Windows vs. Linux , Продолжение

Цитата korvin @ 07.07.12, 09:30

Не могу, его уже заблокировало модальное окно =) Че мне теперь, закрывать модальное, изменить родительское, снова открывать модальное? Это хорошо если это можно сделать в пару действий, а если к этому модальному окну вел более сложный путь? Все заново повторять?

Модальное окно блокирует только родителя, а не все приложение, по крайней мере так по дефолту. ЕМНИП.

Цитата korvin @ 07.07.12, 09:30

Двадцать раз альттабить?

Так а чего же ты развернул окно на весь экран тогда?

Цитата korvin @ 07.07.12, 09:30

ОС тут при том, что позволяет это.

Линукс это также позволяет, я не понимаю твоей притензии

Цитата korvin @ 07.07.12, 09:30

Зачем вообще блокировать рамки окон мне не понятно.

Ну знаешь. Как понимаю я:
Разработчик СПО:
много ошибок, ньюансов, очевидных ошибок - не учитывается. Потому как разработчик знает что пишет для юзверей, которые прокачаны в плане понимания ПО и как его настроить.
Т.е. какой нибудь keepun, сел обновлять себе гном, нашел гдето в примерах что мол де поменяли флаг, ну он его поменял, оказалось что менять его плохая идея. Но как разработчики дали вообще такую возможность?

Разработчик под Винду:
программы пишутся на среднестатистического ламера по компам. Поэтому по возможности учитываются абсолютно все ошибки, любые, даже тривиальные. Это конечно не всегда удается на практике, но к этому стремятся.

Поэтому обычно, время траханья мозга под *nix дольше чем под win. Это при том, что даже разный уровень знаний будет.

Добавлено 07.07.12, 09:42

Цитата korvin @ 07.07.12, 09:30

То и значит, сижу я, смотрю фильм и мне не уперлись уведомления о наличии обновлений.

Так выключи их, в чем проблема?

Цитата korvin @ 07.07.12, 09:30

Думаю, если бы он именно это хотел, то наоборот бы не жаловался. =)

Ну я так понял, что он сказал что я сволочь. Так как проболтался про это раньше, чем он ролик сделал. Ладно не суть важно.

Цитата korvin @ 07.07.12, 09:30

Такому одному мне, что именно так ведут себя макось и большинство (если не все) никсовые оконные менеджеры.

Так большинство или чуть ли не все? Ты уж определись. И как по дефолту или по другому как то?

Цитата KILLER @ 07.07.12, 09:39

Так а чего же ты развернул окно на весь экран тогда?

А что, я не могу развернуть его на весь экран, если с ним так удобней работать? Интересные вы.

Цитата KILLER @ 07.07.12, 09:39

Линукс это также позволяет, я не понимаю твоей притензии

Это ты откуда взял?

Цитата KILLER @ 07.07.12, 09:39

Ну знаешь. Как понимаю я: ...

Ты с вопроса-то не соскакивай.

Цитата KILLER @ 07.07.12, 09:39

Так выключи их, в чем проблема?

Покажи мне эту заветную кнопку «Отключить все возможные уведомления и запретить приложениям вылазить наверх»

Цитата KILLER @ 07.07.12, 09:39

Так большинство или чуть ли не все? Ты уж определись. И как по дефолту или по другому как то?

Я не пользовался всеми и никакой неопределенности в моих словах нет, это довольно распространенный оборот, т.к. написав просто «большинство», я могу ошибиться, если окажется, что все, если напишу, что все, то могу ошибиться если не все, но насчет большинства я уверен, т.е. таким оборотом задается нижняя граница множества. Т.е. такой оборот читается как «возможно, что все, но уж если не все, то большинство точно».

Насколько я помню тут дело в разнице распределения ответственности в виндовом оконном менеджере и иксовыми, так что может быть, что все иксовые WM так себя ведут.

Сообщение отредактировано: korvin - 07.07.12, 09:59

Цитата korvin @ 07.07.12, 09:56

А что, я не могу развернуть его на весь экран, если с ним так удобней работать? Интересные вы.

Так ты уже определись что ты хочешь. Модальное окно, или не модальное окно. Что такое модальное окно - я тебе выше привел из книжки, что тебя не устраивает?

Цитата korvin @ 07.07.12, 09:56

Это ты откуда взял?

Ну как откуда, если ты говоришь только за 1 гном, а за остальные якобы не уверен, так это очевидно что в них такой фичи нет.

Цитата korvin @ 07.07.12, 09:56

Ты с вопроса-то не соскакивай.

Я с него не со скакиваю, я тебе на него ответил еще на прошлой странице, ты просто не вникаешь в ответы.

Цитата korvin @ 07.07.12, 09:56

Покажи мне эту заветную кнопку «Отключить все возможные уведомления и запретить приложениям вылазить наверх»

Панель управления - автоматическое обновление - и там отключить.

На счет второго:
Покажи мне такую заведомую кнопку в *nix'ах .
И что после этого я не буду получать оповещений? Это если я нечаяно откулючу такую возможность, то потом типа я граблями по лбу получу?

Цитата korvin @ 07.07.12, 09:56

Я не пользовался всеми и никакой неопределенности в моих словах нет, это довольно распространенный оборот, т.к. написав просто «большинство», я могу ошибиться, если окажется, что все, если напишу, что все, то могу ошибиться если не все, но насчет большинства я уверен, т.е. таким оборотом задается нижняя граница множества. Т.е. такой оборот читается как «возможно, что все, но уж если не все, то большинство точно».

Ну ты ведь считаешь это багой. При этом утверждаешь - что в виндовз такое по дефолту, а линуксы аля все такой проблемы лишены. Теперь оказывается ты посидел за 1 GUI шелом - гномом, у которого другое поведение, и теперь пытаешься притянуть за уши что в винде это критический баг. Хотя модальный диалог делает ровно то - что должен по определению.

Цитата korvin @ 07.07.12, 09:56

Насколько я помню тут дело в разнице распределения ответственности в виндовом оконном менеджере и иксовыми, так что может быть, что все иксовые WM так себя ведут.

Так может быть или все? Ты уж определись.

Сообщение отредактировано: KILLER - 07.07.12, 10:20

Цитата KILLER @ 07.07.12, 10:18

Ну как откуда, если ты говоришь только за 1 гном, а за остальные якобы не уверен, так это очевидно что в них такой фичи нет.

Лол, где я говорил, что за остальные не уверен? Я говорил, что не уверен, что все так делают, но большинство делает.

Цитата KILLER @ 07.07.12, 10:18

Я с него не со скакиваю, я тебе на него ответил еще на прошлой странице, ты просто не вникаешь в ответы.

Нет, не ответил. И так вопрос: зачем блокировать рамку окна?

Цитата KILLER @ 07.07.12, 10:18

Панель управления - автоматическое обновление - и там отключить.

Я про все уведомления вообще, мне что, в каждую программу лезть?

Добавлено 07.07.12, 11:01

Цитата KILLER @ 07.07.12, 10:18

Ну ты ведь считаешь это багой. При этом утверждаешь - что в виндовз такое по дефолту, а линуксы аля все такой проблемы лишены. Теперь оказывается ты посидел за 1 GUI шелом - гномом, у которого другое поведение, и теперь пытаешься притянуть за уши что в винде это критический баг. Хотя модальный диалог делает ровно то - что должен по определению.

Зачем ты перевираешь мои слова?

1) Я это багом не называл, а лишь неприятной и неудобной особенностью, которая больше мешает, чем какую-то пользу дает.
2) Кроме гнома 2 я юзал: XFCE, OpenBox, FluxBox, PekWM и про них я с уверенностью могу сказать какое там поведение. Еще юзал KDE 3 и 4, Гном 3, FVWM2, WindowMaker, но либо мало либо давно, поэтому навскидку не скажу. Если очень надо, у могу проверить как там, но скорее всего как и в остальных, т.к. это особенность X Window System. Ах да, ну и в макоси можно двигать родительское окно даже с application-wide модальным диалогом

Сообщение отредактировано: korvin - 07.07.12, 11:05

Цитата korvin @ 07.07.12, 10:55

Лол, где я говорил, что за остальные не уверен? Я говорил, что не уверен, что все так делают, но большинство делает.

Когда про теже кеды и гном говорил

Цитата korvin @ 07.07.12, 10:55

Нет, не ответил. И так вопрос: зачем блокировать рамку окна?

Чтобы юзеру было очевидно, что для того чтобы получить доступ к работе с родительским окном, необходимо закрыть модальное. Из определения тех же модальных окон, видно, что твой вопрос лишен смысла. Потому что это модальное окно, вот и блокируется рамка окна.

Цитата korvin @ 07.07.12, 10:55

Я про все уведомления вообще, мне что, в каждую программу лезть?

Зачем так делать? Не проще ли тогда удалить ОС ? Сама система на уведомлениях и сообщениях построена. Ты чушь городишь. Если отключить вообще все уведомления, что тогда сидеть и делать? Это у вас из под линукса можно удалить линукс нечаяно, винда лишена таких недостатков, отнюдь.

Цитата korvin @ 07.07.12, 10:55

Зачем ты перевираешь мои слова?

Я их не перевираю, ты практически прямо намекаешь на то что это баг, говоря что модальное окно работает не так как у вас гедто там в линухах.

Цитата KILLER @ 07.07.12, 12:36

Чтобы юзеру было очевидно, что для того чтобы получить доступ к работе с родительским окном, необходимо закрыть модальное.

Юзер не работать с ним хочет, а просто отодвинуть, чтобы не мешало. Часто чтобы посмотреть на что-то, чтобы заполнить какое-нибудь поле в этом самом модальном окне.

Я сам периодически натыкаюсь на ситуацию. Мне надо выбрать имя для сохраняемого файла, я хочу добавить в имя какую-то информацию из окна, родительского тому, которое диалог сохранения вызвало. И это второе окно перекрывает нужную мне информацию.
Приходится закрывать диалог, сдвигать окна (часто второе окно само является модальным, а кнопки на нем расположены так, что его само приходится закрывать, чтобы сместить в удобное место уже главное окно) и повторять сохранение.

И korvin не назвал это багом, он прямо говорит, что с его точки зрения такое поведение неудобно (с моей - тоже).

Добавлено 07.07.12, 13:13
Настройки программ и системы в Windows, это вообще отдельная тема. Поскольку пользоваться компьютерами, по мнению разработчиков винды будут "полные идиоты" при ее установке пользователя ни о чем не спрашивают, вообще. Когда винда установится, пользователю задают несколько вопросов о его часовом поясе и языках, которыми он пользуется, после чего установщик начинает настраивать винду, используя выбранные кем-то настройки по умолчанию. Если эти настройки пользователя устраивают, то все хорошо, если нет - начинаются проблемы. Почему-то для изменения доступны настройки, серьезно влияющие на безопасность системы (при том, что пользователям, созданным при установке, даются неограниченные полномочия), а незначительные, вроде показа на рабочем столе стрелок у ярлыков, или удаления со стола корзины, либо вовсе недоступны иначе как правкой реестра, либо запрятаны так глубоко, что до них без подробной карты и не доберешься. Вот куда спрашивается в семерке убрали включение расширений файлов при просмотре папок? Я что должен наизусть выучить те сотни картинок, которые привязаны к этим расширениям?

А при открытии модального окна родительское окно закрыть можно? Или оно только перемещается?

Добавлено 07.07.12, 13:16

Цитата amk @ 07.07.12, 13:01

Вот куда спрашивается в семерке убрали включение расширений файлов при просмотре папок? Я что должен наизусть выучить те сотни картинок, которые привязаны к этим расширениям?

Нашел за 15 секунд: Панель управления - Оформление и персонализация - Параметры папок, дальше как обычно.

Цитата korvin @ 07.07.12, 08:20

Когда родительское окно загораживает другое нужное окно, смысл резко появляется.

Модальное окно модально по отношению к его родителю. Одному-единственному.

Цитата KILLER @ 07.07.12, 08:45

но этого уже давно нет

Ага:

Value	Meaning
...	...
DS_SYSMODAL	This style is obsolete and is included for compatibility with 16-bit versions of Windows. If you specify this style, the system creates the dialog box with the WS_EX_TOPMOST style. This style does not prevent the user from accessing other windows on the desktop. Do not combine this style with the DS_CONTROL style.

А вот для мессаджбоксов.

Value	Meaning
MB_APPLMODAL	The user must respond to the message box before continuing work in the window identified by the hWnd parameter (здесь и ниже hWnd - это родитель). However, the user can move to the windows of other threads and work in those windows. Depending on the hierarchy of windows in the application, the user may be able to move to other windows within the thread. All child windows of the parent of the message box are automatically disabled, but pop-up windows are not. MB_APPLMODAL is the default if neither MB_SYSTEMMODAL nor MB_TASKMODAL is specified.
MB_SYSTEMMODAL	Same as MB_APPLMODAL except that the message box has the WS_EX_TOPMOST style. Use system-modal message boxes to notify the user of serious, potentially damaging errors that require immediate attention (for example, running out of memory). This flag has no effect on the user's ability to interact with windows other than those associated with hWnd.
MB_TASKMODAL	Same as MB_APPLMODAL except that all the top-level windows belonging to the current thread are disabled if the hWnd parameter is NULL. Use this flag when the calling application or library does not have a window handle available but still needs to prevent input to other windows in the calling thread without suspending other threads.

Естественно MS не несёт ответственности за тупость разработчиков. Когда-то MS доверяла здравому мышлению программеров, но напоролась на это сама же, когда стала распространять средства разработки под свои ОСи так же широко и всем желающим, как и саму ОСь. От версии к версии, когда жалобы от юзеров достают, тупых, не желающих читать мануалы по качественной разработке софта кодеров, приструнивают всё сильнее на уровне API ОСи.

Сообщение отредактировано: Qraizer - 07.07.12, 13:33

Цитата KILLER @ 07.07.12, 12:36

Когда про теже кеды и гном говорил

Перечитай еще раз то сообщение. Из списка WM кеды/гном я мог утверждать только про гном, но ты почему сделал выводы про все WM, хотя я даже не говорил, что кеды ведут себя как в винде, думаю, что не ведут.

Цитата KILLER @ 07.07.12, 12:36

Чтобы юзеру было очевидно, что для того чтобы получить доступ к работе с родительским окном, необходимо закрыть модальное. Из определения тех же модальных окон, видно, что твой вопрос лишен смысла. Потому что это модальное окно, вот и блокируется рамка окна.

Ну дык, когда он тыкнет по виджету родительского окна, для него это станет очевидным, рамку-то зачем блокировать?

Цитата KILLER @ 07.07.12, 12:36

Зачем так делать? Не проще ли тогда удалить ОС? Сама система на уведомлениях и сообщениях построена. Ты чушь городишь. Если отключить вообще все уведомления, что тогда сидеть и делать?

спокойно смотреть фильм/играть в игру, серфить в интернете, работать. И ничего не мешает.

Цитата KILLER @ 07.07.12, 12:36

Это у вас из под линукса можно удалить линукс нечаяно, винда лишена таких недостатков, отнюдь.

Сейчас (виста, семерка) может и да, как-то не пробовал, но еще недавно удалить что-то важное с диска C не составляло труда, особенно учитывая, что умолчальный аккаунт создается с админскими правами и пользователи так под ним и сидят.

Цитата KILLER @ 07.07.12, 12:36

Я их не перевираю, ты практически прямо намекаешь на то что это баг, говоря что модальное окно работает не так как у вас гедто там в линухах.

Да ты тоже кандидат на нобелевку по логике.

Добавлено 07.07.12, 13:29

Цитата Qraizer @ 07.07.12, 13:23

Цитата korvin @ 07.07.12, 08:20

Когда родительское окно загораживает другое нужное окно, смысл резко появляется.

Модальное окно модально по отношению к его родителю. Одному-единственному.

И? Перечитай еще раз фразу, которую комментируешь.

Сообщение отредактировано: korvin - 07.07.12, 13:29

Цитата amk @ 07.07.12, 13:01

Приходится закрывать диалог, сдвигать окна (часто второе окно само является модальным, а кнопки на нем расположены так, что его само приходится закрывать, чтобы сместить в удобное место уже главное окно) и повторять сохранение.

И korvin не назвал это багом, он прямо говорит, что с его точки зрения такое поведение неудобно (с моей - тоже).

Для случаев, если таковое требуется, имеются немодальные диалоговые окна. Вот новость, да? У вас претензии к авторам софта или к авторам ОСи, я что-то не пойму? А если немного подумать на тему "а почему это автор сзелал тут диалог модальным? может быть у него были на это причины? если я их не вижу, это не означает, что их нет", то ваша позиция становится совсем уж шаткой.

Цитата OpenGL @ 07.07.12, 13:14

А при открытии модального окна родительское окно закрыть можно? Или оно только перемещается?

Нельзя.

Добавлено 07.07.12, 13:35

Цитата Qraizer @ 07.07.12, 13:29

Для случаев, если таковое требуется, имеются немодальные диалоговые окна. Вот новость, да? У вас претензии к авторам софта или к авторам ОСи, я что-то не пойму? А если немного подумать на тему "а почему это автор сзелал тут диалог модальным? может быть у него были на это причины? если я их не вижу, это не означает, что их нет", то ваша позиция становится совсем уж шаткой.

И ты тоже ничего не понял. Я же подробно объяснил киллеру в чем разница.

Не объяснил. Автору приложения могло быть важно, чтобы от открытия модального окна и до его закрытия доступ к родительскому был блокирован. Может быть он параллельной ниткой в фоне zipует его сериализированный образ. Вы вообще представляете, что значит "только изменить размер окна"? Какую лавину событий это вызовет и сколько кода - пользовательского! - в этом будет задействовано? И этот пользовательский код вот возьмёт и выполнит повторное вхождение в процедуры обрабтки событий, которые как бы уже залочены модальностью дочернего окна.

Цитата Qraizer @ 07.07.12, 13:44

Не объяснил. Автору приложения могло быть важно, чтобы от открытия модального окна и до его закрытия доступ к родительскому был блокирован. Может быть он параллельной ниткой в фоне zipует его сериализированный образ. Вы вообще представляете, что значит "только изменить размер окна"? Какую лавину событий это вызовет и сколько кода - пользовательского! - в этом будет задействовано? И этот пользовательский код вот возьмёт и выполнит повторное вхождение в процедуры обрабтки событий, которые как бы уже залочены модальностью дочернего окна.

О, ну если в этих ваших виндах это создает такие проблемы, то конечно. А у нас вот в иксах и макоси как-то нет этих проблем.

Цитата korvin @ 07.07.12, 13:45

О, ну если в этих ваших виндах это создает такие проблемы, то конечно.

А как это решается в линуксах? Обработка пользовательских событий (или что там у вас) идет в разных потоках что ли?

Цитата Qraizer @ 07.07.12, 13:29

Для случаев, если таковое требуется, имеются немодальные диалоговые окна. Вот новость, да?

Для меня не новость, но вот стандартный диалог сохранения файла почему-то сделан модальным, так что это видимо новость для разработчиков Windows. Хотя

Цитата Qraizer @ 07.07.12, 13:44

Автору приложения могло быть важно, чтобы от открытия модального окна и до его закрытия доступ к родительскому был блокирован.

к этому диалогу как раз относится.

В конце концов передвинуть окно можно и без перерисовки, если выполнение кода какие-то сложности вызывает. Да, часть окна окажется пустым. Закроется модальный диалог - оно перерисуется.