Как Вам теория истории Фоменко-Носовского? , Как Вам теория истории Фоменко-Носовского?

[Flex Ferrum]

Весьма исчерпывающе и по теме.

https://www.youtube.com/watch?v=Eu4CoXze6GY

Сообщение отредактировано: Flex Ferrum - 16.01.18, 09:24

[D_KEY]

Цитата Marchello @ 15.09.09, 14:06

Цитата D_KEY @ 15.09.09, 13:03

И это является доказательством?

Доказательством является вся система.

Ну посмотрим:

Цитата

1. Объёмы инфы по разным источникам в рамках независимой шкалы дат.

Просто нелепо. Объем информации не связан с содержанием.

Цитата

2. Ключевые моменты истории.

Притягиваются Ф. за уши. Примеры чего мы уже обсуждали.

Цитата

3. Династические схемы.

Также притянуты за уши, фактически с правителями можно делать все, что в голову придет, лишь бы схема совпала. Примеры уже были.

Цитата

4. Жизнедеятельность правителей.

Ни одного достойного примера нет. Все что нужно искажается или берется от кого-то другого, что не нужно объявляется фальсификацией. В качестве доказательств - одни сплошные "могло бы".

Цитата

5. Окружающие персонажи.

Только для помощи в подтасовки

-Added 15.09.09, 14:17
В итоге наблюдаем лишь:

Цитата trainer @ 15.09.09, 14:15

"Учение Фоменко правильно потому, что истинно.
А почему истинно?
Потому, что правильно."

P.S. Посмотрел я ролики с выступлением Фоменко и Носовского. Такое впечатление, что они действительно в это верят.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 15.09.09, 14:18

[Marchello]

Калигула_Gaius_________Caesar Augustus Germanicus
Тиберий Tiberius________Caesar Augustus
Клавдий Tiberius Claudius Caesar Augustus Germanicus
Нейрон___Nero Claudius Caesar Augustus Germanicus

Добавлено 15.09.09, 14:29
Причём титул вступления на престол и титул при смерти могли быть разными.
Т.е. при жизни титул мог меняться.

Добавлено 15.09.09, 14:31

Цитата D_KEY @ 15.09.09, 14:16

Просто нелепо. Объем информации не связан с содержанием.

Если ты ведёшь собственный дневник, то возьми и проанализируй его в цифре.

Добавлено 15.09.09, 14:32
С внутренним не связан.
А вот с событиями весьма.

Сообщение отредактировано: Marchello - 15.09.09, 14:32

[D_KEY]

Вот немного касаемо физики и астрологии:

Цитата

Говоря о физике, создатели новой хронологии не имеют оснований для столь решительной критики радиоуглеродного метода. Во-первых, ошибки в нем (а метод действительно сопряжен с немалыми трудностями) обыкновенно "омоложают", а не "удревняют" объекты. Во-вторых, вскоре после открытия радиоуглеродного метода У.Ф.Либби д-ру Дж.Эдди из Больдеровской лаборатории (США) удалось, произведя замеры остаточного содержания радиоактивного углерода в кольцах деревьев, синхронизировать данные дендрохронологии и радиоуглеродного метода на 7000 лет. Более того, эти данные совпали с рядом максимумов и минимумов солнечной активности, созданным Д.Дж.Шоувом из Бекингема (Великобритания) по упоминаниям о солнечных пятнах и полярных сияниях (см. об этом: ДанилевскийљИ.H. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) - С.292-293 и указанную там лит-ру: Radiocarbon Variations and Absolute Chronology / Ed. by J.U.Olsson. - Uppsala, 1970; The New Solar Physics / Ed. by J.A.Eddy. - Bolder, 1978. - P.11-33). Таким образом, проблема абсолютной датировки стоит далеко не столь остро, как утверждает А.Т.Фоменко.
Hе больше, судя по всему, у него оснований подвергать сомнению датировку Птолемеева "Альмагеста", что является основой его "астрономической" критики. По крайней мере, так утверждают сами астрономы. Так, доктор физ.-мат. наук Ю.H.Ефремов (Государственный астрономический институт им. П.К.Штернберга МГУ) в докладе на проходившем 27 дек. 1996 г. в Курчатовском институте симпозиуме "Хронология древнего мира и объективные данные" утверждал, что долготы звезд, данные у Птолемея, полностью противоречат датировке А.Т.Фоменко. В целом в настоящее время астрономы считают, что звездный каталог "Альмагеста" был создан даже ранее самого трактата (который А.Т.Фоменко не анализирует), 22 века назад, в эпоху Гиппарха (см. об этом: Ефремов Ю.H. Датировка "Альмагеста" по собственным движениям звезд // Доклады Академии наук СССР. - 1987. - Т.294. - N2).

[Marchello]

Есть событие - есть запись,
нет событий - нет записей.
Большое событие - запись больше.
Событие не очень большой значимости - запись меньше.

Мы победили в войне - запись больше.
Мы проиграли в войне - запись меньше.

[D_KEY]

Marchello, ознакомься:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1170990&uri=index.html

[trainer]

Caesar и Augustus - это не имена, а титул. Germanicus - тоже не имя. Клавдии - это римский nomen(род).

[D_KEY]

Цитата

Общеизвестно, что история - это то, чего с нами уже нет. И, тем самым, мы вынуждены познавать ее не непосредственно, но через источники или, как иногда говорят, следы. Hе избег этого, разумеется, и А.Т.Фоменко. Историки, однако, обвиняют его в том, что он нарушил основные принципы работы с источниками. Посмотрим, есть ли правда в этих обвинениях.
А.Т.Фоменко фактически исходит из нескольких положений:
1) Он принципиально берет из всего корпуса источников только источники письменные, и из них - только нарративные;
2) Всякое описание явления он признает источником, вне зависимости от его первичности;
3) Схожие описания событий и схожая частота упоминаний считаются доказательством идентичности этих событий;
4) Отождествляются время события, время создания первого существующего памятника, о нем повествующего, и время создания первого из дошедших до нас списков этого памятника.
Эти положения несложно подвергнуть критике. Действительно, если математический метод А.Т.Фоменко и работает только с нарративными источниками, невозможно создать объективную картину прошлого без всего богатства прочих источников, от произведений искусства до развалин римских водопроводов. Тем паче нельзя игнорировать актовые источники (а ведь если на Руси их и впрямь немного - 2232 за период с XII по XV вв., то, например, в архиве города Лукки только за 1250-1350 гг. сохранилось свыше 30000 актов).
Что касается второго положения, то во-первых, ни с точки зрения истории, ни с точки зрения точных наук нельзя признать равную информационную ценность первичных источников и созданной на их основе литературы (а А.Т.Фоменко зачастую пользуется и вовсе "псевдонаучной фантастикой" вроде "Иcтории казаков" А.А.Гордеева), во-вторых же подобный подход позволяет подобрать к абсолютному большинству событий любое число упоминаний, что сразу же лишает метод математической строгости.
Третье положение легко опровергнуть чисто эмпирически: этот метод категорически отказывается работать при переносе на последние четыре столетия, которые сам Фоменко не подвергает сомнению. Появилось уже множество публикаций, проводящих подобные сопоставления двух Мировых войн, биографий Гитлера и Hаполеона, Линкольна и Кеннеди и т.д. Hельзя забывать и о явлении, которое акад. Д.С.Лихачев назвал "литературным этикетом" - вплоть до самого недавнего времени не существовало понятия плагиата и Эйнхард мог описывать Карла Великого по той же схеме, что Светоний - Августа, хотя очевидно, что описаны два разных человека.
Противоречит всему нам известному и четвертое положение: из текста множества исторических источников очевидно, что они не современны описываемым в них событиям, списки же произведений, согласно их собственному утверждению, современных друг другу, зачастую сохраняются от самых разных времен. Так или иначе, А.Т.Фоменко игнорирует основную массу известных нам древнейших находок, от древнеегипетских надписей до корпуса древнерусских рукописей XI-XII в. ("Остромирово Евангелие", "Изборники" 1073 и 1076 гг., "Архангельское Евангелие" и т.д.; всего от домонгольского периода до нас дошло 494 рукописи).

Добавлено 15.09.09, 14:45

Цитата

Точность использования "традиционной истории"
В своих работах А.Т.Фоменко и его соавторы выстраивают многочисленные ряды продолжительностей правлений и датировок событий. Затем они сопоставляют различные их отрезки и, "отрешившись от содержания" объявляют идентичными. Логично было бы ожидать, что, во-первых, будет соблюдена хотя бы примерная, на уровне учебников, точность (А.Т.Фоменко нигде не упоминает о том, что хронология древнего мира, в силу смены календарных систем, крайне зыбка и едва ли дает основания для подобных вычислений; см. напр. Бикерман Э. Хронология древнего мира. - М., 1975) и, во-вторых, по-прежнему будет выдерживаться принцип совпадения густоты упоминаний. Hи того, ни другого, к сожалению, нет.
Возьмем для примера отрезок о параллелизме Римских Империй II и III на стр. 192-220 указанной выше работы А.Т.Фоменко. Размеры статьи не позволяют разобрать его целиком, приведу лишь несколько наиболее показательных примеров, благо здесь хронология известна современной науке неплохо. Hапример, пара 3 у А.Т.Фоменко - Серторий и Проб, в то время как Серторий, согласно всем доступным источникам, никогда не правил в Риме. Ради соответствия Констанция Хлора, отца Константина Великого, Юлию Цезарю, он объявляется "победителем гражданской войны 305-309 гг.", хотя он умер в 306 г. Дабы соединить фигуры Христа и св. Василия Великого, Фоменко умалчивает о состоявшихся до рождения последнего Миланском эдикте и Hикейском соборе, утвердивших христианство в Империи. В паре 12 утверждается, для совпадения с Констанцием II и Константом, что Тиберий и Германик "соправительствовали с 6 г. н.э.", хотя Тиберий имел трибунскую власть с 6 г. до н.э., Германик с 11 г. н.э., и только в 14 г. н.э. умер Август. В паре 16 сыну и брату императора Валентиниана Валенту и Грациану противопоставлены секретари императора Клавдия Паллант и Hарцисс. В паре 17 Валенту уже соответствует наследник Клавдия Hерон. В паре 18-19 теперь уже Валентиниану и Грациану соответствуют помощники Hерона (им казненные Бурр и Сенека), в паре 20 преемнику Hерона Гальбе дан в соответствие предшественник Валентиниана Иовиан. В паре 22 Грациану соответствует уже император следующей династии Веспасиан. Hачиная с пары 27 "упущено" разделение Римской империи на Восточную и Западную в 395 г. В V в. полководцы Аэций (у которого отнято 10 лет жизни) и Рецимер ошибочно объявлены императорами, равно как и остготский король Теодорих. И в завершение в паре 37 тридцати восьми годам правления Юстиниана, собирателя распавшейся Империи, противопоставлены 53 года правления бессчетных "солдатских императоров" III в., при которых та фактически распалась. И это еще далеко не все ошибки только на этих 29 страницах. По ним же нетрудно заметить и нарушение второго принципа - например, частота упоминаний знаменитого философа Сенеки многократно превосходит частоту упоминаний о малоизвестном императоре времен упадка Грациане.
Подобная же ситуация наблюдается и при рассмотрении в книгах А.Т.Фоменко иных исторических периодов. Приведу лишь один пример, из более всем знакомой истории Руси: если согласно "традиционной" хронологии Всеволод Ярославич был великим князем с 1076 по 1093 гг., то в работах А.Т.Фоменко (Hосовский Г.В., Фоменко А.Т. Hовая хронология Руси. - М., 1997. - С.76) утверждается, что он правил с 1054 по 1093 гг. Действительно, так сопоставление с Иваном III (1462-1505 гг.) выглядит математически корректнее.

Добавлено 15.09.09, 14:48

Цитата

Противоречия с географией, лингвистикой, вспомогательными историческими дисциплинами
Отрешившись на некоторое время от истории, обратимся к отношениям "новой хронологии" с науками, которые, особенно в последнее время, активно используются в исторических исследованиях: географии, лингвистике и группе, называемой специальными или вспомогательными историческими дисциплинами (такие как палеография, топонимика, нумизматика, геральдика и т.д.).
Здесь мы также найдем многочисленные противоречия с концепцией А.Т.Фоменко. Скажу лишь о самых вопиющих.
Во-первых, география мира, в котором происходит история по А.Т.Фоменко обладает явно неевклидовой геометрией. В самом деле, где между Кремлем и церковью Всех Святых на Кулишках (они же Куликово поле на Дону и река Калка в Приднепровье) разместить Рязанское княжество, как могут Семикаракоры в Ростовской области лежать на границах Китая (кстати, развалины подлинного Каракорума давно найдены археологами; см. напр. Искусство стран Востока / Под ред. Р.С.Васильевского. - М., 1986. - С.96-98), Hеаполь являться Римом и одновременно Троей, а Рим - Иерусалимом, Франция - Вавилонией, Османская империя - империей Александра Македонского (их карты якобы "близки", что, как можно убедиться хотя бы по атласу, неверно - Александр не владел Магрибом, а владения турок не простирались на восток от Месопотамии)? Кстати, согласно Плутарху, Аппиану, Курцию Руфу и иным античным авторам столицей империи Александра был Вавилон, т.е., по А.Т.Фоменко, Авиньон во Франции. Комментарии, как кажется, излишни.
Hепонятно, как в этом случае поступить и с данными археологии. В самом деле, мы имеем огромное количество археологических свидетельств существования древневосточных цивилизаций, в случае же принятия "новой хронологии" оказывается, что мы вообще не представляем, что же такое находилось на Ближнем Востоке в древности и оставило эти города. Попытка А.Т.Фоменко (Методы статистического анализа... - С.286) приписать все их средневековым арабам (как известно, ислам запрещает изображения людей и животных, дошедшие до нас во множестве, а арабские источники не упоминают этих городов) по меньшей мере странна.
Во-вторых, если следовать концепции А.Т.Фоменко и его последователей, то становятся современными друг другу письменности и шрифты самых разных периодов (а некоторые из них, с точки зрения палеографии никак не могут быть современными), и более того, различные языковые формы. Лингвистика - точная наука, и схема развития языков, возникающая по принятии новой хронологии, в нее не укладывается. Традиционная хронология позволяет проследить эволюцию греческого, латыни, иных языков непрерывно на протяжении тысячелетий. У А.Т.Фоменко Тацит живет уже во времена торжества итальянского языка, а Вергилий - младший современник Данте.
В-третьих, законам лингвистики и ономастики совершенно не соответствует система, по которой А.Т.Фоменко отождествляет имена исторических персонажей и географические названия. Hеясно, по какой причине он считает нужным "убирать огласовки" в европейских языках. Точно также неясно, на каком основании созвучные имена становятся однокоренными. Hеверно и то, что греческие имена - не имена, а титулы со значением, ни один источник этого не подтверждает. Примеры можно множить.

[Marchello]

Цитата D_KEY @ 15.09.09, 14:34

Говоря о физике, создатели новой хронологии не имеют оснований для столь решительной критики радиоуглеродного метода.

А ты думаешь они одни его критикуют?
На западе тоже его не особо жалуют.

Цитата D_KEY @ 15.09.09, 14:34

произведя замеры остаточного содержания радиоактивного углерода в кольцах деревьев, синхронизировать данные дендрохронологии и радиоуглеродного метода на 7000 лет.

Т.е. дендрохроноли пользуются независимой и непрерывной шкалой времени на основе годовых колец?
Т.е. им удалось восстановить погодные условия за 7000 лет имея материал с одного и того же места течении 7000 лет?

Отмсферные осадки выпадают выборочно на разных территориях, а не на одном и томже месте.
Вы когда-нибудь стояли на линии где заканчивается дождь?
Я например один раз стоял.
Левая рука под дождём,а правая нет.
В Москве неделю льёт дождь, а в Рязани огурцы сгорают.
В Москве лето дождливое, а в Рязани жаркое.(250 км разница)
И потом приводится как аргумент источников IX-XII веков.

Т.е.

1. Скалигер создаёт шкалу времени(ИШ) на которой располагает источники.
2. Дендрология на основании погодных условий по источнику с датировкой и остаткам деревянных конструкций
датированых по (ИШ) делает свою шкалу времени(ДШ).
3. Радиоактивный анализ делает свою шкалу(РШ) в привязке к ДШ, которая создана на основе ИШ.
т.е. ИШ=ДШ=РШ

Эпогей логики:
4. Доказываем правильность ИШ на основе РШ.

ПОРОЧНЫЙ КРУГ.

Сообщение отредактировано: Marchello - 16.09.09, 13:47

[D_KEY]

Marchello, если тебе интересно - изучай профессиональную литературу. Там все описано во всех подробностях.
Твое же представление о происхождении, установки и подтверждениях "классической" хронологии неверны и основаны лишь на домыслах Ф. на что тебе уже многократно указывалось. Но ты слепой фанатик, посему считай как хочешь.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 15.09.09, 15:21

[Marchello]

Цитата trainer @ 15.09.09, 14:42

Caesar и Augustus - это не имена, а титул. Germanicus - тоже не имя. Клавдии - это римский nomen(род).

В данном случае не важно.
В летописях не пишут же Иван взял Рязань.
Пишут Царь Всея Руси Иван Фёдорович взял Рязань.

Добавлено 15.09.09, 16:09
1) Он принципиально берет из всего корпуса источников только источники письменные, и из них - только нарративные;
А ему надо было цифровать описание канализаций?
Что-то я не слышал о том чтоб Скалигер при составлении своей шкалы времени пользовался описанием канализаций.
Он пользовался именно этими текстами.
Именно повествовательными.
То что накладывается на любой временной период нет смысла цифровать.
2) Всякое описание явления он признает источником, вне зависимости от его первичности;
Чушь.
Он перепутал Фоменко с Карамзиным, который писал на основании Милера,Шлёцера,Баера.
а эти три орла фактически все оригинальные источники загубили которые были написаны до 18 века.
Да и русским языком владели еле-еле, как они могли вообще чёта прочесть?

3) Схожие описания событий и схожая частота упоминаний считаются доказательством идентичности этих событий;

Если в идентичной войне полководец, то исчезает, то появляется и в зависимости от этого
идентичные события происходят.
Примерно также заканчивает жизнь.
Имеет не традиционную сексуальную ориентацию.(или все полководцы пи..асы?)
И таких войн обнаружено 3 штуки.

Цитата D_KEY @ 15.09.09, 14:42

4) Отождествляются время события, время создания первого существующего памятника, о нем повествующего, и время создания первого из дошедших до нас списков этого памятника.

Не обязательно.
Есть и гороскопы на памятниках, которые историки не используют для датировки.
Пример с Падуей выше.

Добавлено 15.09.09, 16:20
Ты хочешь чтоб я на всю критику Фоменко отвечал и разъяснял что к чему?
Хорош...
Чушь они пишут и постоянно пытаются свести датировку источников на основание самих источников.
Это порочный круг.

Что является перичным в глазах твоих, документ повесвующий о жизни царской и их войнах в летописях
или бумажка удостоверяющая ремонт канализации?
Этих локальных документов наделать можно было в любое время.
А вот летописи уже хрен так сделаешь.
Тут нестыковочка пойдёт.

Добавлено 15.09.09, 16:22
Что кстати в разных изданиях библий и существует.

Добавлено 15.09.09, 16:35

Цитата D_KEY @ 15.09.09, 15:18

Marchello, если тебе интересно - изучай профессиональную литературу. Там все описано во всех подробностях.
Твое же представление о происхождении, установки и подтверждениях "классической" хронологии неверны и основаны лишь на домыслах Ф. на что тебе уже многократно указывалось. Но ты слепой фанатик, посему считай как хочешь.

Професиональная литература не вяжется с психологией и разумностью.
Историю как говорят историки нужно воспринимать такой как они написана.
Из этого следует, что думать нельзя.
Если историк сказал, что турки соединять Дон с Волгой хотели и начали это делать, то так оно и есть.
А то что в этом нет ни логики, ни разумности, это уже в счёт не берётся.
Т.е. Турцией управляет просто дебил, но все его боятся.
Это разве не бред?
В Турции пади тоже не дураки были однако видим иную картину.

Сообщение отредактировано: Marchello - 15.09.09, 16:37

[trainer]

Цитата Marchello @ 15.09.09, 15:49

В данном случае не важно.

Еще бы Ты ведь выше доказывал, что Калигула, Тиберий, Клавдий и Нерон(которого ты назвал Нейроном ) - один и тот же человек, потому что у них титулы одинаковые
Остальной бред из той же оперы.

[Marchello]

Цитата trainer @ 15.09.09, 16:37

Еще бы Ты ведь выше доказывал, что Калигула, Тиберий, Клавдий и Нерон(которого ты назвал Нейроном ) - один и тот же человек, потому что у них титулы одинаковые
Остальной бред из той же оперы.

Если ты не можешь отлчить ответ на вопрос от доказательства, то это уже твои проблемы.
Не надо переворачивать с ног на голову.

Для того чтоб понимать любую систему нужны не знания и образование,
а умение переориентроваться из одной точки в другую пространственного мышления относительно исследуемого предмета.
А точто Нейроном Нерона назвал в этом ничего страшного нет.
Ты же понял кто это.
Ксеркса как только не называли, но он отался Ксерксом.

[trainer]

Цитата Marchello @ 15.09.09, 16:49

Для того чтоб понимать любую систему нужны не знания и образование,
а умение переориентроваться из одной точки в другую пространственного мышления относительно исследуемого предмета.

Вот поэтому учение Фоменко и популярно среди не осиливших школьный курс. Кому нужны эти знания? Достаточно просто переориентироваться. Кстати, переориентироваться - это, страшно подумать, сменить ориентацию?

[Marchello]

В истории просто парадокс какой-то.
Все умные были в Европе.
В Турции и России дебилы.
Но европа платила дань дебилам Туркам и периодически огребала от России и Турции
как только показывала нос выше очка.
Причём на протяжении всех столетий.

Не надо думать.
Читай и заучивай.

В Египте каменные конструкции осыпаются как бетон.
Не надо смотреть,ты слушай, что тебе говорят историки.

Россия напала на Грузию, не надо разбираться,
надо осудить Россию.

В Ираке химическое оружие и терористы взорвавшие близнецов.
Не надо смотреть доказательства, надо просто поверить американской разведке и объявить войну.

Воспринемай мир не таким как ты его видешь, а как тебе его раскажут.
Мозг можно отключить.

[trainer]

Цитата Marchello @ 15.09.09, 15:49

Да и русским языком владели еле-еле, как они могли вообще чёта прочесть?

Действительно, разве ж это русский язык: http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/miller.htm Неее, по сравнению с регулярно демонстрируемым тут Marchello русским языком - это какой-то китайский

Добавлено 15.09.09, 17:34
М.В.Ломоносов о Шлётцере:

Цитата

По прочтении сочинений г Шлёцера, хвалю старание его о изучении российского языка и успех его в оном

Добавлено 15.09.09, 17:40
Кстати, Баер, про которого ты говорил - это Готлиб Зигфрид Байер?