Lisp vs C++ , померяемся?

Цитата trainer @ 12.08.06, 11:57

А что такое + x y? Это ж еще объяснить надо про инфиксную запись.

Это не инфиксная запись, это S-выражение.

На самом деле синтаксис Лиспа очень прост, но въехать в функциональное программирование людям, отягощенным опытом императивного программирования, очень тяжело. Сам от этого страдаю.

Цитата Relan @ 12.08.06, 12:42

Сам от этого страдаю.

Я тоже, но многим математикам функциональное программирование будет намного роднее императивного.

Цитата linuxfan @ 12.08.06, 13:20

Я тоже, но многим математикам функциональное программирование будет намного роднее императивного.

Угу. Что вполне естественно. В императивном программировании очень извратили понятие переменной.

Сейчас читаю литературу по Хаскелю. Прикольный язык. Одного не понимаю: почему монадические операции считаются чистыми? haskell.ru мне этого не прояснил. Буду признателен, если кто-нибудь растолкует на пальцах.

Цитата Relan @ 12.08.06, 12:42

Это не инфиксная запись, это S-выражение

Ну да, что-то меня переклинило, это префиксная запись
Инфиксная - это традиционная математическая

Цитата trainer @ 13.08.06, 08:12

Ну да, что-то меня переклинило, это префиксная запись
Инфиксная - это традиционная математическая

Поверь мне на слово, это и не префиксная запись тоже. Это S-выражение.

http://www.intuit.ru/department/pl/plintro/3/

Цитата

Язык LISP для представления выражений использует префиксный тип записи, называемый кембриджской польской записью. Такая запись в отличие от польской записи содержит скобки, ограничивающие операнды, на которые действует операция. Таким образом, в кембриджской польской записи выражение представляет собой множество вложенных подвыражений, ограниченных скобками.

Например:

* (+ (z 2) +(x y))

http://en.wikipedia.org/wiki/Lisp_programming_language

Цитата

Expressions are written as lists, using prefix notation.

Кому верить?

в тему:

Цитата

-ты мальчик или девочка?
-я ещё не определился.

нифига Lisp не идеально читается, а
+ x y
это вообще жесть. Как там это называется?.. Польская запись что ли?..
Ну так это для приближения к машине, не нужно называть такие вещи "интуитивно понятными" и т.п.

Да ладно, не так ты читаешь: Lisp -- функциональный язык и на первом месте стоит вызов функции с именем '+' (можно даже ее адрес получить, если надо).
Все идеологически правильно и выдержано, не то что в це-крест-крест: это функция, а вот это оператор, а вот это вообще метод, а вот тут dynamic_cast мы придумали, но старайтесь избегать его использования, а вот ту у нас контейнеры, но не для всех существуют определенные методы и пр. Про «читаемость» STL headers -- отдельная песня. А уж какие ошибки компилер временами пишет... Жесть!
То ли дело Lisp. Рассказывают, что даже дебажили Lisp'овую программу управления спутником с Земли... удаленно дебажили, при этом в процессе отладки ничего не пострадало и не остановилсь. Вот это, я понимаю, модульность.

Добавлено 13.08.06, 19:52
А «не определился» больше для C++ подходит: и не импиративный, да и до объектного еще вроде как не дорос. Нечто аморфно-неопределенное.

Цитата BugHunter @ 13.08.06, 19:45

нифига Lisp не идеально читается, а
+ x y
это вообще жесть. Как там это называется?.. Польская запись что ли?..
Ну так это для приближения к машине, не нужно называть такие вещи "интуитивно понятными" и т.п.

Ничо, мне после МК-52 и не такое понятно...

Цитата

Ничо, мне после МК-52 и не такое понятно...

Да уж, машинка была жестяная. Мне по счастью в руки попал сразу буржуйский "Гражданин", повёрнутый к пользователю своим фейсом, а не другими частями тела

Цитата

Рассказывают, что даже дебажили Lisp'овую программу управления спутником с Земли... удаленно дебажили, при этом в процессе отладки ничего не пострадало и не остановилсь. Вот это, я понимаю, модульность.

И что?.. Не пострадало и не остановилось - я тоже так могу Правда, перекомпилять потом придётся, но это мелочи жизни.
А вообще мне даже дебажить чаще всего не нужно. Я и так знаю, как у меня что работает. Мне даже тесты в 99% случаев не нужны. Поведение программы понятно из одного только прочтения её кода
В динамических языках, я так подозреваю, это совсем не так. Я прав?

Цитата

Все идеологически правильно и выдержано, не то что в це-крест-крест: это функция, а вот это оператор, а вот это вообще метод, а вот тут dynamic_cast мы придумали, но старайтесь избегать его использования,

Жгучее желание использовать dynamic_cast - на лицо явная ошибка проектирования. Остановить и перепиши код.
Для всех операторов так же есть рекомендованная семантика (должен ли быть методом или отдельной функцией и т.д.), здесь я проблем не вижу.

Цитата

а вот ту у нас контейнеры, но не для всех существуют определенные методы и пр. Про «читаемость» STL headers -- отдельная песня. А уж какие ошибки компилер временами пишет... Жесть!

А я и не включал STL или boost в число удобных библиотек.

Сообщение отредактировано: BugHunter - 13.08.06, 20:10

Цитата BugHunter @ 13.08.06, 20:09

Поведение программы понятно из одного только прочтения её кода

Или ты гений и провидец, или программа не сложнее «hello world». Поведение большинства современных программ очень трудно предсказать, т. к. они многоточные и довольно запутанные.

Цитата BugHunter @ 13.08.06, 20:09

В динамических языках, я так подозреваю, это совсем не так.

В динамических все, как правило, намного легче. Там более азвитые средства для обнаружения ошибок.

Цитата BugHunter @ 13.08.06, 20:09

А я и не включал STL или boost в число удобных библиотек.

STL -- уже часть стандарта C++, ходят слухи, что значительная часть boost попадет в новый стандарт C++. «Ежики плакали, кололись, но продолжали есть кактус» ©

Цитата

Или ты гений и провидец, или программа не сложнее «hello world». Поведение большинства современных программ очень трудно предсказать, т. к. они многоточные и довольно запутанные.

Ну, многопотоковость - это ещё один жупел (так же как и кроссплатформенность).
К счастью, её у меня нет. Ни к чему она мне. Не, я не гений (к счастью). И не провидец (тоже к счастью). Просто, догадливый.

Цитата

Там более азвитые средства для обнаружения ошибок.

1) Что значит развитые средства? Отладчика уже недостаточно?
2) Что такое умеет отладчик lisp-а, что не умеет отладчик MSVC++ или DDD?
3) assert( a != 0 && a < 200 ); По моему всё понятно и довольно тупо, ошибиться невозможно. 99,9% случаев пользователь нарывается на такой ассерт, программа не падает и продолжает работать дальше. (ну, есть ещё 0.1%, когда ассерт поставить я забыл или ещё чего то не предусмотрел)
Прочитав в рекламации "что делали" и "какой ассерт получили" сразу же получаем сценарий неправильного поведения и условие, которому перестал удовлетворять наш a. Имя файла и номер строки, где предположительно дело пошло не так, как надо. Открою маленький секрет - чаще всего мне даже не приходится повторять ошибку руками, т.к. по ассерту и так всё ясно.

В LISP-е удобнее? Правда что ли?

Цитата

STL -- уже часть стандарта C++, ходят слухи, что значительная часть boost попадет в новый стандарт C++.

В Стандарт попадает много всякого разного, в т.ч. сомнительной полезности. Это не значит, что мы обязаны использовать ВЕСЬ язык (или всё таки обязаны?).

Сообщение отредактировано: BugHunter - 13.08.06, 20:59

Цитата BugHunter @ 13.08.06, 20:57

2) Что такое умеет отладчик lisp-а, что не умеет отладчик MSVC++ или DDD?

Он умеет одну простую вещь: в силу динамической природы языка можно подменять функции прямо в runtime Если бы ПО спутника написали на C++, то при исправлении ошибок его бы пришлось перезапускать.

Цитата BugHunter @ 13.08.06, 20:57

В LISP-е удобнее? Правда что ли?

Пока не сталкивался, но я как минимум не вижу, почему не могут быть реализованы подобного рода assert'ы и в Lisp'е. Там все очень продумано. Почитай ради любопытства «Practical Common Lisp» после третьей главы мне захотелось прочитать все остальное Очень уж элегантен Lisp-way.

Добавлено 13.08.06, 21:12

Цитата BugHunter @ 13.08.06, 20:57

В Стандарт попадает много всякого разного, в т.ч. сомнительной полезности.

Тем не менее, если STL -- часть стандарта, то => STL -- часть языка.

Цитата trainer @ 13.08.06, 16:38

Язык LISP для представления выражений использует префиксный тип записи, называемый кембриджской польской записью. Такая запись в отличие от польской записи содержит скобки, ограничивающие операнды, на которые действует операция. Таким образом, в кембриджской польской записи выражение представляет собой множество вложенных подвыражений, ограниченных скобками.

Называть это префиксной записью -- это слишком упрощенно. Наверное в том тексте посчитали такое упрощение допустимым. На самом деле всё несколько сложнее, по этому поводу см. любой учебник по Лиспу, где разбирается математический аппарат, лежащий в основе языка. Правильнее думать о выражениях Лиспа как о списках, каковыми они собственно и являются. Ну и еще необходимо упомянуть про QUOTE.

Цитата

в силу динамической природы языка можно подменять функции прямо в runtime

Ну, в C++ тоже можно подменить функцию, подменив адрес. Возникает законный вопрос - зачем?.. Может я не настолько извращенец, что бы думать об этом?..

Цитата

Пока не сталкивался, но я как минимум не вижу, почему не могут быть реализованы подобного рода assert'ы и в Lisp'е.

так они ещё не реализованы? какой отсталый язык (качает головой)