Есть логика в синтаксисе С++?

Начал я изучать С++. Хотелось бы понять логику такого синтаксиса.

Объявление переменной:

Имя_типа Имя_переменной;

Здесь все понятно.

Далее объявление указателя на переменную:

Имя_Типа * Имя_Переменной;

Должно же быть какое-то согласование с предыдущим правилом. Что здесь считать типом, а что именем переменой? Можно считать, что Имя_типа* есть новый производный тип, тогда все согласуется.

Массив определяется так:

Имя_Типа Имя_Переменной [Размер];

Массив на указатели определяется так:

Имя_Типа * Имя_Переменной [Размер];

Здесь также можно считать, что Имя_типа* есть новый производный тип указателя на тип Имя_типа, тогда все согласуется.

Указатель на массив определяется так:

Имя_Типа (*Имя_Переменной) [Размер];

Здесь я не вижу логики. Аналогично с ссылками на функции. Конечно, эти правила можно зазубрить, но отсутствие логики меня очень расстраивает

По-моему, так было бы логичнее:

(Имя_Типа [Размер])* Имя_Переменной;

Т.е. все согласуется с правилом объявления переменной Имя_типа Имя_переменной;


Может быть нужно представить, что *Имя_Переменной - это как бы прототип операции разыменования и переменная после разыменования имеет тип Имя_Типа? Хотя все равно не вижу логики в Имя_Типа (*Имя_Переменной) [Размер];

Может все-таки кто-то может объяснить?

Сообщение отредактировано: S.Eugene - 28.12.09, 01:28

Когда-то давным-давно, то ли Кернигана, то ли Ричи, то ли обоих, что вряд ли, посетила гениальная мысль: а что если определение сущности будет иметь тот же синтаксис, что и её использование? Это позволит не вводить отдельного синтаксиса для объявлений и определений, ключевых слов и разделов в программе для этого, итп. Т.е. всё просто: вот сущность, синтаксис использования которой такой-то; чтобы её определить, достаточно её "использовать" точно так же, но предварить именем типа. Гениально. Например, определение указателя int* ptr; следует читать как "операция 'разыменования указателя', применённая к ptr, имеет результатом некий int" или более кратко "разыменовый ptr есть int". Массив: "применение операции 'индексирование' к такой-то переменной даёт такой-то тип", тут только одно специальное дополнение - вторым аргументом операции индексирования должен быть размер массива.
Постольку поскольку использование сущности обычно выполняется в неком выражении, то и определение этой сущности обычно напоминает простое выражение. А выражения, состоя их отдельных операций, естественно рассматриваются с учётом приоритетов этих операций, для дополнительного управления которыми могут использоваться скобки. Например, int *array[N], ввиду большей приоритетности [] перед *, рассматривается как "индексированный array даёт нечто, что будучи разыменованным, даёт int", а для того, чтобы получить указатель на массив int, нужно увеличить приоритетность *, применив её к array, что и делается скобками: "разыменованный array даёт нечто, что будучи индексированным, даёт int".
Что касается последней, наиболее "логичной" записи (что в некотором смысле справедливо, впрочем), то она бессмысленна ибо не раскладывается в корректное выражение. Ты либо умножаешь некий элемент массива на переменную, либо разыменовываешь переменную и никакой операцией не связываешь её с предшествующим выражением в скобках. В первом случае умножение никак не может определять указатель, во втором случае имеет место просто синтаксическаая ошибка, что-то типа "ожидалась бинарная операция".

Можно было ответить короче: определения переменных читаются задом-наперёд.

Это было бы неправдой:

int (*getOutFunc(size_t index))(const char*, ...)
{
 static int (*funcs[])(const char*, ...) = { printf, debugOut, logOut };
 
 return index < sizeof(funcs)/sizeof(*funcs) ? funcs[index] : NULL;
}

К тому же ты просил объяснений, а как ты себе представляешь объяснения иначе? "Что такое вертикальные углы? - Это те, которые равные." Так, что ли?

P.S. S.Eugene, ой, не ты. Звиняй

Сообщение отредактировано: Qraizer - 28.12.09, 11:02

Не знаю, как там с указателями на функции - их я обычно не использую, разве что при "крайней необходимости" и "с закрытыми глазами", тупой копипастой - но вот со всем остальным работает такое правило: ищешь в определении название переменной, от него идёшь сначала направо, а потом налево. Порядок меняется скобками.
То есть смотрим:

int *a[12]; // массив из указателей на int
int (*a)[12]; // указатель на массив int'ов
int *a[12][12]; // массив массивов указателей на int
int (*a[12])[12]; // массив указателей на массив int'ов

Так меня "в школе" научили.
Если это распространится на указатели на функции - буду только рад. Но мне они до фени... )

Цитата

Например, определение указателя int* ptr; следует читать как "операция 'разыменования указателя', применённая к ptr, имеет результатом некий int" или более кратко "разыменовый ptr есть int".

Значит я был прав в этой догадке про как бы разыменование. Замечательно придумано.

А как для себя объясняете, что при объявлении переменных через запятую после "разыменованной" переменной все переменные считаются указателями?

int x,*y,z; // z - тоже указатель

Qraizer, спасибо. А то я уж думал бросить такое кривые Си учить. На душе прям полегчало

Сообщение отредактировано: S.Eugene - 28.12.09, 09:43

S.Eugene, лучше таки брось.
есть языки куда как получше, тот же C#

Цитата S.Eugene @ 28.12.09, 09:42

А как для себя объясняете, что при объявлении переменных одного через запятую после "разыменованной" переменной все переменные считаются указателями?

Цитата S.Eugene @ 28.12.09, 09:42

int x,*y,z; // z - тоже указатель

почему z дожен быть указателем ? ты там не видишь запятой ? или правило обявления переменных н езнаешь ? тыб почитал страуструпа чтоле бы для начала, глядишь и освоил бы...

Добавлено 28.12.09, 09:51
И вообще это какаято "женская логика" мне кажеца

Добавлено 28.12.09, 09:54

Цитата S.Eugene @ 28.12.09, 01:16

По-моему, так было бы логичнее:

(Имя_Типа [Размер])* Имя_Переменной;

интересно а вчем если не секрет тут заключаеться логика ???

Цитата

есть языки куда как получше, тот же C#

Нравятся мне такие утверждения... Лучше, хуже...
Если бы один язык был бы лучше другого, тот который хуже исчез бы вообще. Например как случилось с бейсиком (не вижуал бейсик, а тот, где 10 goto 10 )
А раз язык есть, то он для чего-то используется и лучше приспособлен для своей задачи

Цитата Hsilgos @ 28.12.09, 09:59

лучше приспособлен для своей задачи

а для задач ТСа?

Цитата S.Eugene @ 28.12.09, 09:42

А как для себя объясняете, что при объявлении переменных через запятую после "разыменованной" переменной все переменные считаются указателями?

int x,*y,z; // z - тоже указатель

z тут никакой не указатель.

Qraizer раскрыл тему. Но вообще, синтаксис С/С++ иногда преподносит сюрпризы. Страуструпу, кстати говоря, синтаксис С не нравился, он предлагал вводить альтернативные возможности построения конструкций, но не сложилось. Хотя в новом стандарте есть некоторые подвижки.

Цитата D_KEY @ 28.12.09, 11:24

он предлагал вводить альтернативные возможности построения конструкций, но не сложилось

А как тут сложится, если при внесении breaking changes тут же начинаются вопли по поводу компилябельности legacy-кода? Думаю, кстати, после принятия нового стандарта дело (в этом отношении) пойдёт лучше, потому что изменения в синтаксисе некоторых конструкций наблюдаются весьма существенные. Тут ведь главное - начать!

Цитата Qraizer @ 28.12.09, 03:44

...вот сущность, синтаксис использования которой такой-то; чтобы её определить, достаточно её "использовать" точно так же, но предварить именем типа. Гениально.

Ну, говоря "гениально", я использовал богатство и выразительность русского языка. Бывает, что такая гениальность оборачивается ассоциациями с "высокой модой" или там "высоким искусством". Специалисты в восторге, а нормальные люди, каковых на порядки больше, в афиге.

Qraizer, скорее так - теоретики в восторге, а те, кому с таким синтаксисом работать - в афиге.

Цитата GoldFinch @ 28.12.09, 12:45

Qraizer, скорее так - теоретики в восторге, а те, кому с таким синтаксисом работать - в афиге.

Теоретики тоже не в восторге

Цитата D_KEY @ 28.12.09, 12:53

Теоретики тоже не в восторге

Это те, которые любят излишне потеоретизировать?

char *p;
p = (char *)0хB8000000;

а здесь Имя_Типа* рассматривается как новый тип, к которому приводим. это как-то не очень согласуется с правилом: как используешь, так и определяешь - скобки мешают.

Сообщение отредактировано: S.Eugene - 28.12.09, 17:30

Цитата

Думаю, кстати, после принятия нового стандарта дело (в этом отношении) пойдёт лучше, потому что изменения в синтаксисе некоторых конструкций наблюдаются весьма существенные.

а где это в C++0x существенные breaking changes?

Цитата S.Eugene @ 28.12.09, 17:29

это как-то не очень согласуется с правилом: как используешь, так и определяешь - скобки мешают.

можно ссылочку на эти самые правила ??? ты их сам выдумываешь ?

Цитата KILLER @ 28.12.09, 18:53

а где это в C++0x существенные breaking changes?

наверное только auto type-specifier

Цитата KILLER @ 28.12.09, 18:53

можно ссылочку на эти самые правила ??? ты их сам выдумываешь ?

Не сам. Мне Qraizer помогает

Цитата S.Eugene @ 28.12.09, 19:49

Не сам. Мне Qraizer помогает

Ну дык ты его неверно понял видать, я не увидел в том посте никаких правил, тыб сначало книжечку по основам какуюнить прочел, а потом уже задавал бы такие философские вопросы, а то почитаешь твои посты и диву даешься, как же столько много людей знает/учит С/С++ и их не терзают вопросы что в нем такая непонятная и чуждая логика

Добавлено 28.12.09, 21:16
да и кстати судя по твоему последнему посту, смею предположить что правила из первого твоего поста ты выдумал сам ?!

Сообщение отредактировано: KILLER - 28.12.09, 21:16

Цитата S.Eugene @ 28.12.09, 17:29

а здесь Имя_Типа* рассматривается как новый тип, к которому приводим. это как-то не очень согласуется с правилом: как используешь, так и определяешь - скобки мешают.

А это разве определение? Открой Стандарт по Сям, это операция "приведение типа". К объявлению или определению отношения никакого не имеющая.

Цитата Flex Ferrum @ 28.12.09, 13:18

Цитата D_KEY @ 28.12.09, 12:53

Теоретики тоже не в восторге

Это те, которые любят излишне потеоретизировать?

А кому он нравится? Устраивает, может быть. Для компилятора такой синтаксис плох, для человека - тоже. Ни в одной книге по теории языков программирования нет хвалебных слов о синтаксисе С/С++ .
Хотя на практике, в большинстве случаев, синтаксис вполне приемлем.

Цитата D_KEY @ 29.12.09, 11:22

А кому он нравится? Устраивает, может быть. Для компилятора такой синтаксис плох, для человека - тоже.

D_KEY, не нужно подкидывать дров и пороха для разжигания холивара, ведь патом же опять все выльеться в то, что ты это в сравнении с каким нибудь питоном или лиспом сказал, да еще и исходя из своих религиозных убеждений

Цитата D_KEY @ 29.12.09, 11:22

А кому он нравится? Устраивает, может быть. Для компилятора такой синтаксис плох, для человека - тоже. Ни в одной книге по теории языков программирования нет хвалебных слов о синтаксисе С/С++ .

Начнём с того, что те или иные элементы синтаксиса появлялись в языке не по желанию теоретиков, а по требованию практиков. И уже согласительный комитет втискивал эти требования в уже имеющуюся структуру. Поскольку в этом комитете заседают люди далеко не глупые, то логично предположить, что выработанные варианты - максимум, что можно сделать в рамках имеющихся условий и ограничений.

Цитата KILLER @ 29.12.09, 11:27

D_KEY, не нужно подкидывать дров и пороха для разжигания холивара, ведь патом же опять все выльеться в то, что ты это в сравнении с каким нибудь питоном или лиспом сказал, да еще и исходя из своих религиозных убеждений

+1. Можно долго восхищаться красотой и изяществом эсперанто, но общаться при этом на simple english.

Цитата Flex Ferrum @ 29.12.09, 11:33

Начнём с того, что те или иные элементы синтаксиса появлялись в языке не по желанию теоретиков, а по требованию практиков.

Так и я о том.

Цитата

Хотя на практике, в большинстве случаев, синтаксис вполне приемлем.

Цитата

Можно долго восхищаться красотой и изяществом эсперанто, но общаться при этом на simple english.

Вот и я на С++ пишу. Кстати, он мне все-таки очень нравится

Добавлено 29.12.09, 16:34

Цитата KILLER @ 29.12.09, 11:27

D_KEY, не нужно подкидывать дров и пороха для разжигания холивара, ведь патом же опять все выльеться в то, что ты это в сравнении с каким нибудь питоном или лиспом сказал, да еще и исходя из своих религиозных убеждений

Ну все, на меня уже ярлыков понавешали(или я сам?)
В данном случае я хотел сказать, что на практике синтаксис такой мешает в редких случаях. Дело привычки.

Цитата D_KEY @ 29.12.09, 16:32

на практике синтаксис такой мешает в редких случаях

В основном при попытках описать какой-нибудь "многоэтажный" тип. Обычно подобный тип и в Паскале написать так просто не удается. Приходится вводить промежуточные typedef

Цитата amk @ 30.12.09, 15:35

Цитата D_KEY @ 29.12.09, 16:32

на практике синтаксис такой мешает в редких случаях

В основном при попытках описать какой-нибудь "многоэтажный" тип. Обычно подобный тип и в Паскале написать так просто не удается. Приходится вводить промежуточные typedef

Иногда бывают сюрпризы в виде объявление функции вместо создания объекта и тому подобное.

Я собственно эту ситуацию и имел в виду. И то объект иногда можно исхитриться создать. Правда понять что за тип у этого об=ъекта потом не так легко понять