Как Вам теория истории Фоменко-Носовского? , Как Вам теория истории Фоменко-Носовского?

Весьма исчерпывающе и по теме.

https://www.youtube.com/watch?v=Eu4CoXze6GY

Сообщение отредактировано: Flex Ferrum - 16.01.18, 09:24

в любом языке есть слова долгожители.
Они видоизменяются,могут переходить из языка в язык, но суть остаётся таже.

Толковать,Толмач,Толдычить.
Видимо уже отживают своё.
Или перешли в новую форму, например Телефон,Телеграф,Телевизор.
Как не крути, а суть Тл в русском языке не изменил.
Телевизор можно назвать современным толковником или Толдычником
Гор тоже относится к долгожителям.

С уходом таких слов и исчезнет вопрос о английском tell & talking.

Сообщение отредактировано: Marchello - 20.07.09, 23:48

Цитата trainer @ 20.07.09, 17:54

Вот тебе еще критика "новохронологии": http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm

Ну откровенно есть моменты где он чёта не в кассу, с примерами.

Ну ты также можешь критиковать его критику. С документами в руках и прочими свидетельствами продемонстрировать "некассовость" примеров.

Добавлено 21.07.09, 04:40

Цитата Marchello @ 20.07.09, 22:50

Как не крути, а суть Тл в русском языке не изменил.

Как раз здесь ты продемонстрировал одиниз критериев "лингвистов-любителей" из лекции Зализняка. Телефон, телеграф и телевизор - слова греческого происхождения, первая часть - "теле" - означает "далеко".
По твоему "тело", "тля", "тыл", "отел", "тол" и "толковать" имеют одну суть?

Добавлено 21.07.09, 04:42

Цитата Marchello @ 20.07.09, 22:50

С уходом таких слов и исчезнет вопрос о английском tell & talking

А есть какой-то вопрос?

Добавлено 21.07.09, 04:47
P.S. Ну и видно, что ты толком не читал по приведенным ссылкам.
Ну и посмотрел бы, кто такой этот Зализняк http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8F%D0%BA,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 и хватит ли тебе знаний соревноваться с ним.

Цитата журнал "Альфа и Омега" №№ 2(28) и 3(29)

ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ ЛИНГВИСТИКА КАК ОРУДИЕ ПЕРЕКРОЙКИ ИСТОРИИ

В "Новой хронологии" роль лингвистических и филологических вопросов настолько велика (в сравнении с ранними работами Фоменко), что ее можно рассматривать и как специальное сочинение на эти темы. В его работах наблюдаются открытое соприкосновение с филологической и лингвистической проблематикой (непосредственное обсуждение слов или текстов) и скрытое соприкосновение; например, когда утверждается, что даты затмений не сходятся с сообщениями древних историков и летописцев, читатель вряд ли осознает, что вторая колонка - результат филологического анализа, и ее надежность полностью зависит от того, насколько успешно произведен этот анализ. А установление точного смысла древнего сообщения - задача далеко не простая; прежде всего филолог должен работать с оригиналом, а не с переводом[24]. Сенсационное "разоблачение" свидетельства Фукидида о затмении (об этом говорилось выше - М. Ж.) основано на некотором толковании того перевода, которым пользовался Фоменко, а не оригинала. К тому же оно включает чисто астрономическую ошибку: Фоменко почему-то утверждает, что при частичном затмении звезды не видны, хотя это неверно не только относительно крупных звезд (Вега, Денеб, Альтаир), но и относительно Венеры и Юпитера. К тому же филологический анализ должен включать и соображение о том, что тот же Фукидид - писатель, а не протоколист, и что в летописях какие-то детали могли быть изменены при позднейшем редактировании.

Если список затмений по данным астрономии и по данным древних источников не совпадает, можно сделать вывод о том, что некоторые древние источники либо неточны (или дошли до нас с искажениями), либо неверно нами истолкованы. Фоменко же делает вывод о том, что затмение, упомянутое Фукидидом, было не в 431 г. до Р. Х., а в 1039 г. по Р. Х., и соответственно сдвигает всю историю человечества. Вывод этот он представляет почти как математическую очевидность, между тем как он построен на двух скрытых от читателя презумпциях: 1) Фукидид описал затмение протокольно точно, 2) Фоменко безошибочно истолковал текст Фукидида; между тем первое необязательно верно, а второе просто неверно.

И еще раз: использование математических методов в науке само по себе вовсе не гарантирует прогресса в этой науке; все зависит от того, как решаются вопросы содержательного характера при отборе материала для дальнейшей математической обработки, и если этот этап работы проведен неквалифицированно (или в катастрофическом случае предвзято), то из математического результата для науки ровно ничего не следует.

Переходя к открытым обращениям Фоменко к вопросам лингвистики и филологии, сразу следует сказать, что его построения находятся на уровне самого примитивного и невежественного дилетантизма, а лингвистические ошибки таковы, что в математике им соответствовали бы, например, ошибки в таблице умножения. То, что "Новая хронология" - книга полупопулярная, оправданием быть не может: в популярном изложении позволительны упрощения, но не ошибки.

Если рядовой человек, "человек с улицы" с детства владеет каким-то языком, ему как правило в голову не приходит, что он еще не все знает об этом языке, и он не понимает, зачем вообще существует лингвистика. На таком уровне и находится Фоменко. Невозможно рассмотреть легион его лингвистических абсурдов, придется ограничиться немногими.

Тезис о том, что Лондон прежде стоял на Босфоре, обосновывается так: "Мы считаем, что первоначально "рекой Темзой" назывался пролив Босфор <...> По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово "пролив" звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что, может быть, воспринималось иногда как TMS - Темза" (НХ).

Человек, знакомый хотя бы с начатками науки о языке, может воспринять эту галиматью только как пародию для капустника. Для недостаточно знакомых дадим пояснения. Что касается принципа "существенны только согласные", то он показывает, что авторы кое-что знают о семитской письменности, в которой в наиболее употребительном варианте письма действительно записываются в основном согласные (это связано с особенностями структуры семитского корня, состоящего из трех как правило согласных, огласовки которых передают различные грамматические значения), хотя и без гласных не обходится. Но к другим письменностям это отношения не имеет, и применять этот принцип к другим языкам нельзя. Между тем у "новых хронологов" мы встречаем: "древнеславянский текст это тоже цепочка согласных без "огласовочных знаков"" (НХ). Одного этого утверждения в книге лингвиста было бы достаточно для того, чтобы и она, и ее автор лишились всякого доверия. Но Фоменко, к счастью для него, не лингвист; он постоянно сводит слова к "костяку из согласных", на чем и основывает свои выводы.

Рассуждение о том, как читают "на востоке", особенно сильно заставляет подозревать, что авторы просто смеются над читателями (вообще не оставляет мысль, что перед нами - широко осуществляемое издевательство над гуманитариями, но жертвой его становятся в первую очередь поклонники Фоменко). Если верить Фоменко, то слово Москва араб читает как Авксом, Новгород - как Дорогвон. Вот так почитают - и пойдет гулять по России новое слово, и начнут люди постепенно называть Новгород Дорогвоном. Этот прием также используется многократно, и в результате "арабского" прочтения провозглашается, что Самара - это Рим; приходится, правда, пожертвовать буквой С, но если тождество и так очевидно (очень похожи!), то неужели нельзя пренебречь одной буквой?

Приведенная выдержка показывает также полное непонимание того, как соотносятся письмо и звуковая речь, что характерно для всех дилетантов в лингвистике. Между тем язык существует независимо от того, есть для него письменность или нет, и передается от поколения к поколению через устное общение. Принцип Фоменко "элементы звукового состава слова, не фиксируемые на письме, путаются, забываются" (НХ) применим только к такому письменному языку, на котором сохраняются (возможно, и создаются) тексты, но нет общенародного устного общения[25]. К живым языкам это никакого отношения не имеет, в противном случае бесписьменный язык не имел бы никаких шансов сохранить сходство со своим древним состоянием. В действительности, например, лужицкие бесписьменные языки, просуществовав пять веков в немецком окружении, остались славянскими; цыганский язык в существенных чертах сходен с индоевропейскими языками Индии, откуда и вышли цыгане... Родство бесписьменных языков сохраняется не хуже, чем письменных. Однако Фоменко считает, например, что люди всегда знакомятся со словом в его письменной форме; кто-то прочел неправильно - и слово изменилось. Так он производит и революцию в географии: "воинские отряды, владетельные князья" перевозили с собой архивы и на основании архивных документом переименовывали те местности, где оказывались, а "с распространением печатных карт названия более или менее на них застыли" (НХ). Теперь понятно, что Темза переехала на Мраморное море не по безумию, а по новой науке. По Фоменко получается, что, например, живет на реке безграмотный рыбак и называет эту реку Дон, а его сын, тоже неграмотный, не знает, как ее и назвать, потому что в записанном виде этого названия никогда не видел (а с отцом, очевидно, не разговаривает - М. Ж.). А тут пришлый правитель прислал чиновника с документами и с картой, и тот объяснил местным, что это река Москва. Правда, в силу неграмотности населения таких чиновников, очевидно, приходилось многократно посылать вновь. Таким образом утверждается, что Монголия - название, бытовавшее в "Русско-Ордынской империи", затем "двинулось лишь на бумаге, - то есть на романовских картах, - на далекий восток. При этом существенно уменьшаясь в размерах. Наконец, оно остановилось над территорией современной Монголии. Исконные жители этой области и были (на бумаге!) назначены, тем самым, "быть монголами"" (НХ). Знали бы это китайцы - не строили бы Великую китайскую стену для защиты от несуществущих монголов[26]!

Сближение слов играет в построениях Фоменко огромную роль, встречается почти на каждой странице и призвано подтверждать ревизию истории, причем зачастую является единственным подкреплением очередной идеи. Но говоря о словах, авторы "новой хронологии" обычно не уточняют, о словах какого языка (и какой эпохи) идет речь, явно не считая это чем-то существенным. Язык в их глазах - более или менее однородная субстанция, разлитая по всем странам и эпохам; этому способствует и запись слов всех языков (кроме английского) русскими буквами. В русской транскрипции особой беды нет, но ведь упрощенная запись просто не позволяет увидеть, что в фонетике соответствующего языка дело может обстоять и не так, как в русском. Так, рассуждая о библейском термине Рош, авторы утверждают, что уже византийцы были уверены, что здесь речь идет о русских и прямо так и писали - князь Рос. Но эта сильная идея - всего лишь элементарная лингвистическая безграмотность: в греческом языке, на котором написаны соответствующие сочинения, звука ш нет вообще! Поэтому и в русском языке в тех семитских именах, которые мы заимствовали через греческий (Соломон, Иисус, Ассирия), место исконного ш занимает с.

А английские слова (разумеется, в современном произношении) неким недоступным банальному уму образом присутствуют в жизни любых стран и эпох (средневековой России, Византии, Аравии). Решающий "аргумент" в отождествлении Роша и Руси - то, что по-английски Russia читается как [раша]. Точно так же английский язык "помогает" разъяснить арабское слово хиджра, которое фоменковцы почему-то читают как геждра (как снисходительно замечает по поводу этой ошибки А. А. Зализняк, "смешно говорить о таких мелочах, когда речь идет о революции в науке").

Русский язык оказывается еще более вездесущим, чем английский, но тоже в каком-то странном виде: Чермное море (древнерусск. и церковнослав. чермный 'красный') у Фоменко вовсе не Красное, а Черное; скот(т)ы (жители Шотландии) - это якобы скифы, потому что скифы разводили скот[27]; патриций времен папы Григория VII Иоанн Кресцентий - это Иоанн Креститель (и не все ли равно, что по-латыни Crescentius и Baptista 'Креститель' имеют между собой мало общего - кто же мешал им там, в Риме, читать Евангелие по-русски?).

Значение слов у Фоменко не закреплено за языками: если греч. basileЪj значит 'царь', то и по-русски то же самое. Это убеждение позволяет разгадать то, что фальсификаторы надеялись скрыть навеки: Василий Блаженный - это не кто иной как Иван Грозный в конце жизни (если точно по Фоменко, то последний из четырех царей, в сумме составивших Ивана Грозного). Так что если из текста Фоменко неясно, в каком именно языке произошла та перемена, о которой в данный момент толкуется, - знайте, что авторы не придают этому пустяку решительно никакого значения.

Между тем созвучия слов обладают силой эмоционального и эстетического воздействия, и наивно-поэтическое ощущение связи созвучий присуще каждому ребенку, а многим - и во взрослом возрасте. Поиск созвучий - дело поэтов или игра, но некоторые любители принимают это занятие всерьез как нечто наукоподобное. Как правило, они не любят контактов с профессиональными лингвистами. Вот так и авторы "новой хронологии" наивно убеждены, что если два слова (неважно, одного языка или разных) сходны по звучанию, то можно утверждать, что они связаны родством или какой-то иной неслучайной связью. Они не знают или не хотят знать, что уже двести лет как существует сравнительно-историческое языкознание - дисциплина, разрабатывающая методы отличения родственных слов от случайно созвучных. Фонетический облик слов предопределяют регулярные фонетические изменения, каждое из которых ограничено определенным языком в определенный период его истории. Родство двух слов в родственных языках проявляется не в одинаковом звучании, а в том, что различия в их звучании подчинены правилам фонетических соответствий[28]. От отношения родства отличаются отношения заимствования из родственных (русск. ксёндз из польского) или неродственных (харакири из японского) языков, при этом фонетические соотношения подчиняются иным, но тоже определенным правилам. Процедура проверки возможности сближения слов довольно кропотлива и длительна.

Но никаких следов знакомства с принципами исторической лингвистики "новые хронологи" не обнаруживают. "Этимологический словарь русского языка" М. Фасмера, которым уже привыкли пользоваться тысячи людей, интересующихся происхождением русских слов, они игнорируют - чем Фасмер лучше них? Иногда нежелание считаться с лингвистической наукой подводится под некое подобие теоретической базы, поскольку-де эта наука связана с хронологией, а при перемене хронологии сразу теряет свое значение. Заявление это столь же невежественное, сколь и высокомерное, потому что для определения направления языковых заимствований абсолютная хронология вовсе не применяется.

Итак, лингвистические способы сближения слов чужды "новым хронологам", они употребляют критерий "внешнего сходства", причем лингвистически правильного примера среди их материалов нет. Для них не имеет значения, относится ли сравниваемая часть слова к корню или к суффиксу, например, Irish 'ирландский' (корень Ir- + cуффикс -ish) и Russia якобы одно и то же, и получается, что Россия и Ирландия, у которых, кроме -ия, совпадает только р - в прошлом одна и та же страна. Совсем как у Гоголя: "Я открыл, что Китай и Испания совершенно одна и та же земля, и только по невежеству считают их за разные государства. Я советую всем нарочно написать на бумаге Испания, то и выйдет Китай". А если уж совсем сходства не получается, можно прочесть слово задом наперед полностью (а можно и частично, и тогда получается Хорезм=Кострома). Еще примеры из Фоменко: еврей=иерей, Ахилл - 'противник французов': А-ГАЛЛ... А вот знакомое: "новые хронологи" присоединяются к кришнаитам (или это те воспользовались их достижениями?) в утверждении, что Кришна означает Христос; Кришна харе Рама - Христос кир (царь) Римский.

Если методику сближения слов Фоменко перевести на язык математики, то получится следующее рассуждение: "Квадрат числа часто оканчивается на ту же цифру, что и само число, не правда ли? Вот: 1?1=1, 5?5=25, 6?6=36. Почему бы не предположить, что 7?7=47?"

Далее А. А. Зализняк переходит к фоменковским этимологиям, то есть происхождениям слов. Очень ясно объяснив принципы этимологического поиска, он приводит построения "новой хронологии" касательно слов мусульмане и Ярославль, как и реальные их этимологии, и заключает: ценность этимологической продукции Фоменко и присных равна нулю.

Не останавливаясь на таких мелочах, как отдельные слова, фоменковская научная революция затягивает в свою мясорубку целые языки и письменности. Так, мы узнаем, что еврейский язык - это иероглифическая система записи греческого языка и что египетская иероглифика - это тексты на исходном еврейском языке. Обсуждать этот великий переворот в египтологии, гебраистике и эллинистике невозможно; остается только восхититься скромностью авторов, которые ограничились отменой (или склеиванием) всего нескольких языков, а остальные на радость традиционалистам оставили как есть.

Добавлено 21.07.09, 05:54

Цитата Фоменко

Иисус Христос жил в XI веке и являлся не Сыном Божиим, а просто-напросто Римским папой Григорием VII (Гильдебрандом).

Цитата Глеб Елисеев

академик Фоменко упорно отождествляет Христа с массой других исторических персонажей. (Теоретики "новой хронологии" только сдвигают время событий, описанных в Евангелиях, с IV в. (по Морозову) на XI в.). Вслед за автором "Христа" они считают, что Василий Великий и Христос - это одно и то же лицо, затем с ними объединяются иудейский царь Аса, легендарный основатель Рима - Ромул и Юлиан-отступник. И, наконец, земная жизнь Христа отождествляется с биографией римского папы Григория VII (Гильдебранда).

Причем, в последнем случае, в книге Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко "Русь и Рим" соотношения основных жизненных событий двух исторических лиц заключены в таблицу (Носовский Г.Е., Фоменко А.Т. Русь и Рим: правильно ли мы понимаем историю Европы и Азии? М., 1997. Кн.1. С. 354-362). Уже это невольно вводит читателя в заблуждение, так как табличное оформление материала изначально предполагает, что сравниваются по общим параметрам сходные явления. Но ведь ничего похожего, кроме самых общих моментов (родились, участвовали в общественной жизни, имели сподвижников), мы в таблице "Гильдебранд - Иисус Христос" не находим. Например, п. 31, в котором сами авторы пишут: "Хроники XI в. ничего не сообщают о суде над Гильдебрандом и его "распятии"... Здесь параллелизм нарушается". Тогда зачем было вообще включать этот пункт в таблицу? Чтобы создать впечатление, что параллельность существует во всех остальных случаях?

Но ее практически нигде нет. Чтобы подтвердить свою концепцию, авторам приходится прибегать к искажениям фактов, взятых из исторических источников. Разница в возрасте между Христом и Гильдебрандом довольно значительна (33 года и 75 лет). Чтобы как-то сгладить это противоречие авторы так оформляют п.3. таблицы "В 1049 г. Гильдебранд прибывает в Рим. Именно с этого момента начинается его деятельность как реформатора церкви. Поэтому можно считать, что 1049 г. - год "рождения" Гильдебранда как величайшего реформатора церкви". Теперь посмотрим на соответствующий пункт в колонке "Иисус Христос": "При сдвиге вверх на 1053 года "рождение Иисуса Христа" приходится в точности на 1053 г. н.э. Эта дата лишь на 4 года отличается от 1049 г. н.э. -- года первого появления Гильдебранда в Риме". Как видим, нет ни точного цифрового соответствия, ни тем более сходства в фактах. Ведь Евангелия четко рассказывают о рождении Христа и о событиях его детства. Или, в данном случае, речь идет только об аллегориях?

В п.6. авторы отмечают "О матери Гильдебранда данных нам найти не удалось. Однако его дядя по материнской линии был якобы аббатом монастыря святой Марии". В качестве сравнения приводятся следующие данные о жизни Иисуса: "Матерью Иисуса Христа, согласно Евангелиям, была Мария. Итак, в обеих столбцах при рождении Гильдебранда и Иисуса упоминается имя "Мария"". Опять-таки, ничего общего в этих утверждениях нет. Более того, имя Мария вовсе не упоминается при рождении Гильдебранда. Это его дядя был ("якобы") аббатом монастыря святой Марии.

Еще более поразителен п. 7. "Гильдебранд родился в Италии. В Италии находится Палестрина, что созвучно евангельской "Палестине"". (Заметим, что Палестрина не имеет никакого отношения к деятельности папы Григория). В качестве же параллельного п.7. приводятся следующие данные: "Начиная с XIII в. католическая церковь утверждает, что архангел Гавриил явился Марии (матери Христа) в городе Лоретто, где жила Мария". Ничего подобного католическая церковь, разумеется, не утверждала и не могла утверждать, так как о месте Благовещения четко сказано в Евангелиях. Это Назарет. (Легенда о том, что ангелы перенесли домик - реликвию - Божией Матери в Лоретто появляется в XVII в. в связи с Контрреформацией.)* Во-вторых, Гильдебранд опять-таки не имеет никакого отношения к Лоретто.

Еще один пункт, 11. "Деятельность Гильдебранда протекает в основном в Италии, в Риме" С Христом ничего общего. Но авторы в качестве параллели приводят следующие данные: "Иисус проповедует в тех же районах, что и Креститель, то есть в Иерусалиме, Иудее, Самарии. Согласно анализу Морозова, эти названия могли обозначать те или иные регионы, города в Италии".

Что же, отвлечемся на некоторое время от таблицы и обратимся к упомянутому "анализу" Морозова. Тем более, что некоторые примеры из книги "Христос" сам А.Т. Фоменко приводит на страницах своего сочинения "Русь и Рим". Морозов (а за ним и Фоменко) утверждает, что при отсутствии огласовок в иудейском тексте Библии последующие переводчики могли неправильно этот текст проинтерпретировать. Сразу отметим, что во времена Христа уже существовал греческий перевод Ветхого Завета (Септуагинта), где с огласовками проблем не существует, поскольку на письме используются и гласные, и согласные буквы. А, во-вторых, книги Нового Завета изначально написаны не на арамейском и не на еврейском языках, а на греческом. То есть авторы имели в виду именно те географические названия, которые хотели упомянуть.

Дальше - больше. Морозов и Фоменко весьма "оригинально" интерпретируют библейские географические названия и при этом не обращают никакого внимания на то, как такая интерпретация соотносится с текстом Священного Писания. Например, "Ханаан" Морозов прочитывает как КНУН. Фоменко пишет: "КНУН теологи огласовывают как "Ханаан" и относят к пустыне у Мертвого моря. Но возможна и другая огласовка: КНУН - Кенуя вместо Генуя (то есть Генуэзская область в Италии)" (Там же. С.47). На самом же деле, согласно Библии, Ханаан - это только синоним "обетованной земли", то есть Палестины. И не был Ханаан пустыней, так как был населен народами, считавшимися потомками патриарха Ханаана, сына Хама и внука Ноя (Быт.9:25). (Особо в библейском тексте упоминаются и города Ханаанейские: Сидон, Газа, Иерихон и др.) То есть, даже если мы будем следовать логике Фоменко, все евангельские события должны происходить в одной Генуэзской области. Между тем он так не считает и, например, отождествляет Иерусалим с Римом. (См. также п. 11 таблицы "Гильдебранд - Иисус Христос")

В следующем случае создатели "новой хронологии" предлагают читать "Ливан" как ЛБНУН и отождествляют его либо с Монбланом, либо с Албанией. В первом случае непонятно, как интерпретировать многочисленные истории об отношениях иудейских царей с царями финикийских городов, владевших Ливанскими горами. Где тогда находился тот же город Тир, царь которого, Хирам посылал морем (!) Соломону ливанские кедры для строительства Иерусалимского храма (3Цар.5:1-18)? Финикийцы были известными мореплавателями и, следовательно, их страна должна находиться у моря и недалеко от него должны располагаться горы Ливанские. Если же ЛБНУН - Албания, тогда каким образом израильтяне могли исполнить повеление Господа, изложенное в стихе Библии, который упоминает сам Фоменко: "Обратитесь, отправьтесь в путь, и пойдите... в землю Ханаанскую и к Ливану" (Втор.1:7). Албания и Генуя находятся друг от друга довольно далеко, да еще и разделены морем.

Однако закончим с таблицей. В последних ее пунктах речь идет уже не о Христе, а о его учениках. Апостол Петр отождествляется с Петром Дамиани, на основании исключительно единства имен. (Сходства в их биографиях нет вообще. Не углубляясь в подробности, отметим только один простой факт - Гильдебранд-"Христос" пережил Дамиани-"Петра" на 13 лет). Еще удивительней операция, проводящаяся в п.34 с апостолом Андреем. Авторы пишут в одном столбце: "Согласно древнерусским хроникам, Русь была окрещена самим апостолом Андреем. В то же время по традиционной хронологии крещение Руси имело место лишь в конце Х века (или в начале XI века)". В другом столбце, в качестве материала для сравнения приводятся следующие данные: "Одним из апостолов Иисуса был Андрей (Марк, 1:16). Как и другие апостолы, он ходил по земле, проповедуя учение Иисуса. По традиционной хронологии он жил в I веке. Как же он мог крестить Русь в X веке?"

Фактически в обеих столбцах повторяется одна и та же информация, так как авторам не удалось найти подходящего "соратника" папы Григория VII. Но эта информация содержит в себе целый ряд искаженных фактов. Во-первых, ни в летописях, ни в апокрифических хожениях апостола Андрея не говорится о том, что он крестил Русь. Рассказывается только о его путешествии по территории Турции и Восточной Европы и установлении креста на том месте, где будет основан Киев. Крестителем же Руси является святой равноапостольный князь Владимир. Во-вторых, ни в коем случае крещение Руси не могло состояться в начале XI века. Можно спорить о конкретных годах, но в любом случае речь идет о дате, близкой к традиционной - 988 г. н.э. В-третьих, апостол Андрей был не просто одним из двенадцати учеников Христа, а самым первым, за что и получил свое прозвание - "Первозванный". (До этого же он был учеником Иоанна Крестителя). И упоминается Андрей не только в указанном Фоменко и Носовским месте "Евангелия от Марка", но и в 4 -ой главе "Евангелия от Матфея" (4:18-20), 13-ой главе "Евангелия от Марка" (13:3), в нескольких главах "Евангелия от Иоанна" (1:35-42; 6:8; 12:22), в "Деяниях святых Апостолов" (1:13). Если бы были правы создатели "новой хронологии", то должен был бы найтись прямой "аналог" Андрея Первозванного среди помощников Гильдебранда.

Сравнительная таблица является примером значительных искажений исторических фактов, совершающихся создателями "новой хронологии" при рассказе об истории христианства. Но иногда читатель вводится в заблуждение и при помощи более тонких и менее заметных операций с текстом. Так в книге "Русь-Орда на страницах библейских книг" авторы в приложении приводят отрывок из "Кормчей" XVII в., где приведен "список книг истинных" (С.387). В этот список включались, как канонические сочинения, входившие в Библию, так и авторитетные сочинения Священного Предания. Так вот, авторы книги сознательно, при помощи абзацев, выделяют список книг Ветхого Завета, а список книг Нового Завета сливают в один абзац с книгами Предания. У неискушенного читателя создается впечатление, что так сделано и в оригинале. Но в рукописных книгах русского Средневековья абзацы не выделялись и, следовательно, сделали это сами Фоменко и Носовский, чтобы доказать таким путем истинность своих утверждений.

В другом месте авторы пытаются доказать, что Библия восходит к палейным текстам, а не наоборот. Никакого текстологического анализа не проводится и даже не указывается на бытование трех разновидностей Палеи, в сущности - отдельных памятников: Палеи Исторической, Палеи Толковой и Палеи Хронографической. А если бы авторы обратились к этим текстам, то сразу бы заметили, что их гипотеза не выдерживает никакой критики, так как палейные компиляции создавались прежде всего, чтобы доказать единство Священной Истории. В них события Ветхого Завета четко интерпретируются как прообразы событий Нового. В самих книгах Ветхого Завета такой богословской четкости нет. Тогда зачем их вообще писали, если уже существовал палейный, христианизированный вариант событий Священной Истории, произошедших до Пришествия Христа?

В отношении древнерусских сочинений авторы иногда позволяют себе и еще более сенсационные высказывания, граничащие либо с обманом, либо с вопиющей безграмотностью. Так, к рассказу об особенностях написания слов в иудейских рукописях, неожиданно делается следующее добавление: "Подобная ситуация типична. К примеру, древнеславянские тексты - это тоже цепочки согласных, иногда даже без "огласовочных знаков" и разделения на слова" (Носовский Г.Е., Фоменко А.Т. Русь и Рим. Кн.1. С. 40). Комментарии для каждого, кто хотя бы раз сталкивался с древнерусским рукописями, как говорится, излишни. За исключением отдельных слов, писавшихся сокращенно ("под титлом"), во всех остальных случаях писцы старательно фиксировали на бумаге или пергамене все необходимые гласные буквы. Никаких же "огласовочных знаков" в русской письменности вообще не существовало. Были только надстрочные знаки: ударения и придыхания. Они указывали на особенности произношения тех или иных слов.

Я мог бы заполнить примерами еще не один десяток страниц. Но уже в результате вышесказанного можно сделать один вывод: авторы книг по "новой хронологии" весьма вольно обращаются с фактами, заимствованными из исторических источников. При этом у внимательного читателя создается впечатление, что его либо обманывают, либо авторы не владеют материалом. В любом случае встает вопрос: зачем серьезным специалистам рисковать своей научной репутацией? Чтобы прослыть невеждами или обманщиками? Или у них есть некая особая цель, для достижения которой репутации не жаль?

Чаще всего современные создатели "новой хронологии" склоняются к оккультному объяснению истории христианства, восходящему к Н.А. Морозову. Аллегорическое истолкование Библии хорошо вписывается в общую схему Фоменко о колоссальном заговоре историков и летописцев, исказивших всю всемирную историю.

Иногда, правда, неприязнь к христианству заставляет А.Т. Фоменко и его последователей склоняться даже к "гиперкритической теории" истолкования событий Нового Завета. Авторы "новой хронологии" ссылаются на А.Древса, искажавшего источники в угоду своей концепции, доказывая, что евангельская история - не более чем оформление единых легенд о некоем неопределенном Спасителе, и даже подчеркивают, что между религией Митры и христианством нет никакой разницы. Однако при внимательном изучении источников можно легко обнаружить, что в так называемых сказаниях об умирающих и воскресающих богах нет ничего общего с конкретной историей Христа. Значительно отличается от христианства и культ Митры, восходящий с иранской религиозной традиции, и духовные идеалы христиан и митраистов.

Почему же тогда академик Фоменко повторяет вымыслы о единстве религий Христа и Митры? Зачем? Кажется, только затем, чтобы еще раз попытаться убедить читателя в том, что "Христос не воскрес" и "вера наша тщетна"...

В наше время возникновение теорий, подобных "новой хронологии" Фоменко, обусловлено тем же всплеском антихристианского утопизма, что и в начале века, что и в первые десятилетия большевистской власти. В годы "социалистического строительства" людей приучали к мысли о скором водворении на земле коммунизма, сказочного мира счастья - пародии на Царствие Небесное. Во время "перестройки" огромные массы людей были почти одержимы видением "нового идеального мира", в качестве которого представали современные западные страны. Коренная переделка советского общества сопровождалась откровенно утопическим ожиданием быстрых и безусловно положительных результатов. Разумеется, что в реальности этого не произошло. Однако утопический взгляд на мир, воспитывавшийся в советских людях десятилетиями, не мог просто исчезнуть.

Он существует и сейчас, хотя и в ослабленной форме. Таким ослабленным его проявлением является и общественный интерес к теории Фоменко. Иррациональная картина некогда могущественной империи "Руси-Орда" представляет собой обычную утопию, только опрокинутую в прошлое. А любую утопию всегда сопровождает создание мифологической и псевдорелигиозной картины мира. История Пришествия Спасителя мешает торжеству подобной картины в массовом сознании, поэтому создатели "новой хронологии" и пытаются объявить ее ложью, не более чем "собранием заблуждений". "Новая хронология" решительно "уничтожает" христианство. Христианству просто нет места в истории "по Морозову и Фоменко".

По ссылке читал.
Мерзенько написано чуствуется желч, но коегде не без основательно.
Примеры давольно скудные.

Где можно увидеть схемы развития слов, которые сделаны профессианалими?
Или опять надеемся на авторитетных учёных, которые не в состоянии выложить описание процесса от начала до конца,
по той причине, что им лень это сделать?
Т.к. за них, их провоту доказал кто-то лет 500 назад и без всякого критического анализа.

У З. написано, что они следят за развитием слов, есть схемы и всё такое.
Где можно посмотреть на эти схемы?


Как ДендГороскоп датировали, пока не нашел, но есть куча ссылок на компетентность учёных.
(история основана на вере в учёных
Может кто видел работу в этой обласи, я пока не нашел?

Цитата trainer @ 21.07.09, 04:37

Как раз здесь ты продемонстрировал одиниз критериев "лингвистов-любителей" из лекции Зализняка. Телефон, телеграф и телевизор - слова греческого происхождения, первая часть - "теле" - означает "далеко".
По твоему "тело", "тля", "тыл", "отел", "тол" и "толковать" имеют одну суть?

Я не говорю, что все слова, которые начитаются на ТЛ имеют одинаковый смысл.
У Зел. даётся мол буквы похожи значит перевёл. - глупость.
Тут мало, чтоб буквы или звуки сошлись у слова есть ещё и смысл.(а это у З както не рассматривается.)
Потому и есть интересные примеры в языках.
И свободно переходящие из одного в другой язык слова не меняют сути, т.к. в корне своём обозначают одно и тоже.

Взял из словаря Даля :

ТЕЛЬМИТЬ что, долбить, зубрить, твердить; толковать…

ТЕЛЬ ж. пск. вологодск. симб. вещество, материя, тело, в физич. знач. все, доступное плотским чувствам, все вещественное, масса. Тель в лесе, в срубе, в бревне; тель плотная, дряблая. И пемза камень, да …

Т.ч. и толдычить и тельмить.

Язык меняется ещё и в зависимости от понимания внешнего мира.
Чем дальше , тем больше новых ветвей слов.
Некоторые ветви могут жить с иным смыслом, тут я согласен.
Но переходные варианты слов тоже существуют.

Мой пример согласен не очень удачен с Телевизором.
Но всёровно язык сам взял, то что ему надо.
А между Тел и далеко тоже вполне возможна связь.
Как тежду "телом" и толковать. Просто надо заняться этим.

Это делитанский разбор на официальных словарях.
Где бы взять проффессиональный?

Цитата Marchello @ 21.07.09, 09:18

толдычить

Сколько раз тебя надо поправлять? Это слово пишется "талдычить". Или ты принципиально так пишешь?

Добавлено 21.07.09, 10:59

Цитата Marchello @ 21.07.09, 09:18

И свободно переходящие из одного в другой язык слова не меняют сути

Они переходят не свободно и не по щучьему велению, а в результате взаимодействия народов-носителей языка.

Добавлено 21.07.09, 11:01

Цитата Marchello @ 21.07.09, 09:18

А между Тел и далеко тоже вполне возможна связь.
Как тежду "телом" и толковать. Просто надо заняться этим.

Вот Зализняк об этом и говорит - "лингвист-любитель" произвольно по желанию своей левой пятки придумывает связи в языке.
С тлей, толом и отелом уже нашел связь?

Добавлено 21.07.09, 11:03

Цитата Marchello @ 21.07.09, 09:18

Это делитанский разбор на официальных словарях.

Это правильнее называть "бред".

Добавлено 21.07.09, 11:25

Цитата Marchello @ 21.07.09, 09:18

Где можно увидеть схемы развития слов, которые сделаны профессианалими?
Или опять надеемся на авторитетных учёных, которые не в состоянии выложить описание процесса от начала до конца,
по той причине, что им лень это сделать?

Посмотри здесь:
http://www.helpforlinguist.narod.ru/books.html
http://il.rsuh.ru/struct/dep_tipl_progspubs.html
http://www.russian.slavica.org/cat17-6.html
Ты всерьез думаешь, что лингвистику в том же МГУ изучают по устным преданиям?

Цитата trainer @ 21.07.09, 10:58

Ты всерьез думаешь, что лингвистику в том же МГУ изучают по устным преданиям?

Нет конечно.
Слова согласен меняются.
Даже примеры приведёные мной, это показывают.
И показывают как одно, так и другое.
За ссылочки СПАСИБО.
Много давольно там.
Но нужного пока не нашел.

Цитата trainer @ 21.07.09, 10:58

Вот Зализняк об этом и говорит - "лингвист-любитель" произвольно по желанию своей левой пятки придумывает связи в языке.

Не по левой пятке.
Должна быть связь значения слова и корня.
Корень тоже может меняться на созвучные в определённых правилах,
но не всегда это может быть правильным, т.к. может быть пропущена целая цепь или увести действительно в бред.

Изучение древнего языка по летописям это одно, а язык в народе это другое.

Где в опросе вариант "статистические выкладки правдоподобны, но мы всё равно никогда не узнаем, что было 500 лет назад"?
Всем, кто считает теорию полным бредом. Посмотрите историю совершенно любого вопроса (языки, математика, физика, военная техника, медицина, в конце концов - вычислительная техника). Лично я скорее посчитаю шизофрениками тех, кто начинает говорить на мёртвых языках и учит анатомию по учебнику 1000-летней давности

Добавлено 22.07.09, 11:01

Цитата trainer @ 21.07.09, 10:58

Вот Зализняк

Тот самый, который не умеет читать арабские цифры?

Цитата Habitus aegroti @ 22.07.09, 10:59

Цитата trainer @ 21.07.09, 10:58

Вот Зализняк

Тот самый, который не умеет читать арабские цифры?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87
И прочти все-таки вот это. Желательно от начала до конца . Эти ссылки тут уже приводили, но мало ли...

Цитата

Где в опросе вариант "статистические выкладки правдоподобны, но мы всё равно никогда не узнаем, что было 500 лет назад"?

Вы может и не узнаете...
А можно пример "правдоподобных статистических выкладок"? Давайте рассмотрим такой пример, если он, конечно, найдется.

Цитата

Всем, кто считает теорию полным бредом. Посмотрите историю совершенно любого вопроса (языки, математика, физика, военная техника, медицина, в конце концов - вычислительная техника).

Ты имеешь в виду то, что число плохоразбирающихся в вопросе, но постоянно высказывающих свое суждение, людей становится все больше с развитием вопроса ?

Цитата

Лично я скорее посчитаю шизофрениками тех, кто начинает говорить на мёртвых языках и учит анатомию по учебнику 1000-летней давности

А что шизофрениками не могут являться и те и другие?

Сообщение отредактировано: D_KEY - 22.07.09, 12:49

Цитата D_KEY @ 22.07.09, 12:49

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

Если здесь русские буквы, а не арабские цифры... то я не знаю, как лингвисты вообще что-то читают )
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/beresta/beresta-atf.html

Цитата D_KEY @ 22.07.09, 12:49

Вы может и не узнаете...

Хорошо. Откуда Вы узнаете? Из учебника?

Цитата D_KEY @ 22.07.09, 12:49

Ты имеешь в виду то, что число плохоразбирающихся в вопросе, но постоянно высказывающих свое суждение, людей становится все больше с развитием вопроса ?

Нет. Я имею в виду, что в развитии буквально всего были "Тёмные века", а потом - "Возрождение". Я могу себе представить, что что-то после забвения изобрели заново. Но не могу представить, чтобы люди вдруг массово перешли на мёртвые языки, вспомнили античное искусство и т.д.

Цитата Habitus aegroti @ 22.07.09, 16:04

Если здесь русские буквы, а не арабские цифры... то я не знаю, как лингвисты вообще что-то читают )
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/beresta/beresta-atf.html

Честно говоря, как связный текст статья слабо воспринимается. Как подгонка под ответ - вполне.

Добавлено 22.07.09, 17:21
И это, заодно, не подскажешь - в его собственной (фоменковской) системе летоисчисления 7282 год от сотворения мира существовать то может? Да еще так, чтобы попадать аккурат на 18-ый век и традиционной и его собственной истории?

А откуда вообще известно, что это нацарапанное неясное нечто именно год, и именно год, когда это было нацарапано?

а мне статья очень понравилась, хотя в некоторых местах толсто. в начале понравилось:

Цитата

Поясним, что мы берем здесь слово "новгородская" в кавычки, поскольку, согласно нашим исследованиям, см., например, нашу книгу "Новая хронология Руси", современный город Новгород на Волхове, где уже много лет ведет свои раскопки В.Л.Янин, не имеет никакого отношения к Великому Новгороду русских летописей.

типа фигли они там ищут, когда я сказал, что новгород в другом месте.
а по поводу приведенной картинки скажу прямо, как следствует из проведенных мною лично исследований, все исследователи бредят. во-первых на картинке (как положено в статье с капслоком)

Цитата

ТИПИЧНЫМ ПОЧЕРКОМ XXI ВЕКА, ОБЫЧНЫМИ ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ ЗДЕСЬ НАПИСАНО: ZERA

.
почерк типичен именно для двадцать первого века. в самом деле, посмотрим как выписаны буквы. первая буква — z. обратите внимание на отсутствие четкого загиба посередине. вторая буква еще более подтверждает мое предположение, обратите внимание на невнятное написание, очевидно, что писавший текст был пьян, это ли не характерно для двадцать первого века (и меня особенно). ну с остальными буквами тоже все ясно, было темно, ручка плохо писала, я был пьян, меня отвлекали. итак вывод наших исследователей явно показал, что "новгородская берестка" является ничем иным, как подписанным мною счетом из, скажем, плюща. все, история опровергнута.

Цитата Flex Ferrum @ 22.07.09, 17:18

И это, заодно, не подскажешь - в его собственной (фоменковской) системе летоисчисления 7282 год от сотворения мира существовать то может?

Вообще-то, существовало (и существует) множество систем летоисчисления, и разных подсчётов даты "сотворения" (отличающихся на тысячи лет). Фоменко считает, что это вызвало путаницу, и древние исследователи ошибочно поместили друг за другом хроники, которые в действительности говорят об одном и том же времени, но сильно отличаются языком, системой летоисчисления и т.п.
Насчёт вопроса, может ли по Фоменко такой год существовать - те, кто такой год написал, Фоменко не читали Естественно, "7282 год" - это такая же условность, как и "температура 100 градусов". Сегодня может быть хоть 1048576 год, если выбрать соответствующую точку отсчёта в прошлом, пусть и мнимую.

Цитата trainer @ 22.07.09, 17:43

А откуда вообще известно, что это нацарапанное неясное нечто именно год, и именно год, когда это было нацарапано?

Зализняк считает, что это - год, и подгоняет его под свой ответ. Фоменко подгоняет под свой. Кто прав?

Добавлено 22.07.09, 18:18

Цитата zera @ 22.07.09, 18:04

ТИПИЧНЫМ ПОЧЕРКОМ XXI ВЕКА, ОБЫЧНЫМИ ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ ЗДЕСЬ НАПИСАНО: ZERA

Вы не видели, что врачи пишут в картах? На бересте число написано понятнее

Цитата Habitus aegroti @ 22.07.09, 16:04

Цитата D_KEY @ 22.07.09, 12:49

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

Если здесь русские буквы, а не арабские цифры... то я не знаю, как лингвисты вообще что-то читают )

Да, Вы правы, действительно не знаете.

Цитата

Цитата D_KEY @ 22.07.09, 12:49

Вы может и не узнаете...

Хорошо. Откуда Вы узнаете? Из учебника?

Есть различные науки и я верю в исследования и факты. Так уж получилось, что у меня много знакомых, которые закончили или в данный момент учатся на историческом факультете СПБГУ, есть несколько знакомых преподавателей. Студенты, кстати, участвуют, например, в раскопках, ибо это неплохая возможность заработать. Также есть знакомые в БАНе(Библиотека Российской Академии Наук), имеющие доступ к достаточно интересным документам, рукописям и книгам.
Ни один из них и их знакомых не поддерживают тот бред, который несет Фоменко(и ваша ссылка только подтверждает несогласованность и нелогичность его концепции). Необоснованность подобных концепций(которых развелось последнее время очень много) понятна любому здравомыслящему человеку с высшим образованием или хотя бы нормально учившемуся в школе...

-Added 22.07.09, 18:35

Цитата Flex Ferrum @ 22.07.09, 17:18

И это, заодно, не подскажешь - в его собственной (фоменковской) системе летоисчисления 7282 год от сотворения мира существовать то может? Да еще так, чтобы попадать аккурат на 18-ый век и традиционной и его собственной истории?

+1

-Added 22.07.09, 18:36

Цитата zera @ 22.07.09, 18:04

типа фигли они там ищут, когда я сказал, что новгород в другом месте.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 22.07.09, 18:45