще с низким порогом вхождения. А человек так устроен, что когда он переходит с чего то простого на что то сложное, ему это дается сложнее, чем если он переходит с чего то сложного на что то более простое, особенно если у него уже сформировалась нехилая такая база и опыт. Ну это как бы неоспоримый факт. Я надеюсь ты не будешь с этим спорить?

Добавлено 27.07.20, 20:34

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 20:24

Ну он же не на C# писать пришел, а на C++. Этот инструмент используют иначе. Ты всерьёз считаешь, что это будет проблемой для нормального разработчика?

У которого стаж работы на C#, при этом он до этого никогда не писал на С++? Да я думаю это будет проблемой, но опять же - всегда есть исключения из правил. Вон недавно новость читал, как российский школьник записал на доске на память сколько то там миллионов знаков числа Пи. Ну бывает, че

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 20:24

Это ответы на твои вопросы.

У меня порой возникает ощущение, что ты не читаешь общий смысл постов, а просто парсишь текст на наличие знаков препинания, и начинаешь отвечать исключительно на то, где стоят вопросительные знаки.

Сообщение отредактировано: Wound - 27.07.20, 20:34

[D_KEY]

Цитата Wound @ 27.07.20, 20:29

А на практике, как правило, программисты пишушие на языках высокого уровня, редко переходят на языки более низкого уровня.

Какой шкалой уровней ты пользуешься? Есть языки низкоуровневые, языки исполнителя (ассемблеры, байткоды вм и пр.), есть языки высокоуровневые, которые от реальной машины абстрагированы.
Что ты конкретно имеешь в виду, когда говоришь о более или менее высокоуровневых языках? Я могу сделать предположения, но лучше бы ты сам озвучил.

Добавлено 27.07.20, 20:40

Цитата Wound @ 27.07.20, 20:29

Питон - очень выскоуровневый яп и еще с низким порогом вхождения. А человек так устроен, что когда он переходит с чего то простого на что то сложное, ему это дается сложнее, чем если он переходит с чего то сложного на что то более простое, особенно если у него уже сформировалась нехилая такая база и опыт.

Т.е. ты предлагаешь начинать обучение со сложного? Может тогда и детей будем учить не яблоки складывать, а сразу матану? Я не понимаю твоего аргумента.

Добавлено 27.07.20, 20:41

Цитата Wound @ 27.07.20, 20:29

У меня порой возникает ощущение, что ты не читаешь общий смысл постов, а просто парсишь текст на наличие знаков препинания, и начинаешь отвечать исключительно на то, где стоят вопросительные знаки.

Я читаю все целиком, пытаюсь найти тезисы. Так получается, что я иногда не могу понять связь между отдельными твоими вопросами/предложениями, т.е. выделяю их как отдельные тезисы, и отвечаю на каждый отдельно.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 27.07.20, 20:41

[Wound]

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 20:36

Какой шкалой уровней ты пользуешься? Есть языки низкоуровневые, языки исполнителя (ассемблеры, байткоды вм и пр.), есть языки высокоуровневые, которые от реальной машины абстрагированы.
Что ты конкретно имеешь в виду, когда говоришь о более или менее высокоуровневых языках? Я могу сделать предположения, но лучше бы ты сам озвучил.

Ну как тебе сказать, чем ниже уровень абстракции применяется в языке - тем более низкоуровневый язык. Я это так понимаю. Допустим, чтоб полноценно писать на Java/C# - тебе не обязательно знать как там устроена память, что такое хип, что такое стек, не обязательно знать арифметику указателей, и т.д. А на том же С/С++ без этих знаний не получится писать программу.

С другой стороны, если ты возьмешь С++, чтоб на нем писать - тебе не нужно знать что такое регистр, каким образом переместить данные из одной ячейки памяти в другую, какие там прерывания у какой железки есть и т.д., при этом без этих знаний на ассмеблере не получится писать. Ну как то так.

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 20:36

Т.е. ты предлагаешь начинать обучение со сложного? Может тогда и детей будем учить не яблоки складывать, а сразу матану? Я не понимаю твоего аргумента.

Почему со сложного? Паскаль он легкий, не сложнее, скажем так питона, при этом он дает те фундаментальные знания, которые не дает питон.

[D_KEY]

Цитата Wound @ 27.07.20, 21:02

Паскаль он легкий, не сложнее, скажем так питона, при этом он дает те фундаментальные знания, которые не дает питон.

Например? Ты сам выше описывал, что примерно должно быть в основах программирования. Все это точно так же можно объяснить с помощью питона. Что, собственно, и делают.

[Wound]

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 21:06

Например? Ты сам выше описывал, что примерно должно быть в основах программирования. Все это точно так же можно объяснить с помощью питона. Что, собственно, и делают.

Я тебе написал целые разделы для изучения, которые предполагают более детальное изучение вопроса.
Возьми массивы или те же файлы.

Вот например:

1) Задача создать массив на 10 элементов, заполнить его числами от 1 до 10 и вывести его на экран. Все. Это вся задача.
Напиши как ты ее реализуешь на плюсах например?

2) Задача пользователь вводит произвольное число от 1 до 10, необходимо считать число и создать массив длиной с введеное пользователем число, после чего заполнить его числами от 1 до введеного пользователем числа и вывести его на экран. Все это вся задача.
Напиши как ты ее реализуешь на плюсах например?

Задачи одинаковые, а программы будут разные. Как на питоне это объяснить?

Добавлено 27.07.20, 21:22
Ну или хотя бы расскажи как объяснить разницу на питоне между двумя этими задачами ?

Добавлено 27.07.20, 21:24
Я так понимаю что на питоне обе задачи будут решены идентично(Я могу конечно ошибаться, но на тот момент когда я работал с питоном, я не припомню чтоб они решались по разному, года два назад это было). Теперь объясни человеку, после питона, почему на другом ЯП, на том же С++, эти две задачи будут реализовываться кардинально разными способами.

Сообщение отредактировано: Wound - 27.07.20, 21:24

[D_KEY]

Цитата Wound @ 27.07.20, 21:02

Допустим, чтоб полноценно писать на Java/C# - тебе не обязательно знать как там устроена память, что такое хип, что такое стек, не обязательно знать арифметику указателей, и т.д. А на том же С/С++ без этих знаний не получится писать программу.

Но память сейчас в реальных системах не так устроена, как ты с ней в C++ работаешь
Это уже абстракция. Или ты постоянно о кэшах процессора думаешь?
Стек, как структура данных, в питоне может быть рассмотрена.
Все остальное не является фундаментом, на мой взгляд.

[Wound]

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 21:27

Но память сейчас в реальных системах не так устроена, как ты с ней в C++ работаешь

Че, хочешь сказать в Windows 10 стек и кучу выпилили?

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 21:27

Это уже абстракция. Или ты постоянно о кэшах процессора думаешь?

Я тебе об этом и пишу, если бы писал на ассмеблере - думал бы. А я пишу на .net, поэтому не особо замарачиваюсь

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 21:27

Стек, как структура данных, в питоне может быть рассмотрена.
Все остальное не является фундаментом, на мой взгляд.

Конечно, потом чувак возьмет С++ и будет выделять на стеке массив на 100500 элементов, а потом придет сюда на форум спрашивать помогите написать программу, вот условие у меня не получается. А так как ты в тематике не сидишь, другие ему скажут - вали в помощь студентам, иш че, пришел тут просить чтоб за него задачу сделали

Добавлено 27.07.20, 21:40

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 21:27

Или ты постоянно о кэшах процессора думаешь?

С другой стороны когда пишешь многопоточное приложение на тех же плюсах - приходится и о кэшах процессора думать постоянно. В питоне небось не заморачиваешься?

[OpenGL]

Цитата Wound @ 27.07.20, 18:37

Странный вопрос.

Да нет, это у тебя странный вопрос. Язык это всего лишь инструмент, и овладеть им на уровне, достаточном для написания чего-либо вменяемого, при наличии хорошего опыта разработки вообще не проблема. У нас был ещё один случай, например. Обучали человека плюсам после Дельфи, притом, что ему было лет 50, и на Дельфи писал он всю жизнь. И ничего - обучился, и сейчас нормально пишет на плюсах.

[Wound]

Цитата OpenGL @ 28.07.20, 06:02

Да нет, это у тебя странный вопрос.

У меня вопрос был вполне уместный. Потому как на практики программисты С/С++ забывают освобождать память!!! И даже тутшоние холивары тому пример. А уж что говорить про чувака, который пришел из C#.

Цитата OpenGL @ 28.07.20, 06:02

Язык это всего лишь инструмент, и овладеть им на уровне, достаточном для написания чего-либо вменяемого, при наличии хорошего опыта разработки вообще не проблема. У нас был ещё один случай, например. Обучали человека плюсам после Дельфи, притом, что ему было лет 50, и на Дельфи писал он всю жизнь. И ничего - обучился, и сейчас нормально пишет на плюсах.

Я тебе рассказываю то, что я очень много раз видел на своем опыте. А ты начинаешь философствовать как Д_КЕЙ. Вот после какого нибудь С++ или brainfuck, на практике действительно - как правило язык становится всего лишь инструментом, и овладеть любым яп - не составляет особого труда, нам эту истину вдалбывали еще в универе, когда мы спрашивали а накуя вы нам плюсы преподаете а не Java/C#, и раз уж такие люди тогда говорили об этом, значит это не просто мои фантазии и наблюдения. А после большого опыта написания программ на розовых пони - люди, как правило, даже при наличии большого опыта - с трудом осваивают другие языки, особенно более низкоуровневые, чем тот яп на котором они писали последние несколько лет. Обучение сверху вниз - дается не всем, и многие ее откидывают, освоив один ЯП, уже даже для себя не понимают - накой им учить еще какие то ЯП.
У меня есть куча примеров людей которые разрабатывая на Java/C# - по сути больше ничего и не знали ну кроме скриптовых языков, аля питон/руби. И есть куча примеров тех же C++сников, которые в работе использовали по 2-3 ЯП, причем не скриптовых. Нет, я конечно видел и С++сников, которые напрочь отказывались изучать что либо кроме плюсов, конечно и такие попадаются. Но как правило им не составляет труда перейти на более низкий ЯП.

Цитата OpenGL @ 28.07.20, 06:02

У нас был ещё один случай, например. Обучали человека плюсам после Дельфи, притом, что ему было лет 50, и на Дельфи писал он всю жизнь. И ничего - обучился, и сейчас нормально пишет на плюсах.

Что касается перехода с Delphi на С++, особых проблем я не вижу, эти два языка примерно на одном уровне стоят, просто Delphi - немного тюнингованный, и синтаксис у него понятнее. Там есть небольшие отличия в процедурах/функциях, в остальном они похожи по способам разработки.

Добавлено 28.07.20, 07:54
Ну и могу еще добавить, что я в первые в жизни слышу от тебя - чтоб C#/Java программист с большим опытом в этих языках и без опыта работы в плюсах - начал осваивать С++ и идти куда то на нем работать.
Это из области сказок про 1000 и 1 ночь. Во первых C#/Java программистам проще найти работу(вакансий банально больше), во вторых им больше платят, тимлидам темболее, в третьих - эти языки по своим библиотекам охватывают довольно много областей, в отличии от С++, в четвертых на них банально проще писать! В разы проще! Так что либо ты это выдумал, либо это исключение из правил, либо чувак на спор устроился. Как правило такого не бывает, в отличии от наоборот. Видел хренову тучу плюсовиков разрабатывающих на C++/Java/C#, да что там, я и сам такой.

Сообщение отредактировано: Wound - 28.07.20, 08:01

[applegame]

Цитата Wound @ 27.07.20, 10:24

Ну и хорошо, с такими темпами, лет через 5-10, мир заполонят питон программисты, соответственно их будет как собак не резаныхюристов, соответственно разработчиков, разрабатывающих ПО на полноценных ЯП, станет катастрофически не хватать. Спрос станет больше, зарплаты будут выше. В этом есть свой плюс.

Теперь понятно, почему ты топишь за паскаль.
Ведь тогда лет через 5-10 мир заполнят паскаль-программисты и, соответственно, с разработчиками, разрабатывающих ПО на полноценных ЯП, станет еще хуже, чем в случае с питоном. Спрос на них больше - зарплаты выше. Да, в этом плане паскаль однозначно с гигантским отрывом побеждает питон.
На, получи, D_KEY!!!

Цитата Wound @ 27.07.20, 15:05

Я не знаю как там в мире, если конкретно говорить за нашу страну - Питон применяется ровно в двух областях: 1. Web, 2. ML.

Ну вот прямо таки ровно в двух? В подавляющем большинстве (если не во всех) дистрах линупса питон активно используется как скриптовый язык (я регулярно использую питон, выполняя sudo dnf/yum upgrade). Как ни странно это верно и для нашей страны.
На Raspberry Pi питон активно используется. Слышал WoT использует питон на серверной стороне, правда это не наша страна, но рядом. Многие ученые очень любят использовать питон, и не для ML, а просто для научных рассчетов. И питон применяется даже на микроконтроллерах, ter_nk вроде что-то даже на нем писал что-то. Он вроде в нашей стране пока еще живет.

Короче, если питон в нашей стране используется ровно в двух областях, то паскаль в нашей стране - мертвый язык.

Сообщение отредактировано: applegame - 28.07.20, 08:33