Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

Цитата D_KEY @ 05.09.11, 21:56

Точно так же не очень понимаю что интересного формошлепстве.

А в нем должно быть что-то интересное?

Цитата Астарот @ 06.09.11, 06:11

Цитата D_KEY @ 05.09.11, 21:56

Точно так же не очень понимаю что интересного формошлепстве.

А в нем должно быть что-то интересное?

Кому должно? Я не вижу тут ничего интересного, но это не означает, что кому-то это не может быть интересным.

Цитата D_KEY @ 05.09.11, 21:56

Скажем так, это уважаемый разработчик под windows и автор книг по прикладному программирования в windows(вроде как он вообще автор первой статьи о программировании в этой ОС). Charles Petzold
Я по его книге учился GUI на Win API.

И тем не менее. В Windows GUI изначально пропагандировался подход отделения представления данных от их содержания (диалоговые ресурсы). Из за, гм..., особенностей реализации пользоваться этим было не вот, чтобы очень удобно. Но тем не менее. Такое разделение имеет массу бенифитов. Из наиболее очевидных - простота локализации, простота изменения визуального представления. Если всё это "прошивать" в код (о чём говорит Петцольд), и смешивать там с бизнес-логикой, то всё несколько, гм... усложняется. Думаю, ты сам это прекрасно понимаешь.

Добавлено 06.09.11, 07:23

Цитата Qraizer @ 05.09.11, 11:42

Flex Ferrum, вот тут как раз о ваших мыслях.

Там несколько о другом. О том, что при разработке гуя должны быть выделены как минимум три роли:
- Собственно разработчик (который делает всё живым)
- Юзабилист (который скажет, как сделать максимально удобно для пользователя)
- Графический дизайнер (который нарисует то, что скажет юзабилист, максимально красиво, и отдаст макеты разрабу)
Причём эти три роли сложно смешать. Юзабилист рулит финальным look-and-feel'ом, дизайнеру может быть пофиг, насколько оно юзабельно, главное - что красиво. А разрабу... Разрабу главное, чтобы работало и в ТЗ вписалось, и пофиг на юзабилити и внешний вид.

Цитата Flex Ferrum @ 06.09.11, 07:18

И тем не менее. В Windows GUI изначально пропагандировался подход отделения представления данных от их содержания (диалоговые ресурсы). Из за, гм..., особенностей реализации пользоваться этим было не вот, чтобы очень удобно. Но тем не менее. Такое разделение имеет массу бенифитов. Из наиболее очевидных - простота локализации, простота изменения визуального представления. Если всё это "прошивать" в код (о чём говорит Петцольд), и смешивать там с бизнес-логикой, то всё несколько, гм... усложняется. Думаю, ты сам это прекрасно понимаешь.

Хорошим примером, наверное, послужит практически любой сайт - отделение верстки от бизнес-логики там получается если не само собой, то хотя бы более-менее естественно

Цитата Flex Ferrum @ 06.09.11, 07:18

И тем не менее. В Windows GUI изначально пропагандировался подход отделения представления данных от их содержания
...
Такое разделение имеет массу бенифитов. Из наиболее очевидных - простота локализации, простота изменения визуального представления.

Я с этим полностью согласен.

Цитата

Если всё это "прошивать" в код (о чём говорит Петцольд), и смешивать там с бизнес-логикой, то всё несколько, гм... усложняется.

Мне кажется, что Петцольд этого не предлагает. О бизнес-логике речи не шло. Речь о построении GUI. Вот у него там пример 100 одинаковых компонентов. Можно сгенерировать их программно, а можно вручную набросать компонентов в редакторе. Что выберешь ты?

Сообщение отредактировано: D_KEY - 06.09.11, 07:27

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 07:24

Речь о построении GUI. Вот у него там пример с 100 одинаковых компонентов. Можно сгенерировать их программно, а можно вручную набросать компонентов в редакторе. Что выберешь ты?

Я? Для начала выкину форму, на которой мне надо отобразить 100 одинаковых компонентов.

Цитата Flex Ferrum @ 06.09.11, 07:27

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 07:24

Речь о построении GUI. Вот у него там пример с 100 одинаковых компонентов. Можно сгенерировать их программно, а можно вручную набросать компонентов в редакторе. Что выберешь ты?

Я? Для начала выкину форму, на которой мне надо отобразить 100 одинаковых компонентов.

Ну это понятно
Ты от вопроса-то не уходи. Или никогда не возникает ситуации, когда GUI(хотя бы какую-то часть) сгенерировать программно легче и правильнее, чем работать в редакторе?
Макет-то у тебя уже от дизайнера есть - выдумывать и экспериментировать особо не требуется.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 07:24

Мне кажется, что Петцольд этого не предлагает. О бизнес-логике речи не шло.

Там был пример с label'ом. 800-ым по счёту.
Скажем так. В последнем проекте (ссылку на который я тут уже давал) мне посчасливилось - я работаю в связке с дизайнером. Он думает - как что-то должно выглядеть, я это реализую. Если на форме изображено 10 лейблов (или 20 кнопочек) - то я их всех нарисую в дизайнере, расположу именно так, как нарисовано (либо макслимально близко к макету), пропишу стили, идентификаторы и всё такое прочее. Заниматься пикселхантингом в коде - нет уж, увольте. А если где-то нужно отображать сотни лейблов (или что-то подобного), то я, наверное, воспользуюсь для этого соответствующими контролами. Например, списками, гридами, и т. п. Что наиболее подходит по смыслу.

Сообщение отредактировано: Flex Ferrum - 06.09.11, 07:31

Цитата Qraizer @ 05.09.11, 18:11

А зачем дизайнеру смотреть на сгенеренный код?

Ну если дизайнер - это товарищ, который только придумывает дизайн, то ему и компьютер не сильно нужен.
Возможно, тут уместней говорить не "дизайнер", а "верстальщик". В общем, имеется в виду человек, который делает (придумывает, рисует, пишет и т.д.) гуй.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 07:24

Вот у него там пример 100 одинаковых компонентов. Можно сгенерировать их программно, а можно вручную набросать компонентов в редакторе. Что выберешь ты?

Будь осторожен!!! Еще немного и ты станешь Мастеровым!

А вообще ответ зависит от того, что потом с этими компонентами нужно делать. Если раз прибить гвоздями и все, то можно и сгенерить, а вот если их потом будут двигать, красить, обводить рамочкой и так далее, то все не так очевидно.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 07:29

Или никогда не возникает ситуации, когда GUI(хотя бы какую-то часть) сгенерировать программно легче и правильнее, чем работать в редакторе?

Возникают. Но это весьма специфичный GUI. Если всё делать в рамках стандартных "скинов" - то такой расклад вполне возможен. И временами действительно может быть проще. Но обычно то, что я могу сделать программно, я могу сделать и в дизайнере. Причём в дизайнере мне это будет сделать удобнее (в том числе из за "визивига").

Цитата Flex Ferrum @ 06.09.11, 07:31

Там был пример с label'ом. 800-ым по счёту.
Скажем так. В последнем проекте (ссылку на который я тут уже давал) мне посчасливилось - я работаю в связке с дизайнером. Он думает - как что-то должно выглядеть, я это реализую. Если на форме изображено 10 лейблов (или 20 кнопочек) - то я их всех нарисую в дизайнере, расположу именно так, как нарисовано (либо макслимально близко к макету), пропишу стили, идентификаторы и всё такое прочее. Заниматься пикселхантингом в коде - нет уж, увольте. А если где-то нужно отображать сотни лейблов (или что-то подобного), то я, наверное, воспользуюсь для этого соответствующими контролами. Например, списками, гридами, и т. п. Что наиболее подходит по смыслу.

Ну т.е. ситуации, где программная генерация GUI была более правильной, чем ручная работа не возникает(я просто спрашиваю, GUI уже очень давно не занимался)?
Тогда да. В любом случае, как мне кажется, "верстальщик" должен разбираться в том, что генерируют его инструменты. Или нет?
Об этом и статья, как я ее понял.

Цитата Flex Ferrum @ 05.09.11, 18:32

Ну, наверное затем, чтобы другой плюсовый код мог взаимодействовать с формой... Как-то так.

Если взять MVC, то гуй - это V, а "другой плюсовый код" - это C. Совсем не обязательно V быть написаным на том же, на чём и C.

Цитата Flex Ferrum @ 06.09.11, 07:37

Возникают. Но это весьма специфичный GUI. Если всё делать в рамках стандартных "скинов" - то такой расклад вполне возможен. И временами действительно может быть проще. Но обычно то, что я могу сделать программно, я могу сделать и в дизайнере. Причём в дизайнере мне это будет сделать удобнее (в том числе из за "визивига").

Т.е. ты согласен с Петцольдом в том, что программист GUI должен разбираться в том, что генерирует инструмент? И инструмент таки является средством упрощения труда, но не единственным и не исходным средством построения GUI?

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 07:40

программист GUI должен разбираться в том, что генерирует инструмент?

Верстальщик, определяющий где и как будут расположены контролы, какого они будут размера, цвета и формы это

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 07:40

программист GUI

или еще нет?