Язык для обучения программированию

[esperanto]

Если верить статистике Питон сегодня самый популярный язык обучения в вузах.

А как говорил Прутков - остальное это рябь на поверхности воды.

[Wound]

Цитата esperanto @ 27.07.20, 09:27

Если верить статистике Питон сегодня самый популярный язык обучения в вузах.

А как говорил Прутков - остальное это рябь на поверхности воды.

Ну и хорошо, с такими темпами, лет через 5-10, мир заполонят питон программисты, соответственно их будет как собак не резаныхюристов, соответственно разработчиков, разрабатывающих ПО на полноценных ЯП, станет катастрофически не хватать. Спрос станет больше, зарплаты будут выше. В этом есть свой плюс.

Сообщение отредактировано: Wound - 27.07.20, 10:26

[esperanto]

Прогнозы на будущее можно делать. Проверим через 15 лет.
Но на сегодня это так. И это действительно удобно и полезно. Не для всех, возможно, но для большинства, почти наверняка.

[Wound]

Цитата esperanto @ 27.07.20, 14:41

Прогнозы на будущее можно делать. Проверим через 15 лет.
Но на сегодня это так. И это действительно удобно и полезно. Не для всех, возможно, но для большинства, почти наверняка.

Да нечего проверять даже. Я не знаю как там в мире, если конкретно говорить за нашу страну - Питон применяется ровно в двух областях: 1. Web, 2. ML. И если на первое вакансии в принципе найти еще можно, ну или заниматься каким нибудь фрилансом, то на второе просто так не попадешь. Ну и есть конечно третий вариант, это "... знание языка питон будет плюсом...". Больше вариантов то особо и нет.
Чтоб выучится на Web разработчика - идти в универ на целых 5 лет смысла особого лично я не вижу - потеря денег и времени. В принципе Web осваивают те, кто учится на факультете менеджмента, ну интересно им, почему бы и нет. Самый простой вариант изучить специализированные курсы с последующим трудоустройством, всякие mail/yandex - такие любят устраивать.

А учится сверху вниз, так себе затея. У нас был пример, был в универе один знакомый, отличник в школе, на первом курсе у него по программированию были пятерки(Паскаль). А потом он сам себе начал Веб вдруг осваивать на первом курсе, и показался он ему легким, и быстро он внего вошел(ну что там JS/HTML на тот момент), клепал какие то сайты, потом у нас начался курс С++, чувак явно не был к этому готов, даже пытался его одно время учить, потом забил болт, не осилил. Не видел он в нем смысла как то, нафига напрягаться учить этот какой то вырвиглазный синтаксис, если он твердо хотел уже стать Web разработчиком, да и какую то копейку зашибал, фриланся на вебе. Начал пропускать темы, потом в общем окончательно слился, писал какие то минисайтики на заказ. В общем на этом его карьера программиста и закончилась. Последний раз видел он там каким то фотографом работает . Хотя казалось бы, JS не питон, синтаксис больше на С++ похож, да и проще он в целом. А вот так вот вышло
Те кто С++ осилил, потом в универе без труда сами и Java/C# осилили. Вот примерно так же будет и с питоном как с тем вебом. Освоить то его освоят, вот только куда потом устроится и че делать? Преподавать его 5 лет в универе - глупо, а после года его изучения, спускаться на уровень ниже - будет больно и проблематично. Да и по себе и по своим сокурсникам знаю, студенты, когда им что то пошло, в остальном уже не видят смысла, считают что им это не пригодится.

Ну и грустная история на последок: https://itnan.ru/post.php?c=1&p=322332

Сообщение отредактировано: Wound - 27.07.20, 15:17

[D_KEY]

Цитата Wound @ 27.07.20, 15:05

Да нечего проверять даже. Я не знаю как там в мире, если конкретно говорить за нашу страну - Питон применяется ровно в двух областях: 1. Web, 2. ML.

То ли дело паскаль, да?

Добавлено 27.07.20, 15:33

Цитата Wound @ 27.07.20, 15:05

Ну и грустная история на последок: https://itnan.ru/post.php?c=1&p=322332

А ты её читал? Там рекомендуют с PHP начинать
Согласен?

Добавлено 27.07.20, 15:49

Цитата Wound @ 27.07.20, 15:05

Последний раз видел он там каким то фотографом работает . Хотя казалось бы, JS не питон, синтаксис больше на С++ похож, да и проще он в целом. А вот так вот вышло

Почему ты считаешь, что это вообще как-то связано с языком? У нас тоже много однокурсников не стали программистами.
Почему ты считаешь, что можно делать далеко идущие выводы на основе нескольких примеров? Тут или статистика нужна или другие аргументы, непосредственно с языком связанные.

[Wound]

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 15:28

То ли дело паскаль, да?

Ты так и не ответил мне - питон по твоему преподавать нужно столько же, сколько и паскаль? 1 семестр?
Ну и как я уже писал, с паскаля осваивать проще другие языки, включая питон. С Питона будет сложнее осваивать другие языки.

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 15:28

А ты её читал? Там рекомендуют с PHP начинать
Согласен?

Ну автор пишет свое видение, видимо исходя из предложений в своем городе. Я уже писал что я предлагаю. Pacal->C++, еще можно на выбор какой нибудь из функциональных языков выучить, чтоб иметь понимание(тут я не подскажу какой лучше, я Common Lisp учил, мне он не зашел). В принципе после С++, другие языки осваиваются за пару недель.
Нет, можно конечно из этой связке выкинуть паскаль, и сразу начинать С++, но как по мне слишком сложновато будет, в плюсы так с ходу на коне не заедешь.

[D_KEY]

Цитата Wound @ 27.07.20, 15:57

Ты так и не ответил мне - питон по твоему преподавать нужно столько же, сколько и паскаль? 1 семестр?

Я тебе отвечал, что преподавать нужно не языки, как таковые (хотя могут быть отдельные курсы по языкам, особенно в западной системе), а концепции и темы, а тот или иной язык брать за основу на курсе.

В первом семестре нужно изучать основы программирования. Вот этот курс я бы и рекомендовал проводить с помощью питона. Так же питон разумно использовать на курсах, связанных с data science и ML. Может еще на нескольких.
На курсах, где язык не важен, студенты так же должны иметь возможность выбрать для практики питон.

Вообще там у нас спонтанный разговор был. Тут же я бы упорядочил беседу:

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 18:55

Раз уж мы переехали в холивары, то нужно упорядочить дискуссию.

Предлагаю начать с тем, которые должны быть рассмотрены в курсе по основам программирования.

Далее перейти к критериям, по которым следует выбирать язык для обучения основам.

После чего решить, какой язык лучше всего этим критериям отвечает.

[Wound]

Например с того же С++, очень легко прыгать на Java/C#, причем в принципе все сводится к изучению фреймворков. Изучать уже можно начинать с 3 курса, если в универе не преподают, так же уже после С++, можно и питон осваивать, хотя тут даже для студента, знающего С++ - это не будет проблемой, сядет, справочник почитает и тут же начнет писать не хуже, чем тот кто начал с питона. Только тут как бы у тебя за плечами считай еще пяток ЯП с сиподобным синтаксисом.

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 15:28

Почему ты считаешь, что это вообще как-то связано с языком? У нас тоже много однокурсников не стали программистами.
Почему ты считаешь, что можно делать далеко идущие выводы на основе нескольких примеров? Тут или статистика нужна или другие аргументы, непосредственно с языком связанные.

Ну я как бы снимал комнату с этим чуваком, жили в месте, я с ним спорил по этому поводу. У нас же когда С++ начался, я пошел зубрить С++, он попробовал, ему не зашло после JS+HTML, сложно сильно. Он начал искать оправдания, мол де нафиг мне этот С++, я лучше веб выучу и буду бабло зашибать, фирму типа свою открою, я уже умею то то и то то, а дальше еще круче будет. Ну в общем обосновывал он это тем, что не нужен ему С++, потому как человек уже научился что то делать в вебе, переучиваться сложно, не все могут выйти из зоны комфорта. Тут мотивация нужна, и много времени. Многие начинают боятся, что если в плотную займуться этим С++, то забудут уже то что знают в том же вебе. Пугает их это.

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 15:28

Почему ты считаешь, что можно делать далеко идущие выводы на основе нескольких примеров? Тут или статистика нужна или другие аргументы, непосредственно с языком связанные.

Статистики полно. Я вот сменил три конторы, в которых разработка ПО шла на трех-четырех разных ЯП. В основном это C/C++/Java/C#/Web, я общался на всех этих работах с людьми из других проектов и языков, люди которые работают в Java/C#/Web - им как то сложно скакать между языками, какой нибудь фреймворк в своем ЯП - они да, осваивают, деваться им не куда. А чуть в право, чуть в лево - панические атаки, я Java/C# программист, я не знаю питон, perl, bash, еще что то там, и все. Web программисты вообще не лезут в компилируемые ЯП, ну тут их можно понять, у них как бы область ответственности другая, при этом в скриптовые языки - вполне себе лезут.
Много приходилось по работе писать людям какие то нужные им утилиты, на очень простых языках, которые они не знали.
При этом у меня было очень много примеров С++ программистов, которые писали в одной конторе сразу на нескольких языках C/C++/Java/C#.

Добавлено 27.07.20, 16:20

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 16:05

Я тебе отвечал, что преподавать нужно не языки, как таковые (хотя могут быть отдельные курсы по языкам, особенно в западной системе), а концепции и темы, а тот или иной язык брать за основу на курсе.

Откуда ты это взял? Я не видел пока еще ни одного курса, ни одного факультета где преподавали бы какие то концепции и темы в отрыве от языков. Концепции и темы, сколько бы ты их не преподавал - не закрепятся у тебя в голове, это опыт нужен, реальный опыт, а прочитать про концепцию и на википедии можно.

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 16:05

В первом семестре нужно изучать основы программирования. Вот этот курс я бы и рекомендовал проводить с помощью питона. Так же питон разумно использовать на курсах, связанных с data science и ML. Может еще на нескольких.

И что в твоем понимании входит в основы программирования?

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 16:05

Вообще там у нас спонтанный разговор был.

У нас там не было разговора, ты там просто лил воду ни о чем, без аргументов, частенько противореча самому себе. В одной предложении пишешь что начинать надо с питона, потому что он востребован, а паскаль мертвый, а в другом предложении пишешь что язык это не цель, а средство Мне если честно не хочется возвращаться к этому снова. Потому как полезность такой демагогии 0.0%

[D_KEY]

Цитата Wound @ 27.07.20, 16:13

Например с того же С++, очень легко прыгать на Java/C#

Мне кажется, я не знаю ни одного программиста, у которого C++ или даже C был бы первым языком. Но статистики у меня нет.
На мой взгляд, ты слишком большое значение придаешь языку. Это инструмент, не фундаментальное знание.

Цитата

Ну я как бы снимал комнату с этим чуваком, жили в месте, я с ним спорил по этому поводу. У нас же когда С++ начался, я пошел зубрить С++, он попробовал, ему не зашло после JS+HTML, сложно сильно. Он начал искать оправдания, мол де нафиг мне этот С++, я лучше ...

Ну вот даже по тому, что ты описываешь, не очевидно, что дело в языке. Понимаешь, после не значит в следствии, то, что одно событие предшествовало другому, не означает, что оно является его причиной
Например, даже если бы он не стал изучать веб, он вполне мог бы не осилить C++. Ты не показал наличие причинно-следственной связи.

Цитата

Статистики полно. Я вот сменил три конторы...

Это не статистика, а частные примеры.

Добавлено 27.07.20, 16:30

Цитата Wound @ 27.07.20, 16:13

Откуда ты это взял? Я не видел пока еще ни одного курса, ни одного факультета где преподавали бы какие то концепции и темы в отрыве от языков. Концепции и темы, сколько бы ты их не преподавал - не закрепятся у тебя в голове, это опыт нужен, реальный опыт, а прочитать про концепцию и на википедии можно.

Я не говорил ничего про преподавание в отрыве от языков. Я говорил, что преподается не язык, а концепция. А язык берется в качестве инструмента. То есть, например, курс "основы программирования" или "програмирование на языке высокого уровня" (у нас в первом семестре так было), а используется там твой паскаль или там питон.

Добавлено 27.07.20, 16:37

Цитата Wound @ 27.07.20, 16:13

У нас там не было разговора, ты там просто лил воду ни о чем, без аргументов

Ну а на мой взгляд, этим занимался ты, поскольку никакой конкретики у тебя не было, только категоричные выводы, основанные, как я понял, исключительно на частных примерах и предубеждениях
Я же аргументы приводил. Могу повторить.
Но предлагаю упорядочить холивар, как выше написал.

[Wound]

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 16:26

Мне кажется, я не знаю ни одного программиста, у которого C++ или даже C был бы первым языком. Но статистики у меня нет.
На мой взгляд, ты слишком большое значение придаешь языку. Это инструмент, не фундаментальное знание.

Я наверное тоже не знаю, я нигде не писал что нужно начинать изучать программирование именно с С++, и не с чего больше.
По поводу твоего взгляда - объясни пожалуйста все предыдущие холивары с программистами Java/C#/Delphi/D/какие там еще были холивары?

Ты знаешь примеры когда люди, работая несколько лет на каких нибудь явогарпопитонах начинали писать на других языках? Не подобных, а например на более низкоуровневых? Я таких примеров не видел. Возможно просто мне такие примеры не попадались. Если допустим Java программист с легкостью может освоить питон, то обратно неверно. Да и все в конечном итоге упирается в язык из за рынка.

Ты на чем там пишешь? С++? На какой ты должности? Попробуй устроится на такую же должность C# программиста, аргументируя это вот этим работодателю:

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 16:26

На мой взгляд, ты слишком большое значение придаешь языку. Это инструмент, не фундаментальное знание.

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 16:26

Ну вот даже по тому, что ты описываешь, не очевидно, что дело в языке. Понимаешь, после не значит в следствии, то, что одно событие предшествовало другому, не означает, что оно является его причиной
Например, даже если бы он не стал изучать веб, он вполне мог бы не осилить C++. Ты не показал наличие причинно-следственной связи.

Человек обосновывал свое нехотение тем, что ему зашел веб, а С++ слишком сложный, и нафиг он мне нужен.

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 16:26

Это не статистика, а частные примеры.

Возможно, но обратных примеров я не встречал. Ну не видел я, чтоб какой нибудь C#/Java программист за пару недель освоил С++ и начал на нем работать.

[D_KEY]

Цитата Wound @ 27.07.20, 16:13

В одной предложении пишешь что начинать надо с питона, потому что он востребован, а паскаль мертвый, а в другом предложении пишешь что язык это не цель, а средство

Тут нет противоречия, средство выбирается под цели. Как раз потому, что язык не важен сам по себе, следует определить важные критерии и просто взять подходящий инструмент.
Просто так сложилось, что питон подходит очень хорошо. Появятся другие языки, появятся другие критерии - нужно будет выбрать другой язык.
Когда-то паскаль был неплохим вариантом, сейчас же я не вижу причин использовать его для обучения.

Добавлено 27.07.20, 16:44

Цитата Wound @ 27.07.20, 16:13

И что в твоем понимании входит в основы программирования?

Вот это отличный вопрос
Я там выше как раз предлагаю с этого начать новый виток обсуждения.
Может быть ты поделишься своими мыслями на этот счет?

[OpenGL]

Цитата Wound @ 27.07.20, 16:37

Попробуй устроится на такую же должность C# программиста, аргументируя это вот этим работодателю:

У нас на прошлой работе взяли человека без опыта С++, но с опытом С#, на должность лида команды опытных плюсовиков. И со своей работой он прекрасно справлялся. Не думаю, что в обратную сторону будет переход сложнее.

Добавлено 27.07.20, 17:02

Цитата Wound @ 27.07.20, 16:13

хотя тут даже для студента, знающего С++ - это не будет проблемой, сядет, справочник почитает и тут же начнет писать не хуже, чем тот кто начал с питона.

Будет писать почни наверняка хуже, если питонщик настолько же сообразительный, как и плюсовик. В питоне есть много способов сделать одно и то же, но понимать, какой способ будет быстрее, требует опыта. Я, например, периодически сталкиваюсь с ситуацией, когда пишу некий алгоритм примерно так, как написал бы на плюсах (и на плюсах бы это работало быстро), но результат на питоне оказывается не очень быстрым, при этом его переписывание как-либо иначе его значительно ускоряет. С явой ситуация аналогичная.

[D_KEY]

Цитата Wound @ 27.07.20, 16:37

Я наверное тоже не знаю, я нигде не писал что нужно начинать изучать программирование именно с С++, и не с чего больше.

Ну а это означает, что знание какого-то языка не мешает впоследствии изучить другой (даже C++). И я не думаю, что какой-либо язык может "испортить" человека.

Цитата

По поводу твоего взгляда - объясни пожалуйста все предыдущие холивары с программистами Java/C#/Delphi/D/какие там еще были холивары?

Ну я в этих холиварах так же говорил иногда, что язык - это инструмент. C++ я скорее защищал, чем превозносил над другими. Зачастую же разговор был относительно концепций (типы, ссылочная семантика vs семантика значений, обработка ошибок, работа с ресурсами и т.д.).

Цитата

Ты знаешь примеры когда люди, работая несколько лет на каких нибудь явогарпопитонах начинали писать на других языках?

Да.

Цитата

Ты на чем там пишешь? С++? На какой ты должности?

Leading software engineer. Да, в основном C++. Есть питон (в команде есть питонисты, кстати, неплохо знающие C, к слову).

Цитата

Попробуй устроится на такую же должность C# программиста

У меня были предложения на Java, scala, rust.

Цитата

Человек обосновывал свое нехотение тем, что ему зашел веб, а С++ слишком сложный, и нафиг он мне нужен.

То, что ему зашел веб, не является причиной того, что C++ оказался сложным для него.

Цитата

Ну не видел я, чтоб какой нибудь C#/Java программист за пару недель освоил С++ и начал на нем работать

Обычно им не нужно и они не хотят. Но такие примеры бывают.

Больше всего меня поразил пример матерого js фронтовика, который меньше чем за два года превратился в крутого бэка, сначала на java, потом еще go начал использовать. На прошлой работе был, не в моей команде правда.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 27.07.20, 17:17

[esperanto]

Возьмем стандартный учебник по Питону и прочтем введение
https://codernet.ru/books/python/programmir..._yazyke_python/

Для всех программ в этой книге используется язык программирования Python. Хотя язык Python упоминается в названии книги, по существу эта книга о фундаментальных концепциях программирования, а не о самом языке Python. Книга позволяет приобрести практические навыки решения задач средствами, применимыми во многих современных вычислительных системах, а исчерпыва­ющее изложение материала предназначено для тех, кто не обладает опытом про­граммирования. В книге использован междисциплинарный подход к традиционной программе обучения CSl, при этом подчеркивается роль вычислений в других дисциплинах: от материаловедения и генетики до астрофизики и сетевых систем. Этот подход демонстрирует студентам основную идею: математика, наука, техника и компью­терные вычисления тесно переплетаются в современном мире. Хоть этот учебник по программе CSl предназначен для всех студентов-первокурсников, интересую­щихся математикой, наукой и техникой, книга применима также и для самостоя­тельного изучения или как дополнительный курс при интеграции программиро­вания с другой областью науки.
----------
Дальше используется Питон. И опыт преподавания показывает что справляется он сьэтим успешно. И успешнее языков СИ, Джава и прочих

[Wound]

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 16:41

Тут нет противоречия, средство выбирается под цели. Как раз потому, что язык не важен сам по себе, следует определить важные критерии и просто взять подходящий инструмент.
Просто так сложилось, что питон подходит очень хорошо. Появятся другие языки, появятся другие критерии - нужно будет выбрать другой язык.
Когда-то паскаль был неплохим вариантом, сейчас же я не вижу причин использовать его для обучения.

Серьезно? А чего тогда ищут программистов на конкретный ЯП требуя определенный опыт работы в этом ЯП? Или ты сейчас просто философствуешь? Ну если ты просто абстрактно философствуешь - ну что ж, тогда я с тобой согласен. Если переходим к конкретике - я с тобой в корне не согласен.

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 16:41

Вот это отличный вопрос
Я там выше как раз предлагаю с этого начать новый виток обсуждения.
Может быть ты поделишься своими мыслями на этот счет?

Ну так вперед. Вообще я не знаю как у вас, у нас были -> типы данных/переменные, функции/процедуры, массивы, рекурсия, классы и т.д. Я уж забыл конкретно, думаю можно взять любой учебник да посмотреть в каком порядке там это изучается.

Цитата OpenGL @ 27.07.20, 16:48

У нас на прошлой работе взяли человека без опыта С++, но с опытом С#, на должность лида команды опытных плюсовиков. И со своей работой он прекрасно справлялся. Не думаю, что в обратную сторону будет переход сложнее.

Видимо хороший тим лид был, либо знакоый какого нить гендира. Я не знаю - вот ты сейчас 1 пример привел, про который я слышу чтоб программист C# переходил на плюсы. И как он там память освобождать не забывал?

Цитата OpenGL @ 27.07.20, 16:48

Будет писать почни наверняка хуже, если питонщик настолько же сообразительный, как и плюсовик. В питоне есть много способов сделать одно и то же, но понимать, какой способ будет быстрее, требует опыта. Я, например, периодически сталкиваюсь с ситуацией, когда пишу некий алгоритм примерно так, как написал бы на плюсах (и на плюсах бы это работало быстро), но результат на питоне оказывается не очень быстрым, при этом его переписывание как-либо иначе его значительно ускоряет. С явой ситуация аналогичная.

Если брать с самого начала - конечно, но спустя определенное время, допустим месяц-два, будет писать не хуже. А ты с этим сталкиваешься потому, что у тебя это вспомогательный инструмент. Ты перейди полностью на питон или Java, спустя некоторое время твой мозг перестроится на эти языки. Но есть один минус, начинается забываться синтаксис плюсов. Причем ты вроде понимаешь как и что там работает и как пишется. А начинаешь на плюсах писать - тут же все вылазиит, тут точку с запятой после класса забыл, тут пишешь в питоновским стиле функцию и т.д. Но в целом через недельку мозг обратно перестраивается и уже нет этих неудобств.

Добавлено 27.07.20, 17:30

Цитата D_KEY @ 27.07.20, 17:06

У меня были предложения на Java, scala, rust.

У меня тоже были предложения на brainfuck за 1 миллион евро в месяц, но там релокация была, не захотел.

А вообще - прекращай цитировать каждое слово, я не буду на твои портянки отвечать, сорян у меня других дел хватает, переливать из пустого в порожнее лень.