Python vs Delphi

Цитата best_lamer @ 10.08.06, 09:06

Стек - он и есть стек.

Вот именно и на Python городить для стека класс это бред. «Динамическая таблица»

Дальше говорить бессмысленно. То ты говоришь, что все, что есть - это классы, то "городить класс". Я не просил тебя написать именно красс, я просил реализацию абстрактной структуры данных "динамическая таблица". Это структура обеспечивает хранение информации изменяемого размера, обеспечивая среднее время вставки/удаления элемента O(1), за счем использования двойного размера памяти. А что в ней лежит - да что угодно, например, очередь с приоритетами на основе двоичной кучи.
Если ты говоришь, что такая структура (та, что в статье) уже есть - дай описание, с асимптотикой.
Если тебя это не привлекает - реализуй что-нибудь другое, например, биномиальную кучу. Сам. Код для нее найти просто

Цитата best_lamer @ 09.08.06, 18:38

Для чего-то серьезного он не подходит, он небезопасен.

Пример в студию.

Ну какой пример? Того факта, что нет контроля типов - уже достаточно, чтобы я ЭТО не применял. Думаешь, почему я в свое время выбрал именно Паскаль? Потому что в нем, в отличие от С и Бейсика жесткий контроль типов. Потом, в С++, контроль все-таки ввели.
И отсутствие контроля типов нравится только новичкам. Когда начинается серьезная работа - сразу начинает действовать принцип "чем больше я отловлю ошибок на этапе компиляции - тем меньше мне придется ловить багов при выполнении".

И не понимаю я смысла сравнивать скриптовый язык, изначально созданный для обучения, с профессиональным компилятором. У них просто весовые категории разные.

Добавлено 10.08.06, 11:18
Я уже не говорю о том, что блоки определяются отступами. Для учашегося - это нормально, прививает хороший стиль. Для меня - циклы-то иногда длинными бывают, чуть сдвинул в конце не туда, что, трассировать? Листинг проверять трудненько будет.

Чувствую пора в Холивар.

Парень спросил про то,изучать ли ему Дельфи.
Вот лично мой ответ и дмуаю его многие поддержат:
Языки на основе С,на данный момент более востребованы,нежели ветка языков основанных на Pascal'е.
(я уже не говорю про такой *****зм как линия Basic)
Но C,соответственно сложнее.

Сообщение отредактировано: Искандер В. - 10.08.06, 12:59

Цитата Romkin @ 10.08.06, 11:13

я просил реализацию абстрактной структуры данных "динамическая таблица"

Она приведена!

Цитата Romkin @ 10.08.06, 11:13

То ты говоришь, что все, что есть - это классы, то "городить класс".

Пойми для этой задачи на Delphi без класса никак. На Python как я уже говорил переменная=класс которому доступны уже предопределенные методы. Есть стандартные классы: очереди, стека. И для их реализации не нужно создавать еще что то эти классы по дефолту доступны любой переменной (точно также как и все методы этих классов может использовать любая переменная). Сама переменная может хранить элемент любого мыслимого типа (точто также и отдельный элемент стека может содержать что угодно: текст, еще один стек... я не знаю) В общем "Python Tutorial" глава "5. Data Structures" если вас не затруднит. А потом задавайте вопросы

Цитата Romkin @ 10.08.06, 11:13

Для чего-то серьезного он не подходит, он небезопасен.
Пример в студию.
Ну какой пример?

Если человек говорит "он небезопасен" то он подразумевает что на этоя языке можно совершить нечто потенциально опасное... так? Меня это естесственно заинтересовало и я попросил привести "Пример в студию." бог с ним с Python-ом а вообще алгоритм реализация которого несет угрозу чему либо... невозможна по каким либо причинам... как еще понятнее? И я получаю ответ "Ну какой пример?". Пример реализация которого без явного контроля типов на Python станет "небезопасной". Так устроит?

А по поводу этого:

Цитата Romkin @ 10.08.06, 11:13

И не понимаю я смысла сравнивать скриптовый язык, изначально созданный для обучения, с профессиональным компилятором. У них просто весовые категории разные.

Давай сюда
PS Кстати рекомендую ознакомится

Примеры..
Ну тревиальный:

TOKEN = 'одвсводаовд'
print T0KEN

подобную ошибку я на VBA два часа искал. Потом узнал про Option Explicit и нашел мгновенно...

Цитата best_lamer @ 10.08.06, 13:12

Цитата (Romkin @ Сегодня, 15:13)
я просил реализацию абстрактной структуры данных "динамическая таблица"

Она приведена!

Ты всегда читаешь только первый абзац? Вот смотри, что я написал во втором:

Цитата Romkin @ 10.08.06, 11:13

Если ты говоришь, что такая структура (та, что в статье) уже есть - дай описание, с асимптотикой.

Цитата best_lamer @ 10.08.06, 13:12

Есть стандартные классы: очереди, стека.

Есть. Какой расход памяти и какая асимптотика то есть какие затраты на вставку/извлечение?
В STL это тоже все есть. Но когда я спрашиваю программиста С++ об этом, он мне четко отвечает. Разницу чувствуешь?

Цитата best_lamer @ 10.08.06, 13:12

Пример реализация которого без явного контроля типов на Python станет "небезопасной".

Я говорил о небезопасности для программиста, а не AV. Это несколько разные вещи. Что мне мешает в Питоне ошибиться в названии переменной, и потом пару часов искать ошибку? Что мне мешает ошибится в том, какой на данный момент тип имеет данная переменная, и получить из--за этого неверный результат?

В общем, диалог абсолютно пустой.

Цитата best_lamer @ 10.08.06, 13:12

Пойми для этой задачи на Delphi без класса никак.

Где ты такой чуши поднабрался? Без класса подобное тоже очень легко реализуется. Я писал в свое время матричную арифметику на TP5, без всяких классов. И матрицы у меня были размерностью, если память не изменяет, до 20000х20000 элементов типа double (здесь нет лишних ноликов!). Проблемы были в том, чтобы найти машину с подходящим диском, но никак не в отсутствии ООП.

Цитата Romkin @ 10.08.06, 14:10

Что мне мешает в Питоне ошибиться в названии переменной, и потом пару часов искать ошибку?

Сам Python

Цитата jack128 @ 10.08.06, 14:00

Примеры..
Ну тревиальный:

TOKEN = 'одвсводаовд'
print T0KEN

jack128 Для удобства я для ВАС даже строки пронумеровал!

TOKEN = 'одвсводаовд'#Строка 1
print T0KEN#Строка 2

Запускаю на выполнение читаю:

Цитата

Отлаживаемая программа выбросила исключение unhandled NameError
"name 'T0KEN' is not defined"
Файл: /'тут был путь'/temp.py, строка 2

С этим вопрос исчерпан? (перед запуском на исполнение идет собственно процесс отладки и поиска ошибок и в этом плане Python дааааааалеко не Васёк) Еще идеи касательно «нетривиальных» подводных камней есть?

Цитата Romkin @ 10.08.06, 14:10

Я говорил о небезопасности для программиста, а не AV.

Для программиста так для программиста давай!!!

Цитата Romkin @ 10.08.06, 14:10

Есть. Какой расход памяти и какая асимптотика то есть какие затраты на вставку/извлечение?
В STL это тоже все есть. Но когда я спрашиваю программиста С++ об этом, он мне четко отвечает. Разницу чувствуешь?

Ни этим «Какой расход памяти» ни этим «какие затраты на вставку/извлечение» специально не интересовался. Но думаю что если пойти на этот сайт то при желании эту информацию можно без проблем отыскать. (у мну диалап поэтому прошу прощения но искать для ВАС у меня просто нет времени)

Цитата best_lamer @ 09.08.06, 18:38

И Shaggy кстати как там по поводу примеров на делфи без модулей System, Math к примеру?

примеры чего?
говори, напишу...

Цитата Shaggy @ 10.08.06, 15:02

примеры чего?
говори, напишу...

Да хотя бы те же массивы без Array

непонял

начиналось то с чего?
сравниваем возможности языка и неиспользуем модули, DLL etc.
т.к. я и в Delphi могу например

Uses
Чего-то там
...
супер-пупер действие

ты имитируешь работу с массивом, потому что его поддержки нет в Питоне,
но в Delphi-то Array встроен, это возможность языка, а не фишка какой-нибудь либы...

Цитата Shaggy @ 10.08.06, 16:19

непонял
начиналось то с чего?
сравниваем возможности языка и неиспользуем модули, DLL etc.
т.к. я и в Delphi могу например
Uses
Чего-то там
...
супер-пупер действие
ты имитируешь работу с массивом, потому что его поддержки нет в Питоне,
но в Delphi-то Array встроен, это возможность языка, а не фишка какой-нибудь либы...

Смотрим... программа с матрицами из см Сообщ. #29 от 8.08.06, 16:50 Реализована при помощи двух внешних модулей (Matrix и Numeric) из библиотеки Numerical-Python вслед за этим понеслись обвинения вида «А ты обманщик и мы тожа так можем с нашими uses-ами... Даешь чистый Python» Чистый Python? Нате вам чистый Python я написал реализацию матриц без единого внешнего модуля см Сообщ. #50 от Вчера, 21:38 Оцени еще раз то что именно я сделал. В Delphi это равносильно работе с матрицами без использования вообще чего либо в секции uses!

«ты имитируешь работу с массивом, потому что его поддержки нет в Питоне» Не совсем точно вернее будет так «ты имитируешь работу с массивом, потому что в чистом Python без вредных внешних модулей нет прямого аналога Delphi-йскому типу Array»

Shaggy Давайте будем до конца честными друг с другом!
Мне запретили пользоваться какими то ни было библиотеками/модулями и тд Я предоставил решение проблемы удовлетворяющее поставленному условию. Т.е. отказавшись от вообще всего внешнего только средствами встроенными во все интерпретаторы Python я тем не менее решил задачу. А теперь пара вопросов...
Кроме всего прочего файл system.pas является модулем в представлении языка Pascal?
(Да безусловно!)
А если является то наверное будет честно решить простенькую задачу с матрицами на Pascal/Delphi отказавшись от всего что предоставляют нам внешние модули/библиотеки и т.п.?
В Python нет аналога файлу system.pas в Delphi! Т.е. в Python нет какой бы то ни было библиотеки/модуля которая загружалась бы автоматически при старте и была бы доступна любому приложению по умолчанию. И если вначале программы нет конструкции вида «from название_либы import *» значит эта программа использует исключительно то что умеет интерпретатор самого Python (а сам он надо сказать довольно беден на встроенные функции).

В общем со своей стороны я решил задачу (несколькими путями) а от вас я очередной раз читаю отговорки.

ЗЫ: Название Python ничего общего со змеёй не имеет!

Чтоли выдумать задачу на которой питон сольет? Какое максимальное значение факториала можно вычислить на питоне?

Кстати, а как в дельфах обходят ограниченную ссылочную объектную модель? Вот в c++ есть автоматические объекты, т.е., можно из функции вернуть объект, после чего он сразу же будет уничтожен. В c#, java, и в (afaik) почти всех интерпретируемых языках --- сборка мусора. А в дельфе нет ни автоматических объектов, ни сборки мусора.
Поясню на примере:
cpp:

class MyClass { ... };
 
MyClass my_func(){return MyClass();}
 
int my_func2(MyClass mc){...}
 
int main()
{
  my_func2(my_func());
}

Утечки ресурсов нет --- все объекты уничтожены.
c#:

class MyClass { ... }
 
MyClass my_func(){return new MyClass();}
 
int my_func2(MyClass mc){...}
 
int main()
{
  my_func2(my_func());
}

Утечки также нет --- все приберет сборщик.
delphi:

type MyClass = class ... end;
function my_func: MyClass; begin result := MyClass.Create(); end;
 
procedure my_func2(mc: MyClass); begin ... end;
 
begin
  my_func2(my_func);
end.

А здесь --- утечка. что делают дельфисты в таких случаях? Пользуются временными переменными для сохранения ссылок? Но это моветон.

Сообщение отредактировано: mo3r - 10.08.06, 17:55

Цитата best_lamer @ 10.08.06, 15:01

С этим вопрос исчерпан?

А если так:

TOKEN = 'одвсводаовд'#Строка 1
T0KEN = 'alwejkhgfK'#Строка 2
print TOKEN#Строка 3

Что будет? В первой и третьей строках буква O, во второй - цифра 0

Цитата Smike @ 10.08.06, 17:36

Чтоли выдумать задачу на которой питон сольет? Какое максимальное значение факториала можно вычислить на питоне?

#! /usr/bin/python
"""factorial.py -- Выясняем и выводим максимально
возможный факториал для Python.
"""
#Это сам факториал. Ни функций (def) ни циклов (for, while) Жутко не так ли? ;)
fac = lambda x: x-1+abs(x-1) and fac(x-1)*x or 1    
#Проверка факториала
print "fac(0)=", fac(0), "fac(1)=", fac(1), "fac(10)=", fac(10)
#Этим куском кода выяснял максимальный факториал
for var in range(0,1000):
    try:#пробуем посчитать наш факториал для очередной var
        fac(var)
    except RuntimeError:#ошибка??? знач достигнут максимум целых!
        print var#Печатаем переменную
#И выяснил что он равен fac(993) дальше не хватает :'(  
print "Максимально возможный факториал в Python выяснен опытным путем", fac(993)

fac(0)= 1 fac(1)= 1 fac(10)= 3628800
994
995
996
997
998
999
Максимально возможный факториал в Python выяснен опытным путем
(вырезано в целях экономии места)

Smike больше чем 993! Python увы не берет.