Язык для обучения программированию

Вы всерьёз обсуждаете причины против питона наподобие "тут отступы", "как потом переходить на другие языки", и "девочка осилила"?

Пока молодежь обсуждает - студенты учаться.

Питон удобен и со своими задача справляется хорошо.
А знатоки питона изучившие его за два часа будут всегда, и всегда будут иметь свое мнение. это верно про любой язык изученный на два часа. Разве нет?

Основы программирования на Питон того же Седжвика очень хороший курс.

Сегодня программирование изучают на многих специальностях и психологи и статистики и социологии и для большинства таких направление Питон сегодня достаточно удобен. И разумеется никаой СПП и не Пролог.

Цитата esperanto @ 25.07.20, 08:00

А знатоки питона изучившие его за два часа будут всегда, и всегда будут иметь свое мнение. это верно про любой язык изученный на два часа. Разве нет?

Ты знаешь, если ты его осиливал намного дольше - то у меня для тебя очень плохие новости. А вообще у меня закрадывается сомнение, не путаешь ли ты часом освоение и опыт? На питоне у меня был проект, примерно с месяцев 5-6 был исключительно и только один питон, да еще и сроки давили, что приходилось даже на выходных сидеть писать, все потому что писал я один, больше никто его не знал, не хотел "учить", потом из отпуска вышел еще один чувак, и тоже изучив его "за пару часов" помогал мне с проектом, когда сроки уж сильно горели. Я считаю что это достаточно большой опыт, учитывая то, что это не может быть основным языком. Ну разве что в каком нибудь Boston Dynamics, где на нем робототехника пишут с помощью if...else...
К слову по интересуйся сколько времение его учил тот же D_KEY.
А OpenGL? Сколько дней/недель/месяцев/лет ты потратил на изучение питона?

Добавлено 25.07.20, 09:42

Цитата esperanto @ 25.07.20, 08:00

Сегодня программирование изучают на многих специальностях и психологи и статистики и социологии и для большинства таких направление Питон сегодня достаточно удобен. И разумеется никаой СПП и не Пролог.

Если речь идет о преподавании "программирования" психологам, статистам, экологам, менеджерам, социологам, журналистам и бухгалтерам - то тут не о чем спорить, для них действительно питон будет идеальным языком, и больше питона им в принципе знать совершенно не нужно, включая то - чем отличается системный блок от процессора, и что такое мать и оперативная память. А вот если речь идет об IT специальностях, где подготавливают специалистов для разработки ПО, то тут на одном питоне ты далеко не уедешь, и максимум кто у тебя получится, это узкоспециализированный специалист на питоне.

Я так думаю что учителя нынче не торт, ну лень им объяснять и самим осваивать какие то ЯП, поэтому судя по всему и преподают питон в универе. На нем даже обезьяна в принципе без проблем научится программировать, это сразу снимает большой пласт напряжения с препода. Видимо это и является одним из критериев почему студентам пихают питон.

Добавлено 25.07.20, 10:08

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 01:23

Не факт. Но на питоне он сможет попробовать себя в разных сферах софтостроения и понять, к чему у него склонности/способности. В свободное время сможет поиграться дополнительно.
Паскаль же останется только в теории и на лабах. Вот сколько у тебя займет нейронку простую для распознавания образов сделать на паскале? А мобильное приложение? А игру простенькую накидать за сколько сможешь?

Разные сферы софтостроения. Ты это в книжке где то вычитал или где? Мы может живем в паралельных вселенных? Давай зайдем с другой стороны. Вот ты на чем разрабатываешь ПО? Я так понимаю основноя язык разработки у тебя питон, компания где ты работаешь - разрабаывает все свои продукты на питон? Или как?

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 01:23

Просто то, что актуально в одни годы, перестает таковым быть в другие. Если ты будешь в 2020 учить так, как в 2000х или в 90х или даже в 80х (ты примерно туда клонишь ), то ты получишь специалиста, который был бы хорош в ту эпоху. Но никак не сейчас.

А я что предлагаю чтоб он учил паскаль все пять лет в универе или что? Да ради, бога, пописал семестр на паскале, понял как что, переходи хоть на C#/Java/Python, да что угодно.

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 01:23

Ты невнимательно читаешь. Я как раз написал, что роботехника отдельно от ИИ. Это пример по робототехнике. В MIT, кстати, курс робототехники вроде тоже на питоне.

Причем тут западные ВУЗы? В западных ВУЗах всегда готовили исключительно узконаправленных спецов. У них образ жизни так устроен, перегорела у тебя лампачка, ты звонишь специальному человеку, который учился в MIT и знает как поменять лампочку, он приезжает на твой вызов, меняет тебе лампочку, выставляет счет. Это образ жизни американцев, на сколько я понимаю. Но ты его на РФ теперь хочешь натянуть или что?

Сообщение отредактировано: Wound - 25.07.20, 10:08

Мне пришлось заниматься питоном и ардуино (надо было быстро и другим что-то править). Теперь программерское сообщество должно меня забанить.

Цитата ter_nk_ @ 25.07.20, 10:15

Теперь программерское сообщество должно меня забанить.

Ну это ты сильно загнул! А вот смотреть на тебя надменно и свысока - ты повод дал!

Цитата JoeUser @ 25.07.20, 11:11

А вот смотреть на тебя надменно и свысока - ты повод дал!

Ты раньше не радуйся. Программисты Дельфи окажутся со мной в одной компании.

Добавлено 25.07.20, 12:55
Еще там будут программисты 1С

Добавлено 25.07.20, 12:56
Забыл про Visual Basic

Цитата Wound @ 25.07.20, 09:36

А вот если речь идет об IT специальностях, где подготавливают специалистов для разработки ПО, то тут на одном питоне ты далеко не уедешь, и максимум кто у тебя получится, это узкоспециализированный специалист на питоне.

Ага, то ли дело паскаль

С помощью питона ты можешь объяснить очень много тем. Исключения я уже приводил, в основном это связано с системным программированием и прочим таким. Это довольно узкие темы. Там, как я уже говорил, можно взять за основу Си, так же полезно посмотреть на разные ассемблеры, причем сейчас актуальна не только intel архитектура. В любом случае не паскаль.

Добавлено 25.07.20, 17:31

Цитата Wound @ 25.07.20, 09:36

Видимо это и является одним из критериев почему студентам пихают питон.

Я тебе уже приводил критерии. Ещё раз, кратко: простота, неплохой дизайн языка (строгая типизация та же, например, модули и пр.), большие языковые возможности, широкая область применения, большое число библиотек (которые помогут и в учебном процессе), большое количество ресурсов, возможность хорошей практики и самостоятельной работы для студентов.

Добавлено 25.07.20, 17:32
Ну и ещё важно то, что при объяснении какой-то темы можно сосредоточиться на её сути, а не на языковых особенностях. Даже C# и Java несколько перегружены для обучения, не говоря уже о C++. Или паскале

Добавлено 25.07.20, 17:38

Цитата Wound @ 25.07.20, 09:36

Вот ты на чем разрабатываешь ПО? Я так понимаю основноя язык разработки у тебя питон, компания где ты работаешь - разрабаывает все свои продукты на питон? Или как?

У нас есть целые отделы, работающие на питоне (я уже приводил в пример отдел, занимающийся машинным обучением, так питон и R).
Так же на питоне вся автоматизация тестирования, разные имитаторы и пр. (ну есть команды, которые используют другие языки для этого, но в основном все на питоне). Я пишу на C++, но там считай легаси, а новые продукты если и делаются на C++, то частично из-за большого числа внутренних библиотек на нем, а так же из-за специалистов в этой области. Но питон используется даже в разработке таких продуктов.
На прошлой работе, где был веб, были продукты полностью на питоне, да.
Но о чем ты? Неужели ты всерьез будешь утверждать, что паскаль более распространен, чем питон?

Добавлено 25.07.20, 17:40

Цитата Wound @ 25.07.20, 09:36

А я что предлагаю чтоб он учил паскаль все пять лет в универе или что? Да ради, бога, пописал семестр на паскале, понял как что, переходи хоть на C#/Java/Python, да что угодно.

Нахрена. Тут. Паскаль. А?

Добавлено 25.07.20, 17:41

Цитата Wound @ 25.07.20, 09:36

Причем тут западные ВУЗы?

Я не писал про любой западный ВУЗ. Я привел в пример конкретно MIT. Потому что пример нужно брать с лучших.

Добавлено 25.07.20, 17:46

Цитата ter_nk_ @ 25.07.20, 12:22

Ты раньше не радуйся. Программисты Дельфи окажутся со мной в одной компании.

Добавлено 25.07.20, 12:55
Еще там будут программисты 1С

Добавлено 25.07.20, 12:56
Забыл про Visual Basic

Ну это таки разные комании
Delphiйцы почти все ушли на Java/C#, а кто остался - кормится на легаси. С VB примерно так же, на шарп уходят.
У 1С своя атмосфера совсем

Сообщение отредактировано: D_KEY - 25.07.20, 17:46

Моя дочь выучила Паскаль меньше чем за 30 дней.
Меньше, потому что часть этого времени (30 дней) учились делить и умножать в двоичной системе.
В 31-й день она пошла на экзамен по информатике на инфаке, конкурс там был большой, но можно было вместо литературы сдавать информатику, правильно решила 5 задач и получила пятёрку.
Одна задача была на двоичную систему. Остальные 4 задачи - 4 программы.
Одномерный массив, двумерный массив, не помню что, и работа со строками в Паскале - это было самое сложное, учили все функции и процедуры для работы со строками.
Так что Паскаль можно выучить за 30 дней.

ЗЫ. Правда, несчастный ребёнок плакал каждый день и забыл Паскаль на следующий день после зачисления.

Цитата swf @ 25.07.20, 18:31

Так что Паскаль можно выучить за 30 дней.

Можно. Вот только зачем?

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 18:45

Цитата swf @ 25.07.20, 18:31

Так что Паскаль можно выучить за 30 дней.

Можно. Вот только зачем?

Не зачем - ясно и недвусмысленно написала: чтобы вместо экзамена по литературе сдать экзамен по информатике.
А почему. Почему пришлось с бездельницей учить Паскаль с нуля за 30 дней. В то время как в лицее и на подготовительных курсах мои коллеги его мусолили 2 года.

Но факт остаётся фактом - за 30 дней можно, конечно, без рекурсии и динамических структур.
Типизация, целочисленные операции, все базовые алгоритмы работы с массивами и, как вишенка на торте, работа со строками.

Но ведь тема о школьниках?

А кстати для основ дата сайнс вместо питона конечно подходит Orange

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 17:26

Ага, то ли дело паскаль

Еще раз - паскаль хорош для того, чтоб влиться в тему.

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 17:26

С помощью питона ты можешь объяснить очень много тем. Исключения я уже приводил, в основном это связано с системным программированием и прочим таким. Это довольно узкие темы. Там, как я уже говорил, можно взять за основу Си, так же полезно посмотреть на разные ассемблеры, причем сейчас актуальна не только intel архитектура. В любом случае не паскаль.

С помощью любого ЯП можно объяснить очень много тем. Даже с помощью паскаля. На семестр точно хватит.

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 17:26

Я тебе уже приводил критерии. Ещё раз, кратко: простота, неплохой дизайн языка (строгая типизация та же, например, модули и пр.), большие языковые возможности, широкая область применения, большое число библиотек (которые помогут и в учебном процессе), большое количество ресурсов, возможность хорошей практики и самостоятельной работы для студентов.

Объясни, каким боком - все это относится к обучению на первом курсе? неплохой дизайн языка - круто, какое это отношение к обучению имеет? У паскаля идеальный дизайн языка, и? Паскаль так же очень простой. большие языковые возможности для чего? Что студент будет делать и зачем на первом курсе? Ему изучать фундамент нужно, а не широко применять язык для работы. Все что ты описываешь - годится для работы, к обучению не имеет никакого отношения.

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 17:26

Ну и ещё важно то, что при объяснении какой-то темы можно сосредоточиться на её сути, а не на языковых особенностях. Даже C# и Java несколько перегружены для обучения, не говоря уже о C++. Или паскале

Я тебе секрет наверно открою, но на первом курсе, на практике по программированию объясняют именно что языковые особенности, а не какие то левые темы на которых можно сосредоточится. О чем ты пишешь? Ребята, сегодня у нас первый урок по программированию - практика, открываем питон. Марья Ивановна а почему питон? Потому что нам необходимо сосредоточится на объяснении какой то темы. Но ведь мы впервые видим этот язык, поясните что вот эти символы на доске означают? Не отвлекайся на языковые особенности, сосредоточся на сути задачи. Ну бред ты какой то пишешь.

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 17:26

У нас есть целые отделы, работающие на питоне (я уже приводил в пример отдел, занимающийся машинным обучением, так питон и R).
Так же на питоне вся автоматизация тестирования, разные имитаторы и пр. (ну есть команды, которые используют другие языки для этого, но в основном все на питоне). Я пишу на C++, но там считай легаси, а новые продукты если и делаются на C++, то частично из-за большого числа внутренних библиотек на нем, а так же из-за специалистов в этой области. Но питон используется даже в разработке таких продуктов.

Сколько ты в этой конторе работаешь? Что было в прошлой конторе? У меня складывается впечатление, с твоих слов, что ты всю жизнь работаешь в одной единственной конторе, занимаешься поддержкой легаси кода на плюсах, а вообще в конторе преобладает питон. Видимо из за этого весь окружающий тебя мир состоит в основном из питона и немного из легаси кода на плюсах, который надо поддерживать.
Если это так - то это многое объясняет.

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 17:26

На прошлой работе, где был веб, были продукты полностью на питоне, да.
Но о чем ты? Неужели ты всерьез будешь утверждать, что паскаль более распространен, чем питон?

Хах, писав предыдущее предложение, этого даже не читал, теперь дошел до него, начало проясняться, с чего вдруг ты так фанатично топишь за питон. Ну тебя просто изолировали в банке питона. Открою секрет, питон не такой распространенный как тебе кажется. Больше вакансий на таких языках как C#/Java.

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 17:26

Нахрена. Тут. Паскаль. А?

За тем, что это очень хорошая начальная база для прыжка на другие императивные ЯП, плюс ко всему помогает понять алгоритм работы программ/компьютера, базовые вещи. Питон этого не дает.
Питон хорошо например для людей - которым программирование может понадобиться, но это не основная цель, вот как выше писали - для психологов, менеджеров, бухгалтеров ит.д., тут да - можно с него начинать, и на нем продожать больше в принципе ничего и не нужно, и паскаль тут явно будет лишним, как и другие компилируемые языки.

Цитата D_KEY @ 25.07.20, 17:26

Я не писал про любой западный ВУЗ. Я привел в пример конкретно MIT. Потому что пример нужно брать с лучших.

Ты пишешь про западные ВУЗы, про тот же MIT, возьми практически любой западный ВУЗ, у них подготавливают узконаправленных спецов. Т.е. ты сам выбираешь себе направление и предметы. Не будут тебе преподавать матан, физику, С++, питон, Java, социологию, менеджмент и остальное. Такое только в странах бывшего СССР практикуется, потому как только у нас принято подготавливать широконаправленных спецов. Сейчас например практикуются курсы от всяких крупных компаний mail, yandex, еще что то там, там подготавливают узконаправленных спецов. Например там курсы на питоне с последующим устройством или курсы на C#/Java/C++ еще чего то, с последующим трудоустройством, но это не ВУЗ. Это отдельные курсы, против них не имею ничего против. Эти курсы устраивают сами работодатели для того чтоб поиметь спецов, к ВУЗу эти курсы не имеют никакого отношения.

Добавлено 25.07.20, 22:14
Вообще пояснять какие то очевидные темы сформировавшемуся программеру, который знает не один язык, как то тупо.
Очевидно же, если человек изучит питон - кроме питона, он больше ничего не осилит в будущем, ну возможно еще подобный скриптовый язык, потому что в противном случае ему придется переучиваться полностью.
Изучив же любой компилируемый императивный язык, например Си/С++ - человек без проблем сможет освоить в будущем любой язык который набирает популярность.
Универ преследует цель выпустить хорошего спеца, чтоб он не был привязан к чему то одному. Допустим программист С++, переборов свою лень - сможет осилить за очень короткое время практически любой ЯП, ему это будет сделать проще, все сводится к изучению синтаксиса и правил хорошего тона. Программист же на том же питоне - в принципе не способен будет осилить другой ЯП, который отличается от питона, ну за исключением подобных. Компилируемые языки - для него будут табу, потому что там совершенно другие подходы для построения программ применяются, эти языки как правило сложнее скриптовых.
Так зачем заведомо ограничивать людей ? Ну начал человек с питона, пописал на нем с годик, как его переучить на ту же Java? Да никак, он будет приводить вот те же аргументы что ты сейчас приводишь. Не будет он учить java, он не будет понимать накой ему учить какой то сложный вырвиглазный язык и синтаксис, понимать какие то тонкости этих языков. Это же очень ограничивает человека в будущем. Хочешь быть программистом на питоне? Да ради бога - вон курсы от маил на питон пройди, устроишься, станешь программером на питоне, нахера тратить 5 лет своей жизни в ВУЗе на это?

Сообщение отредактировано: Wound - 25.07.20, 22:15

Цитата Wound @ 25.07.20, 21:58

Еще раз - паскаль хорош для того, чтоб влиться в тему.

Нет, он плох для этого. Я просил конкретику, ты привел только hello world с комментарием, что мол показывает структуру программы. Но он показывает структуру программы на паскале, на других языках программы структурированы иначе. Т.е. это бесполезно для обучения.

Цитата

С помощью любого ЯП можно объяснить очень много тем. Даже с помощью паскаля.

С помощью паскаля почти ничего нельзя объяснить. Разве что алгоритмы еще терпимо, но там можно взять другие языки - от Си до Java. Нет у паскаля тут никаких преимуществ.

Цитата

Объясни, каким боком - все это относится к обучению на первом курсе?

Таким боком, что ты дал человеку базу, которую он сможет дальше развивать самостоятельно. А паскаль совершенно оторван от современных реалей программирования. На нем ты не напишешь ничего толкового после базы первого курса. А на питоне сможешь, если будет такое желание.

Цитата

неплохой дизайн языка - круто, какое это отношение к обучению имеет?

Такое, что учить нужно на хороших примерах и правильных подходах.

Цитата

У паскаля идеальный дизайн языка

Нет, у него неплохой дизайн для своего времени, но уже тогда у него были проблемы, он не слишком практичен. Сейчас же он вообще не отражает ничего.
Почти все, что ты изучишь, придется выкинуть потом за ненадобностью.

Цитата

большие языковые возможности для чего?

Чтобы не было ограничений для основ современного программирования.

Цитата

Я тебе секрет наверно открою, но на первом курсе, на практике по программированию объясняют именно что языковые особенности

Не нужно так делать. Язык не имеет такого принципиального значения - это инструмент.
Ну и ХЗ, у нас было процедурное программирование на первом курсе, паскаль в основе.

Цитата

Но ведь мы впервые видим этот язык, поясните что вот эти символы на доске означают? Не отвлекайся на языковые особенности, сосредоточся на сути задачи.

Тут вся разница между паскалем и питоном будет в потраченом на изучении языка времени. Вместо того, чтобы изучать суть - основы программирования (от переменных, управляющих конструкций и пр. до функций, модулей и типов), ты будешь продираться сквозь горы синтаксиса. Зачем?

Цитата

Сколько ты в этой конторе работаешь? Что было в прошлой конторе?

В этой три года. В прошлой конторе, как я писал выше, были целые продукты на питоне почти полностью написанные (у них там был веб и бэкенды не требовали высокой нагрузки), хотя в конторе использовали и java (большая часть продуктов) и даже C++ (то, что под нагрузкой как раз).

Цитата

Открою секрет, питон не такой распространенный как тебе кажется. Больше вакансий на таких языках как C#/Java.

Не такой. Я негде и не писал, что он популярнее Java/C#. Но для обучения подходит гораздо лучше, чем они.
При этом он активно применяется (уж явно активнее паскаля) и т.д. и т.п.(надоело повторять аргументы).

Цитата

За тем, что это очень хорошая начальная база для прыжка на другие императивные ЯП

Отвратительная база. Ты аргументы приведешь какие-нибудь, кроме hello world, который ничему не учит, кроме структуры программы на паскале.

Цитата

Питон этого не дает.

Он дает гораздо больше, чем в принципе может дать паскаль. Я уже многократно перечислял.

Цитата

у нас принято подготавливать широконаправленных спецов

Подготовка наших ВУЗов объективно хуже. Я не знаю, о каких широконаправленных спецах ты говоришь, после наших ВУЗов человек практически ни на что не способен обычно.
Почти все учатся программированию на работе. Возможно из-за того, что всяким протухшей бесполезной херней пичкают.
Неплохих студентов видел как раз из того же ИТМО, где вроде неплохие курсы как раз.

Цитата

Очевидно же, если человек изучит питон - кроме питона, он больше ничего не осилит в будущем

Это ни на чем не основано.

У тебя очень упращенное представление о питоне.

Цитата

Универ преследует цель выпустить хорошего спеца

Что-то не справляются. В основном, люди сами учатся. А некоторые и без ВУЗа справляются лучше...

Цитата

Программист же на том же питоне - в принципе не способен будет осилить другой ЯП

Это ни на чем не основано.

Цитата

который отличается от питона, ну за исключением подобных. Компилируемые языки - для него будут табу, потому что там совершенно другие подходы для построения программ применяются, эти языки как правило сложнее скриптовых.

Вообще-то универ предполагает изучение в том числе и теории языков программирования, теории типов и т.д. и т.п. Это все будет пройдено.

Цитата

Не будет он учить java, он не будет понимать накой ему учить какой то сложный вырвиглазный язык и синтаксис, понимать какие то тонкости этих языков.

Ты так и не ответил, зачем ему нужно будет учить java, если он сам в этом не видит смысла?
Если же это будет нужно в рамках какого-то курса, который он хочет изучить, то он выучит без проблем.

У меня первый язык был basic, встроенные в аналог спектрума. Это мне никак не помешало разобраться самостоятельно с delphi и паскалем. Потом я перешел на C и C++ и забыл это все, как страшный сон. Твои рассуждения о невозможности изучить другие языки после питона не имеют под собой никаких оснований.

Добавлено 26.07.20, 00:10
Мне кажется, что в учебной программе есть смысл использовать python, asm, C, haskell, еще не уверен по поводу prolog'а. Возможно еще Java (например, при изучении серверного софта или там мобильных приложений и т.п.). Плюс специфичные вещи (SQL, html/css/js и т.п.).
Остальное все может быть по желанию и отдельными курсами. На алгоритмах предоставить свободный выбор языка (питон кстати тут тоже для многих вещей подходит, может только что-то специфичное будет или не сделать или реализация будет неуместна в учебном процессе), хотя препод может и выбрать базу (но выбор паскаля кажется мне странным решением и тут).

Добавлено 26.07.20, 00:13
Язык не главное, главное - концепции и суть. Соответственно, язык нужно выбирать так, чтобы на нем было легче всего продемонстрировать тот или иной подход, ту или иную идею, ту или иную технологию, не забывая при этом о практике, чтобы студент мог легко применить эти знания самостоятельно.

Добавлено 26.07.20, 00:23

Цитата Wound @ 25.07.20, 21:58

Да ради бога - вон курсы от маил на питон пройди, устроишься, станешь программером на питоне, нахера тратить 5 лет своей жизни в ВУЗе на это?

Для более комплексного изучания связанных тем и получения базы. Паскаль для этого не нужен вообще. Питон же полезен для основ и довольно большой части специфичных курсов.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 26.07.20, 00:23

Переехать бы нам с этим холиваром куда-то...

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

Нет, он плох для этого. Я просил конкретику, ты привел только hello world с комментарием, что мол показывает структуру программы. Но он показывает структуру программы на паскале, на других языках программы структурированы иначе. Т.е. это бесполезно для обучения.

На других императивных языках программы структурированы подобно. Иначе программа структурирована на питоне. Ну хватит нести чушь, а? Может ты не видишь разницы между синтаксисом и структурой? Или что? Зачем врать то? Я что на других языках, кроме паскаля не писал или что?

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

С помощью паскаля почти ничего нельзя объяснить. Разве что алгоритмы еще терпимо, но там можно взять другие языки - от Си до Java. Нет у паскаля тут никаких преимуществ.

50 лет объясняли, все все понимали, а теперь нельзя объяснить. Лол. Даже комментировать не хочется этот бред.

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

Таким боком, что ты дал человеку базу, которую он сможет дальше развивать самостоятельно. А паскаль совершенно оторван от современных реалей программирования. На нем ты не напишешь ничего толкового после базы первого курса. А на питоне сможешь, если будет такое желание.

Какую censored базу? Ты перечислил достоинства языка, для работы, какая censored это база? В чем заключается база?

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

Такое, что учить нужно на хороших примерах и правильных подходах.

В питоне 100500 разных подходов, плохих и хороших, на нем невозможно учить исключительно на правильных подходах, если язык дает полную свободу действий. Паскаль в этом плане сильно ограничен, что в свою очередь прививает некоторые хорошие нормы.

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

Чтобы не было ограничений для основ современного программирования.

Современное программирование не ограничено питоном. Паскаль вообще ничего не ограничивает в плане современного программирования. Питон ограничивает. Во первых выпадает целый пласт необходимых знаний для человека, который называет себя программистом. Что в последствии усложняет переход на другие языки.

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

Не нужно так делать. Язык не имеет такого принципиального значения - это инструмент.
Ну и ХЗ, у нас было процедурное программирование на первом курсе, паскаль в основе.

Че censored? А что нужно делать? Поясни? Вот я студент, пришел на первый курс, вообще понятия не имею какие там языки существуют и как на них писать. Расскажи как я могу писать суть, не зная языковых особенностей яп, хоть того же питона? Ты пишешь какой то бред. Я тебя не понимаю совершенно о чем ты пишешь. Я тебе до этого сказал что язык - должен быть инструментом. В твоей интерпретации - он цель. Цель научить человека писать на питоне.

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

Тут вся разница между паскалем и питоном будет в потраченом на изучении языка времени. Вместо того, чтобы изучать суть - основы программирования (от переменных, управляющих конструкций и пр. до функций, модулей и типов), ты будешь продираться сквозь горы синтаксиса. Зачем?

Ооо, вот тут ты совершенно не прав. Синтаксис - это в питоне, в паскале набор английских слов, которые несут именно тот смысл, который имеют в английском языке. Вот и объясни зачем мне учить какой то питон, если паскаль - по синтаксису, хоть и многословней, но куда понятнее, особенно для человека, владеющего английский. Поясни на примере вышеприведенного хелловорлда на паскале, какая именно конструкция не будет понятна?

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

В этой три года. В прошлой конторе, как я писал выше, были целые продукты на питоне почти полностью написанные (у них там был веб и бэкенды не требовали высокой нагрузки), хотя в конторе использовали и java (большая часть продуктов) и даже C++ (то, что под нагрузкой как раз).

Так я и говорю - ты по сути просто работаешь в конторе, которая разрабатывает на питоне, сидишь поддерживаешь легаси код на плюсах. Посмотрел в лево - питонисты, посмотрел в право - питонисты, посмотрел назад - питонисты. Вот у тебя и складывается ощущение что мир замкнулся на питоне. На деле он не такой популярный, как ты тут его представляешь.

В трех конторах где я работал использовалось много языков, С/С++, Java, C#, даже диалекты каких то древних языков, питон был всегда вспомогательным инструментом и особо никак не выделялся.

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

Не такой. Я негде и не писал, что он популярнее Java/C#. Но для обучения подходит гораздо лучше, чем они.
При этом он активно применяется (уж явно активнее паскаля) и т.д. и т.п.(надоело повторять аргументы).

Я тебе пишу - после питона, человек не сможет осилить другой язык, тот же Java/C#, ты пишешь - ему нужно выучить питон, питон охватывает целые области и бла бла бла. В теории он разве что охватывает те области которые ты написал. Основное его применение Web, ну и Boston Dynamic, все, для всего остального, хоть он это в теории и умеет, он не применяется или применяется очень редко.
Соответственно - человек изучивший питон сможет найти работу в вот этих двух областях, и если предположить что с вероятностью 95% в Boston Dynamic его точно не возьмут, то остается только Веб. Вот в веб он да, сможет себе что то найти. В итоге ты пишешь - пусть человек учит питон, что потом программировать в вебе, потому что на что то другое - ему перейти будет больно, трудно, не удобно, сложно, и не будет смысла, потому что придется заного переучиваться.

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

Отвратительная база. Ты аргументы приведешь какие-нибудь, кроме hello world, который ничему не учит, кроме структуры программы на паскале.

Все что есть в паскале - есть в любом императивном современном языке. В паскале все это описано более очевидно для восприятия. Какие тебе еще примеры привести? Я вот по себе могу судить, я начинал с паскаля, питон я не изучал в универе. За время универа освоил с десяток различных языков программирования, после универа мне не составило труда изучить другие языки необходимые для работы. Сейчас мне по факту плевать на чем писать. Порой по работе приходится сталкиваться с языками, о которых я только слышал, но никогда не видел даже их синтаксиса, смотрю на синтаксис - в принципе без проблем понимаю что происходит в программе. Все однообразно. Когда я вижу и встречаю людей, которые пишут на таких ЯП как Java/C# - практически в 90% случаев, эти люди не знают других языков(за исключеним тех, кто сам пришел в эти языки из другого, из того же С++). Когда я вижу веб программера - в 90% случаев, он не способен осилить компилируемые языки, потому что это из другого мира. Сойдет за аргумент? Если человек с делфи в состоянии освоить C#/Java, человек с питона - врядли на такое способен, разве что какие то единичные исключения.

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

Он дает гораздо больше, чем в принципе может дать паскаль. Я уже многократно перечислял.

Ничего он не дает. Ты путаешь фреймворки с языком программирования видимо. Что ты перечислял? Красивый синтаксис, свистелки и перделки? Они не имеют никакого отношения к изучению программирования, это сделано для всяких там любителей розовых пони, чтоб не сильно мозг напрягали.

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

Подготовка наших ВУЗов объективно хуже. Я не знаю, о каких широконаправленных спецах ты говоришь, после наших ВУЗов человек практически ни на что не способен обычно.
Почти все учатся программированию на работе. Возможно из-за того, что всяким протухшей бесполезной херней пичкают.
Неплохих студентов видел как раз из того же ИТМО, где вроде неплохие курсы как раз.

Ты опять же путаешь знания с опытом. ВУЗ не должен тебе давать опыт, он должен тебе дать базу, основу, а вот опыт ты уже должен заработать сам в реальном бою, на работе. Хватит нести чушь.

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

Это ни на чем не основано.

У тебя очень упращенное представление о питоне.

Основано, это основано на личном опыте, наблюдениях. Ты глубоко ошибаешься, необоснованно заявляя что у меня очень упращенное представление о питоне. Это как раз ты слишком легкомысленно относишься к тому, к чему необходимо относится с осторожностью.
Человек так устроен - что попав в зону комфорта, ему в подавляющем большинстве случаев - очень сложно из нее выбраться. Питон как раз и есть такое болото, которое сразу же погружает тебя в зону комфорта. Из которой, тебе будет очень сложно выбраться. Ты попиши только на одном питоне с годик. Я уверен - ты будешь с адской болью возвращаться к С++. И дело тут как раз в питоне, после того же C#/Java - возвращаться в С++ вполне себе комфортно, ну да, немного синтаксис начинает выбешивать по началу, но привыкаешь очень быстро.

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

Что-то не справляются. В основном, люди сами учатся. А некоторые и без ВУЗа справляются лучше...

Я тебе уже раньше писал, а ты как обычно проигнорировал неудобные тебе вопросы. Тут дело не в ВУЗах, а в людях. Это люди не хотят учится, у многих основная цель - получить корочку чтоб была, или откосить от армии - поэтому и идут в ВУЗ, при этом прогуливают пары, ничего не учат, на экзаменах спишут, тройку получат и довольны.

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

Это ни на чем не основано.

Еще раз повторяю - это основано на личном опыте и наблюдениях. Я неоднократно видел людей, которые после розового пони, уже в принципе не могли осилить сурового серого волка. Потому что это два разных мира. Питон убирает из обучения основной пласт необходимый программисту. А именно то, как устроен компьютер изунтри, как работать с памятью, что такое стек, двоичный код и т.п.
Это база, основа, без нее ты не освоишь другие языки, ну те которые не скриптовые. Это факт.

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

Вообще-то универ предполагает изучение в том числе и теории языков программирования, теории типов и т.д. и т.п. Это все будет пройдено.

Когда это будет пройдено? Уже после того как человека затянет питоновское болото? Да не станет он выходить из зоны комфорта, особенно студент. Потому что ему придется заного переучиваться, и учить то, что он якобы уже вроде как учил.

Даже в реальности - сдав на права на автомате, ты имеешь право водить только автомат. А сдав на механике - ты имеешь право водить как механику, так и автомат. Вот так и тут, прям один в один получается.
Ты просто упертый, и не хочешь признавать свою не правоту, вот и несешь подобную чушь про розовых пони. Хотя при этом сам пишешь почему то на плюсах, а не на питоне. Лицемер короче, каких поискать

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

Ты так и не ответил, зачем ему нужно будет учить java, если он сам в этом не видит смысла?
Если же это будет нужно в рамках какого-то курса, который он хочет изучить, то он выучит без проблем.

Епонский городовой. Вот это финишь Ну о чем с тобой говорить, если ты даже в таких вопросах показываешь полную некомпетентность? Зачем тогда человек идет в ВУЗ? Ему там будут преподавать 90% предметов, в которых он, этот студент не будет видеть смысла. Зачем ему учить эти предметы? Нахер он в ВУЗ тогда шел? Ну пошел бы на курсы питона, там во первых меньше учится, во вторых не будут всякое говно вбивать типа матана, физики, истории, менеджмента, рыночной экономики и т.д. А если вдруг ему будет нужно, ну так он выучит без проблем. Ему не в ВУЗ нужно идти тогда, а в ПТУ, вот в ПТУ как раз и изучают что то узкоспециализированное, ну или на курсы пусть идет какие ему там нравятся.

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:00

У меня первый язык был basic, встроенные в аналог спектрума. Это мне никак не помешало разобраться самостоятельно с delphi и паскалем. Потом я перешел на C и C++ и забыл это все, как страшный сон. Твои рассуждения о невозможности изучить другие языки после питона не имеют под собой никаких оснований.

Из всех вышеперечисленных языках - С++ как раз и является страшным сном. Это во первых. Во вторых всегда есть исключения из правил, ну и в третьих - бейсик это не питон, начал бы на питоне, возможно дальше питона и не ушел бы.


Короче надо завязывать, я задолбался весь этот бред комментировать. Я не вижу смысла дальше переливать из пустого в порожнее комментируя вот такие вот бессмысленные, бредовые портянки говна. Я тебе про ивана, ты про балвана. Выдумал что то, нафантазировал и выдаешь за истину в последней инстанции.

Добавлено 26.07.20, 00:51

Цитата D_KEY @ 26.07.20, 00:27

Переехать бы нам с этим холиваром куда-то...

Извини, но я не хочу больше твой бред комментировать. Я для себя уже выводы все сделал. Ты в банке сидишь, какой смысл с тобой спорить? Это тоже самое что правосеку доказывать что бандера был террористом, а не героем. Не вижу в этом никакого смысла.

Будет что то интересное, с аргументами и по теме, а не эти вот фантазии, может и прокоментирую, а так - в пинду, время только терять.

Сообщение отредактировано: Qraizer - 26.07.20, 23:02