Delphi vs C++ , Часть 1

Цитата yuriy_mishkov @ 21.10.07, 18:05

Но файлы имеют относительно крупный размер - до десятков мегабайт, поэтому одним из них может являться скорость обработки.

Скорость не будет показателем, ибо тут уже скажется разница в талантах опонентов к алгоритмам, а не свойства языка. Если бы был одинаковый алгоритм, то ещё можно было бы попробовать, а так...

Цитата archimed7592 @ 21.10.07, 17:52

Цитата (Flex Ferrum @ Сегодня, 21:52)
В каком из сообщений возникла эта идея?

#1342.

Ну, собственно, можете попытаться побороться на "чужом" (для С++) поле. А именно - разработка библиотеки (простенькой) для гуев. При этом требование к дельфистам - отложить в сторону VCL...

Добавлено 21.10.07, 18:16
Другой вариант - показать элегантность С++ в плане все тех же шаблонов на примере предвычисления выражений на этапе компиляции. Как это, например, делается для многих мат. библиотек типа uBLAS.

Цитата Flex Ferrum @ 21.10.07, 18:14

Ну, собственно, можете попытаться побороться на "чужом" (для С++) поле. А именно - разработка библиотеки (простенькой) для гуев. При этом требование к дельфистам - отложить в сторону VCL...

Тут я умываю руки - познания win32api нулевые... Всю жизнь пользовался готовыми ГУЯми...

Цитата Flex Ferrum @ 21.10.07, 18:14

Другой вариант - показать элегантность С++ в плане все тех же шаблонов на примере предвычисления выражений на этапе компиляции. Как это, например, делается для многих мат. библиотек типа uBLAS.

А если поконкретнее(я про формулировку задачи)?

Цитата Flex Ferrum @ 21.10.07, 18:14

Другой вариант - показать элегантность С++ в плане все тех же шаблонов на примере предвычисления выражений на этапе компиляции. Как это, например, делается для многих мат. библиотек типа uBLAS.

По сравнению с лиспом элегантность минимальная В лиспе можно даже для своего мини-языка сделать компилятор, который работает в момент компиляции. Например, можно генерить (с оптимизациями) LR-парсер во время компиляции (и чтобы при этом всякие ошибки сообщались)... Или, например, можно сделать аналог SQL'а.

Цитата archimed7592 @ 21.10.07, 18:22

А если поконкретнее(я про формулировку задачи)?

Реализовать lazy evaluations так, чтобы:

A = D + B * C - D;
cout << A[3][5];

минимальный вариант - матрица A вычислялась лишь перед использованием;
улучшенный вариант 1 - матрица D не затрагивалась бы;
улучшенный вариант 2 - затрагивались бы только столбцы/строки, влияющие на получение A[3][5].

Цитата archimed7592 @ 21.10.07, 18:13

Скорость не будет показателем, ибо тут уже скажется разница в талантах опонентов к алгоритмам, а не свойства языка. Если бы был одинаковый алгоритм, то ещё можно было бы попробовать, а так...

Вообще говоря, для проведения соревнования надо согласие хотя бы двух участников.
А я не согласен
Во-первых, многие вещи уже тестируются.
Во-вторых, что писать? Если что-то маленькое и искусственное - то не хочется, потому как не пригодится. Если большое - просто нет времени.
В-третьих, довольно бесполезно в любом случае: написать-то можно все, и, как правильно замечено, все зависит больше от таланта, а не от выбранного языка.
Ну и наконец, в-четвертых, вряд ли у меня получится: я медленно программирую, да еще и последние десять лет сижу на базах данных. А там от языка вообще мало что зависит. И я ненавижу соревнования!

Насчет скорости:
Те оверхеды, за которые так болеет Архимед, важны редко, чаще важнее простота. Когда присутствует подобное:

Цитата archimed7592 @ 19.10.07, 13:26

Если именно объект, то можно, но этот объект не должен быть константным... Если ссылку на объект, то зависит от того является ли она ссылкой на константный объект или нет. Если ссылку на объект, являющийся полем данного класса, то компилятор просто не позволит ему сделать это(в константных методах this имеет тип const T * и, соответственно, все поля становятся константными, но, есть исключения

я однозначно сделаю выбор в пользу интерфейсов. Просто потому, что затраты вряд ли будут существенными, а взаимодействие будет гораздо более прозрачным. Более того, скорее всего будет гораздо меньше стоимость разработки и сопровождения.
Вы скажете, что скорость важна всегда? Отнюдь нет. Более того, могу сказать, что даже в том интерпретароре, что сейчас делается, она скорее всего совершенно не важна, зачем? Если у меня есть интерпретатор Бейсика, я не буду ждать от него заоблачных скоростей. И разницы скоростей в десяток процентов просто не замечу.
Да, она может быть важна в серверных приложениях (эт я предчувствую возражения), но опять же не во всех и не всегда.

Цитата

Те оверхеды, за которые так болеет Архимед, важны редко, чаще важнее простота

Не стоит настолько серьезно воспринимать проповеди западных проповедников. Они сейчас частенько что-то быстро-тупо-криво склепают, продадут клиенту, а потом отдают на аутсорсинг что-бы баги фиксили и перфоманс подымали.

Цитата Romkin @ 22.10.07, 06:03

Те оверхеды, за которые так болеет Архимед, важны редко, чаще важнее простота.

Никто не спорит. Но.
Я уже устал повторять о том, что не всегда можно закрыть глаза на эти оверхэды - даже Смайк согласился, что если число будет представляться не нативным типом, а некоторым интерфейсом, то будет гуд-бай перформанс. OTOH, в С++ этой проблемы нет.
В этом вопросе Delphi сливает C++ - уже все согласились, один Ромкин не согласен только потому, что язык С++ для него очень сложен .

Цитата archimed7592 @ 22.10.07, 07:00

Я уже устал повторять о том, что не всегда можно закрыть глаза на эти оверхэды - даже Смайк согласился, что если число будет представляться не нативным типом, а некоторым интерфейсом, то будет гуд-бай перформанс.

Не всегда. Иногда важнейшим параметром является именно производительность. Но такие случаи достаточно редки. И бог с ним - пишите на С++, никто не запрещает.
А вот когда это не важно - пишите на других языках, в том числе и на Delphi. Потому что инструмент проще и понятнее.
Да что говорить: само понятие "ночной билд" для Delphi-программистов неведомо. И после этого вы говорите о скорости трансляции? Да она больше от самого языка зависит!

Да. С++ для меня слишком сложен. Я никогда не буду его изучать:
Во-первых, он сложен. Delphi гораздо более прост, думаю, никто спорить не будет. Соответственно, и программы, написанные на нем легче сопровождать, вне зависимости от того, как они написаны. По крайней мере, написать программу совершенно непонятно на Delphi практически невозможно.
Во-вторых, С++ все-таки устарел. Даже в .NET есть только его подмножество, как я понял из этой дискуссии. Для обратной совместимости. А на это можно сказать только одно: уж как не нравится многим MS, но чего у нее не отнять, так это скорости реакции на новшества. Посмотрите, что у них.
В-третьих, как уже некоторые подтвердили своими высказываниями, С++ замкнут на себе: программистам очень не нравится писать вещи, которые можно использовать в других языках. Мне это очень не нравится. В С++ есть много хороших вещей, а использовать их можно только там. Доходит до смешного: библиотека для оборудования, работающего через СОМ-порт написана на С++. Для получения наилучшей производительности!

Цитата Alex Forth @ 22.10.07, 06:20

Не стоит настолько серьезно воспринимать проповеди западных проповедников. Они сейчас частенько что-то быстро-тупо-криво склепают, продадут клиенту, а потом отдают на аутсорсинг что-бы баги фиксили и перфоманс подымали.

Да нет, часто бывает так: оутсорсили у нас, им написали. А потом они отдают индийцам, чтобы получился не универсальный монстр, а то, что требуется. Иногда заказчику нужен только "Hello world", не более.

Цитата Romkin @ 22.10.07, 08:15

Да. С++ для меня слишком сложен. Я никогда не буду его изучать:

как тогда можно рассуждать, если не знаешь и не хочешь знать другой язык. а потом говорят что С/С++ программисты ограничены и замкнуты на своём языке...
аргумент: мне язык не нравится, т.к. я его не осилил - как-то бедно выглядит.

Цитата Romkin @ 22.10.07, 06:03

Насчет скорости:
Те оверхеды, за которые так болеет Архимед, важны редко, чаще важнее простота. Когда присутствует подобное:

Цитата (archimed7592 @ 19.10.07, 16:26)
Если именно объект, то можно, но этот объект не должен быть константным... Если ссылку на объект, то зависит от того является ли она ссылкой на константный объект или нет. Если ссылку на объект, являющийся полем данного класса, то компилятор просто не позволит ему сделать это(в константных методах this имеет тип const T * и, соответственно, все поля становятся константными, но, есть исключения
я однозначно сделаю выбор в пользу интерфейсов. Просто потому, что затраты вряд ли будут существенными, а взаимодействие будет гораздо более прозрачным. Более того, скорее всего будет гораздо меньше стоимость разработки и сопровождения.

на самом деле там ничего сложного нет - нужно только осмыслить.

Ты забываешь, что на с++ можно писать и в гораздо более простом стиле, даж особых знаний для этого ненужно. Даже можно сделать грамматику делфи и писать как в делфи.
А все навороты и знания - только улучшают качество кода и структуру программы, а также ускоряют и упрощают разработку.

Цитата

Да. С++ для меня слишком сложен. Я никогда не буду его изучать:

Проще понятнее.... Давай в школах изучение таблицы умножения отменим! Всеравно с калькулятором проще, понятнее, быстрее, правильнее.

Цитата

По крайней мере, написать программу совершенно непонятно на Delphi практически невозможно.

Не стоит неооценивать человеческие возможности.

Цитата

Во-вторых, С++ все-таки устарел.

Данное утверждение недоказано.

Цитата

В-третьих, как уже некоторые подтвердили своими высказываниями, С++ замкнут на себе: программистам очень не нравится писать вещи, которые можно использовать в других языках. Мне это очень не нравится. В С++ есть много хороших вещей, а использовать их можно только там. Доходит до смешного: библиотека для оборудования, работающего через СОМ-порт написана на С++. Для получения наилучшей производительности!

Большинство используемых в данный момент библиотек написанны таки на С/С++. Если кто нехочет/неумеет использовать эти библиотеки, то он сам себе злобный буратино! Смотри в сторону тогоже питона, все нормально подключается.

Сообщение отредактировано: Alex Forth - 22.10.07, 08:29

Цитата Romkin @ 22.10.07, 08:15

А вот когда это не важно - пишите на других языках, в том числе и на Delphi.

Зачем ?
С++ позволяет, как писать простой, понятный и производительный код, так и писать простой, понятный и непроизводительный код .

Цитата Romkin @ 22.10.07, 08:15

Во-первых, он сложен. Delphi гораздо более прост, думаю, никто спорить не будет.

В корне неверно. Любой язык общего назначения имеет множество тонкостей и ньюансов. Ты сам заикался, что не знаешь что такое хэлперы в Delphi... Так что, сложностей хватает абсолютно в любом языке.

Цитата Romkin @ 22.10.07, 08:15

Соответственно, и программы, написанные на нем легче сопровождать, вне зависимости от того, как они написаны.

В корне неверно. Несопровождаемые программы можно писать на любом языке. Писать легко сопровождаемые программы - это больше талант и от языка не зависит, но, IMHO, на С++ писать легко сопровождаемые программы проще(хотя бы потому, что в С++ есть понятие константности объекта и, сопровождающему человеку не придётся разруливать кучу зависимостей только для того, чтобы выяснить возможно ли изменение переданного объекта или нет - этим занимается компилятор).

Цитата Romkin @ 22.10.07, 08:15

По крайней мере, написать программу совершенно непонятно на Delphi практически невозможно.

В корне неверно. Можно написать на любом языке(недавно приводился пример про логику в обработчиках событий - а ведь Delphi так и искушает новичков писать её именно там, а потом переучиваться сложно).

Цитата Romkin @ 22.10.07, 08:15

Во-вторых, С++ все-таки устарел.

В корне неверно. Для начала хочу услышать критерии устаревания языка.

Цитата Romkin @ 22.10.07, 08:15

Даже в .NET есть только его подмножество, как я понял из этой дискуссии.

Это не аргумент. Плевали мы на .net.

Цитата Romkin @ 22.10.07, 08:15

Для обратной совместимости.

В корне неврно. .NET плевал на backward compability.

Цитата Romkin @ 22.10.07, 08:15

А на это можно сказать только одно: уж как не нравится многим MS, но чего у нее не отнять, так это скорости реакции на новшества.

Нет у них ни какой реакции... Нормальный shell, существовавший в *nix со времён мирового потопа появился только в w2k и то, назвать его нормальным язык не поворачивается...

Цитата Romkin @ 22.10.07, 08:15

В-третьих, как уже некоторые подтвердили своими высказываниями, С++ замкнут на себе: программистам очень не нравится писать вещи, которые можно использовать в других языках.

Мы плевали на другие языки, когда речь не идёт о crosslanguage library, что по сути означает "пишите на Си".
Точно так же, как и вы плевали - я уже приводил пример про невозможность исползования VCL и вообще любого вашего класса при использовании компиялтора, отличного от bcc32(mingw-g++ к примеру).
А всё почему? Потому что никто не хочет отказываться от классов, отказываться от свойств, отказываться от хэлперов, отказываться от шаблонов и переходить к императивному стилю только для того, чтобы воплотить мифическую вероятность повторного использования в др. языке.

Цитата Romkin @ 22.10.07, 08:15

Мне это очень не нравится. В С++ есть много хороших вещей, а использовать их можно только там. Доходит до смешного: библиотека для оборудования, работающего через СОМ-порт написана на С++. Для получения наилучшей производительности!

Угу. Поищи Сяшную либу и будет тебе счастье.
В С++ есть такое прекрасное понятие, как RAII, которое позволяет не заботиться о блокировке шины(не знаю применимо ли это к COM порту) или о захвате/освобождении мьютекса и т.д. Почему мы должны отказываться от этих удобств, когда есть написанные на Си библиотеки(которые вы можете без каких-либо проблем использовать)?

Цитата Орион @ 22.10.07, 08:23

на самом деле там ничего сложного нет - нужно только осмыслить.

Ты забываешь, что на с++ можно писать и в гораздо более простом стиле, даж особых знаний для этого ненужно. Даже можно сделать грамматику делфи и писать как в делфи.
А все навороты и знания - только улучшают качество кода и структуру программы, а также ускоряют и упрощают разработку.

На примитивном уровне я с С++ знаком, и представление имею.
Я говорю немного о другом: для меня глубокое изучение этого языка бесполезно. Я могу его изучить, затратив кучу времени, но зачем?! Для изучения почти любого другого языка мне потребуется гораздо меньше времени!
Да и та область, в котором С++ практически вне конкуренции, меня не слишком привлекает.
И я думаю и надеюсь, что я не одинок

Цитата Romkin @ 22.10.07, 08:38

Цитата Орион @ 22.10.07, 08:23

на самом деле там ничего сложного нет - нужно только осмыслить.

Ты забываешь, что на с++ можно писать и в гораздо более простом стиле, даж особых знаний для этого ненужно. Даже можно сделать грамматику делфи и писать как в делфи.
А все навороты и знания - только улучшают качество кода и структуру программы, а также ускоряют и упрощают разработку.

На примитивном уровне я с С++ знаком, и представление имею.
Я говорю немного о другом: для меня глубокое изучение этого языка бесполезно. Я могу его изучить, затратив кучу времени, но зачем?! Для изучения почти любого другого языка мне потребуется гораздо меньше времени!
Да и та область, в котором С++ практически вне конкуренции, меня не слишком привлекает.
И я думаю и надеюсь, что я не одинок

Тогда тебе один путь - Java