Библия - это ... , Откровение истории или афера тысячилетий

Цитата Qraizer @ 04.07.16, 00:00

Только мне кажется, что тема ни о чём? Есть такая штука – вера, и есть другая штука – религия. И эти две штуки не коррелируют.

Видимо пока только тебе
Тема о Библии - как информационном ресурсе. А то, что рядом начали и веру обсуждать, значит Библия (как атрибут религии) все же как-то коррелирует с верой.

Цитата Славян @ 04.07.16, 01:24

Просто в двоичном делении Oleg2004'а подразумевается вообще любой бог

А мне вот кажется, что не любой бог, а именно Бог там подразумевается.

Добавлено 04.07.16, 07:34

Цитата Славян @ 04.07.16, 01:24

Это всё равно как "исламисты" его пишут, ибо он у них весьма конкретен, а у нас всё же речь была сильно шире и шла о том или ином боге.

Нет. Вполне о конкретном. Тема о библии, а там речь о Боге. И, как я уже говорил, Аллах пишут не только "исламисты", но и арабы-христиане. Так что можно утверждать тождественность понятий Аллах и Бог.
И я тоже пишу Аллах с большой буквы.

Добавлено 04.07.16, 07:37

Цитата JoeUser @ 04.07.16, 07:07

А то, что рядом начали и веру обсуждать, значит Библия (как атрибут религии) все же как-то коррелирует с верой.

Я вот не понимаю, как они могут не коррелировать. Вот возьмем понятия из христианской религии - "символ веры". У разных христиан он разный. Это атрибут религии или веры? Ведь разница есть и в том и в другом, а человек не может быть одновременно, например, католиком и православным.

Ни разу. Я могу верить во что-то там. Например, в наличие чёрных дыр. Или преонов. Или Бога. Или не верить в это же, что тоже вера. Я вот верю в чёрные дыры, но не верю в преоны, т.е. верю в их отсутствие. В науку ты тоже можешь верить или не верить как бы. Но вот как конкретно ты это делаешь, в науке это называется теорией, а вот в метафизике религией.

Цитата D_KEY @ 04.07.16, 07:30

Это атрибут религии или веры?

Ну задайся вопросом - может ли быть верующий христианин без Библии? Нет. Библия - атрибут веры. Заповеди ведь оттуда?
А может ли быть верующий православный христианин без Библии? Нет. Библия - атрибут и религии. Церковные проповеди и молитвы так же оттуда?

ИМХО.

Цитата D_KEY @ 04.07.16, 07:30

Я вот не понимаю, как они могут не коррелировать.

Запросто. Я могу верить в теорию ТБВ, но при этом ни одна из них меня не устраивает. Так рождаются новые теории. А что, не так, что ли?

Цитата D_KEY @ 04.07.16, 07:30

Вот возьмем понятия из христианской религии - "символ веры". У разных христиан он разный. Это атрибут религии или веры? Ведь разница есть и в том и в другом, а человек не может быть одновременно, например, католиком и православным.

Видишь ли, D_KEY, если некто навёл путаницу в терминах, то это не значит, что нужно идти на поводу у этого бардака. Определитесь с терминологией, и тема станет значительно конкретнее. И кстати, быть адептом сразу нескольких теорий никто не запрещает, равно как и не принимать ни одну из них.

Сообщение отредактировано: Qraizer - 04.07.16, 07:51

Цитата JoeUser @ 03.07.16, 04:30

Не надо апеллировать к чему-то всеми уважаемому (например к логике), т.к. это по сути - демагогия!

Т.е. приводить логические аргументы - демагогия? Ок

Цитата JoeUser @ 03.07.16, 08:16

Нет у меня веры, и не выделяю я ее. Потому как выделять нечего. Хотя может быть я "неправильный" агностик, "правильные" верят в недоказуемость. А мне пофик и на это.

Я таких людей называю "пофигностик"

Добавлено 04.07.16, 08:23

Цитата D_KEY @ 04.07.16, 07:30

Я вот не понимаю, как они могут не коррелировать.

Очень просто. Я могу верить в бога как некоего создателя мира (т.е. буду являться верующим), и при этом могу считать, что религии, запрещающие себе своим адептам потреблять определённые продукты, когда Земля находится в определённой относительно Солнца позиции не имеют никакого отношения к этому самому богу (т.е. не буду религиозным).

Добавлено 04.07.16, 08:26
А почему тема в голосованиях? Тогда уж либо двинуть в другой раздел надо, либо как голосовалку оформить.

Цитата OpenGL @ 04.07.16, 08:12

Т.е. приводить логические аргументы - демагогия? Ок

Ты не знаешь всех "вкусностей" демагогии

Аппелировать к аргументам, пользуясь логикой - это нормально.
А использовать утверждения без аргументов, но апеллировать к "логике" в качестве авторитета - это демагогия.

Скрытый текст

Я об этом:

Цитата

Апелляция к очевидности, ложная авторитетность

Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», то ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал) либо приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, склонных доверять авторитетам.

Добавлено 04.07.16, 09:49

Цитата OpenGL @ 04.07.16, 08:12

Я таких людей называю "пофигностик"

Надо запомнить!

Цитата JoeUser @ 04.07.16, 09:47

А использовать утверждения без аргументов, но апеллировать к "логике" в качестве авторитета - это демагогия.

Почему? Если речь идёт, например, о каком-либо физическом явлении, то апеллирование к авторитетам - хорошо и правильно. Да и к тому же чайник Рассела - не оперирование к авторитетам, а всего-навсего объяснение на пальцах, почему из списка возможных гипотез логичнее предпочитать ту, которая требует минимального количества введений дополнительных сущностей.

Цитата OpenGL @ 04.07.16, 10:14

Почему? Если речь идёт, например, о каком-либо физическом явлении, то апеллирование к авторитетам - хорошо и правильно.

И главное - логично?

Цитата OpenGL @ 04.07.16, 10:14

Да и к тому же чайник Рассела - не оперирование к авторитетам, а всего-навсего объяснение на пальцах, почему из списка возможных гипотез логичнее предпочитать ту, которая требует минимального количества введений дополнительных сущностей.

В зависимости о преследуемых нами целей. Например:

1) Построить неполную, но красивую гипотезу - то логично выбрать "тактику экономии" . Будет красиво. Сферическй конь в вакууме - разве не прекрасно?
2) А если предмет исследования явно на порядки сложнее, а цель добраться до сути? Не экономя на сущностях - будет достовернее.

Цитата JoeUser @ 04.07.16, 11:18

И главное - логично?

Конечно. Доверять мнению профессионалов (а особенно - если сам не принадлежишь этой группе) - логично.

Цитата JoeUser @ 04.07.16, 11:18

2) А если предмет исследования явно на порядки сложнее, а цель добраться до сути? Не экономя на сущностях - будет достовернее.

Во-первых, спорно. Во-вторых, религии не ставят цель добраться до сути, да и предмет исследования в них непознаваем по их же определению.

Цитата OpenGL @ 04.07.16, 12:36

Конечно. Доверять мнению профессионалов (а особенно - если сам не принадлежишь этой группе) - логично.

Ни разу. Вероятность нарваться на шарлатанов - зашкаливает.

Цитата OpenGL @ 04.07.16, 12:36

Во-первых, спорно.

Возьмем за исследуемый объект - окружность. Смоделировать ее отрезками не сложно - по максимуму уменьшить их длину и увеличить количество. Судя по твоим сомнениям в качестве модели тебя устроит треугольник

Цитата OpenGL @ 04.07.16, 10:14

Если речь идёт, например, о каком-либо физическом явлении, то апеллирование к авторитетам - хорошо и правильно.

Тем не менее даже авторитеты могут иногда ошибаться. Так, Аристотель в своё время утверждал, что муха имеет восемь ног. И несколько веков никому не приходило в голову в этом усомниться и пересчитать.
Так что если есть возможность проверить утверждение авторитета - лучше проверить.

Цитата Qraizer @ 04.07.16, 07:50

Я могу верить в теорию ТБВ, но при этом ни одна из них меня не устраивает. Так рождаются новые теории. А что, не так, что ли?

Я не очень понимаю, зачем применять термин "вера" для научных теорий. Ты же не станешь верить в теорию, которая будет опровергнута? А веру в религиозном смысле опровергнуть нельзя.

Добавлено 04.07.16, 16:39

Цитата OpenGL @ 04.07.16, 08:12

Цитата D_KEY @ 04.07.16, 07:30

Я вот не понимаю, как они могут не коррелировать.

Очень просто. Я могу верить в бога как некоего создателя мира (т.е. буду являться верующим), и при этом могу считать, что религии, запрещающие себе своим адептам потреблять определённые продукты, когда Земля находится в определённой относительно Солнца позиции не имеют никакого отношения к этому самому богу (т.е. не буду религиозным).

В этом случае ты будешь являться деистом.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 04.07.16, 16:39

Цитата D_KEY @ 03.07.16, 23:48

А на все вопросы в этом тексте ответ один: в мире нет ничего, что указывало бы на наличие разумного создателя. Единственный известный нам развитый разум - человеческий - является производным вполне естественных эволюционных процессов.

Увы, этому нет абсолютно никаких - вменяемых - доказательств.
Читаем этот околонаучный бред:

Цитата

Много миллионов лет назад на нашей планете существовали только простейшие одноклеточные животные. Одноклеточные животные - это корни и первоначальный ствол всего животного мира. Некоторые из таких одиночных организмов объединялись в небольшие колонии, которые стали родоначальниками многоклеточных животных. Животный мир развивался дальше. Появились кишечнополостные вроде тех полипов, о которых только что говорилось. Но жизнь не застыла на этих формах. Пионеры животного мира размножались. Условия их жизни изменялись. Борьба за существование продолжалась. Приспособленные выживали, неприспособленные вымирали: вместо старых форм животных появлялись новые.

Прошли тысячелетия. Строение некоторых кишечнополостных усложнилось. Пройдя ряд промежуточных форм, они стали родоначальниками нового класса животных - червей. Со временем из класса червей выделились три новых класса: мягкотелые - улитки, устрицы, моллюски; членистые животные с насекомыми во главе; третья группа червей пошла в своем развитии дальше: это родоначальники всех позвоночных, которые впервые появились в водах нашей планеты. Простейшие из подлинных позвоночных - круглоротые (рыбы - минога, акула).

Пронеслись тысячелетия. Живое вещество продолжало усложняться, поднималось на новые ступени развития, выявляло новые качества, комбинировалось в новые формы, выдвигало на арену жизни новые классы, семейства и виды животных.

Пронеслись... не только тысячелетия...а амебы, инфузории-туфельки так блин и остались амебами в туфельках....

Цитата

Можете называть это слепотой или даже смертью.

Речь конечно же не идет о смерти физической. Речь, как вы правильно подметили, идет о смерти так наз. духовной.

Цитата

Но факт в том, что вы не можете ничем подкрепить свои рассуждения. Да, возможно, вы правы (я ведь не атеист), но ведь у вас нет никаких доказательств.

Ну что ж, мы с вами в этом отношении много раз повторяли одну и ту же истину - невозможно научно доказать, что Бога - нет. Так же как невозможно научно доказать, что Бог - есть.
Помните о двоичности мира?
Так вот, невозможно жить одновременно в двух множествах - они не могут пересекаться по определению, так как они антагонистичны - множество верующих - и множество неверующих.
Люди, не примкнувшие к одному из множеств - они просто пофигисты. Им не интересно - а ничто им неинтересно.
Отказать в праве на существование такого множества - просто невозможно. Это люди, требующие внешних доказательств о существовании того или иного варианта Бытия. И это доказательство они готовы принять извне, совершенно не доверяя себе и своим чувствам.

Цитата

Вернее то, что вы таковыми считаете, нельзя отличить от выдумки, особенности мышления и т.д. и т.п. Объективно убедиться в существовании Бога нельзя, равно как и показать его отсутствие.

Невозможно - согласитесь - чтобы у миллиардов людей на протяжении многих тысячелетий были совершенно идентичные выдумки, тем более особенности мышления. Наличие такой стойкой с четкой векторной однонаправленностью в сторону присутствия Бога в нашей жизни как результата эволюции не имеет научного доказательства.

Добавлено 04.07.16, 17:47

Цитата Qraizer @ 04.07.16, 00:00

Только мне кажется, что тема ни о чём? Есть такая штука – вера, и есть другая штука – религия. И эти две штуки не коррелируют.

В идеале - совершенно точно. Коэффициент корреляции "Вера-Религия" должен быть равен нулю. Однако человеку нравится все извращать в свою пользу, выгоду, власть...Такова падшая сущность человека. Увы.
Вот и придумали на основе эксплуатации веры создать систему управления верующими под названием религия.

Добавлено 04.07.16, 17:50

Цитата Славян @ 04.07.16, 01:24

. Просто в двоичном делении Oleg2004'а подразумевается вообще любой бог, посему мне важна буква.

Ааааааааааааааааааа............
Я наконец понял ваши претензии.
Могу согласиться...
1. Есть - Бог.
Хотя на самом деле, если вы знаете о том, что я христианин, вы никак не могли даже подумать о политеизме...

Добавлено 04.07.16, 17:51

Цитата D_KEY @ 04.07.16, 07:30

А мне вот кажется, что не любой бог, а именно Бог там подразумевается.

Вы совершенно правы

Добавлено 04.07.16, 17:55

Цитата D_KEY @ 04.07.16, 07:30

Я вот не понимаю, как они могут не коррелировать. Вот возьмем понятия из христианской религии - "символ веры". У разных христиан он разный. Это атрибут религии или веры?

Хорошее замечание.
Я, к примеру, принимаю апостольский символ веры. Это самая первая квитэссенция веры во Христа.
Все остальные символы веры носят следы религиозного воздействия.

Цитата Oleg2004 @ 04.07.16, 17:42

Хотя на самом деле, если вы знаете о том, что я христианин, вы никак не могли даже подумать о политеизме...

Хм, а я вот думал, что вы ширше пытались ставить то своё высказывание. Ну тогда мне сия конкретика малоинтересна.

Цитата Oleg2004 @ 04.07.16, 17:42

Невозможно - согласитесь - чтобы у миллиардов людей на протяжении многих тысячелетий были совершенно идентичные выдумки, тем более особенности мышления. Наличие такой стойкой с четкой векторной однонаправленностью в сторону присутствия Бога в нашей жизни как результата эволюции не имеет научного доказательства.

Ровно наоборот, - имеет элементарное научное обоснование. А именно: бог в религиях подобен единице в теории групп или нулю в алгебре. Т.е. это таковой элементик, вокруг которого наука строит свои все иные элементы и соотносит их с таким идеалом. Про ноль исключительно много известно, а потому люди науки хотят знать таковое и об остальных числах-элементах. Про бога тоже как бы всё известно (всё создал, всё может и всё такое), а про иных растений, животных и людей - не всё, а хочется!
Именно поэтому всякий разум должен будет создать себе религию как некий примитивный эталон нуля, вокруг коего можно уже строить мир посложнее (наука и пр.).