Библия - это ... , Откровение истории или афера тысячилетий

Цитата DarknessPaladin @ 12.07.16, 18:24

Цитата amk @ 12.07.16, 13:12

Цитата DarknessPaladin @ 12.07.16, 12:46

убедится, что существование бога теперь, в свете новых данных, ей не противоречит

Существование бога и без этих новых знаний не противоречит. Изолят вообще ничему противоречить не может

дык это пока он изолят.

Если он есть, то он и сейчас может не быть изолирован. Научная картина мира не полна, а так же не претендует на полное описание реальности. Это лишь некоторый набор моделей.
Скажем, как гипотетический житель "матрицы" может обнаружить своего создателя? Да никак, если тот сам себя не объявит. При этом он вполне может вмешиваться в "матрицу"

Цитата D_KEY @ 12.07.16, 20:35

Если он есть, то он и сейчас может не быть изолирован. Научная картина мира не полна, а так же не претендует на полное описание реальности. Это лишь некоторый набор моделей.

эээ. думаю, вы неправильно понимаете "изолят". в данном случае -- это элемент, не включённый в систему картины мира -- личную или глобальную -- но при этом определённый. Термин имеет смысл только в рамках массива знаний (личного или "всеобщего"), указывая на сущности, определённые для владельца массива, но не имеющие с массивом доказанных связей.

например, если дать первокласснику книжку по матану (или фармакологии, пофиг) -- полученные из неё знания будут изолятом, не связанным с основным массивом его знаний (образующим его личную картину мира), ничем не подтверждённые, ничем не опровергнутые, ничего не подтверждающие и не опровергающие.

Так же и бог -- определённая сущность, существование или достоверное не-существование которого не доказаны, а какие-либо доказанные связи с научной картиной мира отсутствуют. А вот если появятся веские доказательства, что он есть -- придётся пересмотреть всю систему, чтобы выявить его связи с ней, как положительные ("да, здесь произошло его вмешательство"), так и отрицательные ("нет, мы точно знаем, что он тут не при чём, оно само так").

Цитата DarknessPaladin @ 13.07.16, 14:00

А вот если появятся веские доказательства, что он есть -- придётся пересмотреть всю систему, чтобы выявить его связи с ней, как положительные ("да, здесь произошло его вмешательство"), так и отрицательные ("нет, мы точно знаем, что он тут не при чём, оно само так").

Тогда никак не могу понять смысл существования научного атеизма. В чем отличие от агностицизма? Я, как агностик, могу сказать, что если доказательства таки появятся(хотя мне сложно это представить), то я так же пересмотрю свою картину мира.
Если мы говорим о боге авраамических религий или даже о более абстрактном, но личностном, боге(деистов, например), то доказательства появятся только в том случае, если такой бог сам захочет себя проявить. Т.к. частью мира он не является. Вот с богом пантеизма, например, проще. Тут можно говорить о каких-то доказательствах.

Цитата D_KEY @ 13.07.16, 14:18

Тогда никак не могу понять смысл существования научного атеизма. В чем отличие от агностицизма? Я, как агностик, могу сказать, что если доказательства таки появятся(хотя мне сложно это представить), то я так же пересмотрю свою картину мира.

Агностицизм -- это философское течение, отрицающее саму возможность объективного познания. Агностик может быть как верующим, так и атеистом -- от не-агностиков он отличается не верой/неверием, а мнением, что срач по этому поводу бессмысленен.
Думаю, наиболее правильно будет дать эту ссылку: http://lurkmore.to/Агностицизм (Осторожно, блокировка роскомпозора)

Цитата D_KEY @ 13.07.16, 14:18

доказательства появятся только в том случае, если такой бог сам захочет себя проявить. Т.к. частью мира он не является.

а вот это совершенно непринципиально. пока он себя не проявляет (с учётом того, что и никаких более ранних проявлений тоже не было) -- считать, что он есть -- избыточно.

Сообщение отредактировано: DarknessPaladin - 13.07.16, 16:56

Цитата DarknessPaladin @ 13.07.16, 16:55

Агностицизм -- это философское течение, отрицающее саму возможность объективного познания. Агностик может быть как верующим, так и атеистом -- от не-агностиков он отличается не верой/неверием, а мнением, что срач по этому поводу бессмысленен.
Думаю, наиболее правильно будет дать эту ссылку: http://lurkmore.to/Агностицизм (Осторожно, блокировка роскомпозора)

Спасибо, но я вроде как в курсе. Мне непонятен смысл научного атеизма. Тем более, что я не согласен с приставкой "научный", т.к. наука не атеистична.

Цитата

Цитата D_KEY @ 13.07.16, 14:18

доказательства появятся только в том случае, если такой бог сам захочет себя проявить. Т.к. частью мира он не является.

а вот это совершенно непринципиально. пока он себя не проявляет (с учётом того, что и никаких более ранних проявлений тоже не было) -- считать, что он есть -- избыточно.

Согласен. Но это не значит, что его нет Кроме того, как я уже говорил(см. пример с "матрицей"), он может воздействовать на мир так, что его проявлений на уровне физики мира не будет замечено(с точки зрения научных критериев).

Цитата D_KEY @ 13.07.16, 17:14

Тем более, что я не согласен с приставкой "научный", т.к. наука не атеистична.

"зелёный огурец" и "огуречная зелень" -- прям совсем не одно и то же.
"научный атеизм" это не "научный [кто?]", а "атеизм [какой?]". другими словами, научный атеизм -- это один из видов атеизма, а не одна из наук.
что до "наука не атеистична" -- по идее, да: наука не постулирует отрицание ВОЗМОЖНОСТИ существования бога. Однако, по состоянию на данный момент наука считает, что в "научной картине мира" бога нет: нет никаких свидетельств его существования или парадоксов, необъяснимых без его участия -- то есть, по факту, наука всё-таки атеистична.

Скрытый текст

Цитата Dark_Sup @ 05.07.16, 16:59

Во что я действительно верю, так это в беспредельность человеческой наглости. Мало того, что холивар в разделе голосований, так ещё и самого голосования нет!

Насчет голосовалки - да, сразу не прикрутил. А как потом это сделать - не разобрался. Ну а уж объявлять в наглости того, кто просил просто ответить от себя (а не впадать в дискуссии) ... как-то нелогично.

Кстати, а можно ли сейчас голосовалку прикрутить? Если "да", то как?

Цитата D_KEY @ 13.07.16, 17:14

Согласен. Но это не значит, что его нет

чайник Рассела?

Цитата D_KEY @ 13.07.16, 17:14

Кроме того, как я уже говорил(см. пример с "матрицей"), он может воздействовать на мир так, что его проявлений на уровне физики мира не будет замечено(с точки зрения научных критериев).

Поясните. Любое воздействие на мир будет замечено, если не на уровне физики, то на уровне причинно-следственных связей.
Единственный вариант, что приходит в голову -- воздействие, меняющее состояние мира глобально, с перестройкой задетых причинно-следственных связей во всём времени. например, если бог хочет спасти человека, который через два часа упадёт с моста -- он вмешивается не в момент его падения (что может быть замечено), а, например, сейчас -- создав обстоятельства, которые помешают ему попасть на мост (споткнулся и сломал ногу, например), или даже сто лет назад -- изменив планы архитектора, строившего мост -- например, мост окажется построен не в этом месте, а на километр в сторону, и человеку окажется неудобно им воспользоваться сегодня.

Впрочем, данная версия мне представляется совершенно невозможной, поскольку подобного рода вмешательства, накладываясь одно на другое, потребуют бесконечного роста "вычислительных ресурсов".

Цитата DarknessPaladin @ 14.07.16, 07:39

научный атеизм -- это один из видов атеизма, а не одна из наук.

Ок. Но не все атеисты это понимают.

Цитата

Однако, по состоянию на данный момент наука считает, что в "научной картине мира" бога нет

Так и обсуждаемые религии не считают своего бога частью мира. И то, что наука его не видит - вполне согласуется с их пониманием.

Цитата

наука всё-таки атеистична.

Атеизм отрицает бога(ов). Наука же просто "не нуждается в этой гипотезе". Так что ей ближе агностицизм. А может даже игностицизм или апатеизм.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 14.07.16, 09:36

Цитата DarknessPaladin @ 14.07.16, 08:16

Впрочем, данная версия мне представляется совершенно невозможной, поскольку подобного рода вмешательства, накладываясь одно на другое, потребуют бесконечного роста "вычислительных ресурсов".

Учитывая "характеристики" Создателя - для него нет ничего невозможного.

Скрытый текст

Хотя есть место и парадоксам. Один из. Задаем три вопроса верующему:

- Бог всемогущ? (Ответ "безусловно")
- Бог непобедим (Ответ "безусловно")
- Может ли Бог победить сам себя? (Ответ "ты задаешь глупые вопросы")

Занавес.

Цитата DarknessPaladin @ 14.07.16, 08:16

чайник Рассела?

Он являлся бы частью мира.

Цитата

Поясните. Любое воздействие на мир будет замечено, если не на уровне физики, то на уровне причинно-следственных связей.

Во-первых, бог авраамических религий не только вне пространства, но и вне времени, а это открывает большие возможности. Скажем, в точки зрения богословия вполне допустимо считать, что Бог "подобрал" родителей человеку.
Во-вторых, в самой структуре реальности, даже в современных научных моделях, достаточно "дырок" для устраиваемых таким богом "многоходовочек", которые с точки зрения науки могут объясняться случайностями.

Цитата

Единственный вариант, что приходит в голову -- воздействие, меняющее состояние мира глобально, с перестройкой задетых причинно-следственных связей во всём времени. например, если бог хочет спасти человека, который через два часа упадёт с моста -- он вмешивается не в момент его падения (что может быть замечено), а, например, сейчас -- создав обстоятельства, которые помешают ему попасть на мост (споткнулся и сломал ногу, например), или даже сто лет назад -- изменив планы архитектора, строившего мост -- например, мост окажется построен не в этом месте, а на километр в сторону, и человеку окажется неудобно им воспользоваться сегодня.

И это тоже допустимо.

Цитата

Впрочем, данная версия мне представляется совершенно невозможной, поскольку подобного рода вмешательства, накладываясь одно на другое, потребуют бесконечного роста "вычислительных ресурсов".

А если все уже посчитано? Ведь над гипотетической "метареальностью" время реальности власти не имеет.

Цитата D_KEY @ 14.07.16, 08:48

Цитата DarknessPaladin @ 14.07.16, 07:39

научный атеизм -- это один из видов атеизма, а не одна из наук.

Ок. Но не все атеисты это понимают.

Не, думаю, я не совсем правильно сформулировал.
вот, например, агрономия -- строго говоря, это не наука в чистом виде, а наука прикладная -- сочетая в себе разделы из ботаники, зоологии, химии и других, вплоть до гидрологии и метеорологии, а также более "узких" наук (вроде биохимии), она решает сугубо практические вопросы -- когда и как сеять, чем удобрять, как с вредителями и болезнями растений бороться. Вот и "научный атеизм" аналогично -- это одновременно и мировоззрение (научно обоснованный атеизм), и прикладная наука, решающая конкретный вопрос: научнообоснованное доказательство отсутствия бога.

Цитата DarknessPaladin @ 14.07.16, 11:45

Вот и "научный атеизм" аналогично -- это одновременно и мировоззрение (научно обоснованный атеизм), и прикладная наука

Что является ее предметом?

Добавлено 14.07.16, 12:00
Вики:

Цитата

Нау́чный атеи́зм — система взглядов, рассматривающая вопрос существования богов и других сверхъестественных существ, явлений и сил как научную гипотезу[1]

И вот тут у меня возникают сомнения, ведь наука занимается только миром. Если бог какой-то религии постулируется как не являющийся миром, то он не может быть предметом научных исследований, а предположение о его существовании(вне мира, а иногда и вне времени) не может являться научной гипотезой.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 14.07.16, 12:01

Цитата D_KEY @ 14.07.16, 08:56

Цитата DarknessPaladin @ 14.07.16, 08:16

Цитата D_KEY @ 13.07.16, 17:14

Но это не значит, что его нет

чайник Рассела?

Он являлся бы частью мира.

а вот это непринципиально. Чайник Рассела необязательно часть мира. Заменим условие "он маленький и находится недостижимо далеко" на "он находится вне мира" -- и ничего не меняется.
с тем же успехом я могу заявить, что я только что отправил свой собственный Чайник Паладина во внешний, относительно нашего, мир. Вы можете верить или не верить, но ДОКАЗАТЬ, что его там нет, невозможно -- как и я не могу доказать, что он там есть.

Цитата D_KEY @ 14.07.16, 08:56

Во-первых, бог авраамических религий не только вне пространства, но и вне времени,

Спорное утверждение, основанное только на предположении, что он был до "начала всего", когда ещё не было самого времени и пространства. Собственно, мне неизвестно, где о нём такое утверждается.
однако,

Цитата "Бытие 1:1"

1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

если есть "начало", значит, как минимум с момента начала существует время -- и как минимум с того же момента существует пространство, в которое он разместил свои небо и землю. Однако, утверждать, что до "начала" не было времени или пространства, нет оснований. Скорее наоборот -- были время, пространство, и бог в них. Не могли древние евреи, придумавшие библию, придумать идею бога, который вне времени и пространства. особенно вне времени. сама идея времени в пригодном для такой идее виде появилась в 17-18 веке, насколько я знаю.

Добавлено 14.07.16, 12:19

Цитата D_KEY @ 14.07.16, 11:56

Что является ее предметом?

Цитата DarknessPaladin @ 14.07.16, 11:45

Вот и "научный атеизм" аналогично -- это одновременно и мировоззрение (научно обоснованный атеизм), и прикладная наука, решающая конкретный вопрос: научнообоснованное доказательство отсутствия бога.

Цитата DarknessPaladin @ 14.07.16, 12:18

с тем же успехом я могу заявить, что я только что отправил свой собственный Чайник Паладина во внешний, относительно нашего, мир. Вы можете верить или не верить, но ДОКАЗАТЬ, что его там нет, невозможно -- как и я не могу доказать, что он там есть.

Верно.

Цитата

Цитата D_KEY @ 14.07.16, 08:56

Во-первых, бог авраамических религий не только вне пространства, но и вне времени,

Спорное утверждение, основанное только на предположении, что он был до "начала всего", когда ещё не было самого времени и пространства. Собственно, мне неизвестно, где о нём такое утверждается.

Это часть христианской догматики. Насколько мне известно, мусульмане и иудеи считают так же.

Цитата

однако

Если мы будем рассматривать ваши интерпретации, то мы будем рассматривать вашу религию, а не обсуждаемые

Цитата

Не могли древние евреи, придумавшие библию, придумать идею бога, который вне времени и пространства...

Круговая аргументация? Доказывая отсутствия бога евреев вы опираетесь на утверждение, что он является плодом их воображения(я тоже так считаю, если что, но к доказательствам это не относится)?

Цитата

Цитата D_KEY @ 14.07.16, 11:56

Что является ее предметом?

Цитата DarknessPaladin @ 14.07.16, 11:45

Вот и "научный атеизм" аналогично -- это одновременно и мировоззрение (научно обоснованный атеизм), и прикладная наука, решающая конкретный вопрос: научнообоснованное доказательство отсутствия бога.

Правильно я понимаю, что предметом науки "научный атеизм" является доказательства отсутствия бога(ов)? И зачем такая наука нужна?

Добавлено 14.07.16, 13:07

Цитата DarknessPaladin @ 14.07.16, 12:18

сама идея времени в пригодном для такой идее виде появилась в 17-18 веке

Возможно, но

Цитата Григорий Богослов

Един есть Бог безначальный, беспричинный, не ограниченный ничем, ни прежде бывшим, ни будущим, объемлющий вечность, беспредельный

Годы жизни 329 - 389гг