OpenSource vs. Проприетарное ПО? , Выбирай, пока ты еще жив...

Цитата BugHunter @ 06.12.05, 12:29

А что, создать универсальный платформенно независимый механизм доступа к OpenGL... и можно начинать наслаждаться

Для чего?

Цитата the_Shadow @ 06.12.05, 15:25

Почти так, но не совсем.

Больше не буду по этому оффтопу ничего писать. Тема-то у нас совсем другая, а у тебя фанатизм...

Цитата linuxfan @ 06.12.05, 15:05

2. В Linux, а точнее в иксах, всю жизнь (ну почти всю ) все 3D делается через OpenGL и для приложения нет различия между 7800gtx, Riva tnt2 или Radeon9600.

Офигеть! Это каким это образом?!

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 08:26

А другие пусть пыжатся сами. Или покупают у меня соответствующую библиотеку за соответствующие деньги. Естественно, без исходного текста. Зачем? Не удовлетворяет производительность - ну, ваш случай - единственный. Остальных наших клиентов производитлеьность вполне устраивает, и только ради вас мы пыжится и оптимизировать код не собираемся. Вы бы лучше памяти по-больше прикупили, да процессор помощнее поставили. Возможный вариант? Да более чем.

Только это, опять же, не для всего. Некоторым продуктам просто не за чем быть Open Source!

Цитата

О! Слушай, отец! Помоги, а? Скомпили эти сырцы в Dev-Cpp (на нём и для него), а?

Идея хорошая, нужно будет как нить попробовать . Может даже что то ценное получится, хотя врят ли. Уступает Dev C++ по кодогенерации MSVC++. А пересобранное под MSVC++.. ну ладно, как нибудь заедь в наш вертеп

Цитата x0ras @ 07.12.05, 09:22

Некоторым продуктам просто не за чем быть Open Source!

Тут я согласен. Если это "конечный" прикладной продукт, делающийся под конкретного заказчика и устанавливаемый только ему и ряду других - подобных же, то Open Source тут ни к чему. Но если речь идет об обобщенных компонентах (типа библиотек, компиляторов, фреймворках и т. п.), т. е. строительного материала для "конечного" прикладного ПО, то тут разговор уже другой.

Цитата

Шад, вообще-то MFC для этого не предназначена.

Угу... Угу... Я знаю... :D:D:D
Вот только почему-то я не позиционирую ни Qt, ни GTK как "единое решение" для всего и вся. И не понимаю потом, что с этим дальше, чем в работу с офисными документами, лезьть нельзя!

Цитата

Давай денег, я тебе и на API напишу :).

Спасибо, я и сам это смогу сделать... ;) Точнее, уже сделал... Поржав от души над той статьёй из MSDN... :D:D:D Им, действительно, на VB с синтаксисом C++ писать... И держать свой кодакрытым (чтобы не засмеяли).

Цитата

Тема-то у нас совсем другая, а у тебя фанатизм...

Угу... Ага... А у тебя -- непонимание (и нежелание понимать) того, как же это сделано. Уж извини, но отмазка не принята. Sony сделала в своё время то же самое, о чём я грешным делом и написал. Во всём мире есть одинаковые подходы и методы, применяемые для решения сходных задач. Если ты считаешь, что произошло чудо и кто-то придумал что-то новое... Извини... Говорить не о чем.

Просто, я не виноват в том, что мало кто лезет внутрь того, как это сделано. А мне, пардон, за это деньги платят. Не плохие... :D:D:D

Цитата

Уступает Dev C++ по кодогенерации MSVC++.

За то, если бы ты видел как родительский (для Dev-Cpp) gcc работет под Linux... Wow! M$ VC и близко не лежала... :D:D:D

Видел. Ничего особенного . Компиль как компиль

Добавлено 07.12.05, 09:45

Цитата

Вот только почему-то я не позиционирую ни Qt, ни GTK как "единое решение" для всего и вся.

ну, MFC-шники немного перестарались, добавив всяких там CSocket-ов, CArray-ев и т.д. При чём очень интересно добавив. Ну так много - это не мало . А как оконная библиотека MFC в принципе вполне себе такая. Ну не скажу что блестящая. Но вполне
Особенно меня там прикалывает маршрутизация сообщений . Додумались ведь, подлецы . Правда, там есть место и грязному хаку, точнее, хуку .
Это расстраивает .

Цитата

Видел. Ничего особенного :). Компиль как компиль

Угу... А чего -- M$ VC под Linux перенести религия не позволяет? :D:D:D
Ясное дело, что издеваюсь... Но сам факт -- наш родимый компиль, аки белочка пашет в ряде проектов и под M$ (в частности, в ипостаси Cygwin и в PODS, aka PalmOS Developer Suite), а вот "закрытый" и супер-наворочанный компиль от M$ -- только в том, что M$ сделала...

Добавлено 07.12.05, 09:52

Цитата

При чём очень интересно добавив.

Только не проси меня уточнять как именно они это сделали... :D:D:D
Блин, сам в сырцах погляди... :D:D:D

Ну, ты знаешь, если правильно писать (придерживаясь Стандарту С++ и элементарным правилам), то один и тот же набор исходных текстов можно довольно просто перекомпилить на любой платформе тем компилем, что на данной платформе рулит .

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 08:56

А как быть с тем, что средняя зарплата linux'одов выше, чем у виндарей?

Средняя зарплата программиста, это как средняя температура по больнице. И как правило средний программист получает не среднюю зарплату.

Добавлено 07.12.05, 10:32

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 09:33

Тут я согласен. Если это "конечный" прикладной продукт, делающийся под конкретного заказчика и устанавливаемый только ему и ряду других - подобных же, то Open Source тут ни к чему. Но если речь идет об обобщенных компонентах (типа библиотек, компиляторов, фреймворках и т. п.), т. е. строительного материала для "конечного" прикладного ПО, то тут разговор уже другой.

Соглашусь, с небольшой поправкой. Не обязательно под конкретного заказчика и только ему.

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 09:37

Угу... Ага... А у тебя -- непонимание (и нежелание понимать) того, как же это сделано. Уж извини, но отмазка не принята. Sony сделала в своё время то же самое, о чём я грешным делом и написал. Во всём мире есть одинаковые подходы и методы, применяемые для решения сходных задач. Если ты считаешь, что произошло чудо и кто-то придумал что-то новое... Извини... Говорить не о чем.

Ага. Ты сначала на мои вопросы ответь! Как Linux на PS, так Шад тут как тут, а как Windows на DreamCast'е, то "мы" отмалчиваемся. Пока не услышал от тебя ни одного убедительного аргумента.
А на XBox'е тоже Linux стоит? Ты о чем вообще говоришь-то?!
Уж почему Sony выбрала (next-gen) Linux, OpenGL ES и nVidia рассказывать не стоит. И дело тут совсем не в Open Source.

Sega DreamCast... Sega DreamCast... Чего-то знакомое... А! Вот оно! http://www.m17n.org/linux-sh/dreamcast/index.en.html Это что ли?

Цитата

Ты о чем вообще говоришь-то?!

А я всё про то, что базовая часть PS2 (та, что называется "системой") -- Linux. И ни что иное...
Хотелось бы знать -- а ты о чём? О том, что чего-то там "не продаётся"? Да, ну и Бог бы с ним...

Цитата

А на XBox'е тоже Linux стоит?

Ну, как тебе сказать... В базовой поставке -- конечно же нет... Но...
Суди сам:
http://www.xbox-linux.org/wiki/Main_Page, http://www.shadowflux.com/xbox.html, http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=54192

Стоять-то не стоит, но "ходит", знаешь ли... :D:D:D

Цитата

И дело тут совсем не в Open Source.

А в том, что оно (OpenSource) позволяет делать с кодом... Эт точно! Тут ты прав...

Добавлено 07.12.05, 11:30

Цитата

Ты сначала на мои вопросы ответь!

Давай. Только будь добр сформулировать их явно.

the_Shadow
Да мне ни тепло, ни холодно, от того, что Linux можно запихнуть куда угодно! На кой черт он мне там сдался, если от него никакого толку? Поставишь ты его, а дальше? Мне испытывать счастье и "оргазмическое" удовольствие от факта установки Linux'а некогда. Была бы польза, непременно установил бы.
Вон DOOM портировали на все возможные платформы от фотоаппаратов до пультов ДУ (надеюсь в пульте ядро не Linux'овое стоит?). Тоже фанаты, да.
Наличие Linux'а на данных платформах обусловлено только фанатами, подобных тебе. В этой ОС нет необходимости. Она не улучшает работоспособность, консоль не становиться более "устойчивой", программирование не облегчается.
Для того, чтобы портировать игру на XBox, достаточно самых незначительных изменений и перекомпиляции. А для портирования для PS2 нужно, извините, е$%ться полгода.
И не потому что совсем другая платформа, а просто она такая, что разработка самая тяжелая.
От чего-то XBox не виснет и не падает. Наверное Microsoft что-то скрывает.

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 11:28

Хотелось бы знать -- а ты о чём?

А я о пирогах с пряниками! Я еще раз тебя спрашу - зачем это? В чем смысл портирования Linux'а на эти платформы? Что мы от этого получаем?

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 11:28

А в том, что оно (OpenSource) позволяет делать с кодом... Эт точно! Тут ты прав...

Если бы...
Возможность делать все, что угодно с кодом - это конечно большой плюс.

Цитата

На кой черт он мне там сдался, если от него никакого толку? Поставишь ты его, а дальше? Мне испытывать счастье и "оргазмическое" удовольствие от факта установки Linux'а некогда.

Мне -- то же. Я в нём, представь себе, работаю.

И не знаю ни одного коммутатора, к примеру, "телефонной сети", где было бы что-то отличное от UNIX. По этой причине, мир UNIX-Linux мне понятнее и ближе.

Другой аспект -- называть "фанатами" некоторую часть твоих коллег (или потенциальных потребителей твоей продукции). Извини, когда я назывю виндарей тупорогими на меня начинают обижаться. Но как воспринимать твои... "названия"? :D:D:D Я просто подкалываю.

Ещё аспект -- если люди это делают и пишут под это код, то, видимо, это им нужно. "Фанаты"? Ну, хорошо... Если DOOM портировали "фанаты", то это доказывает только одно -- что эти "фанаты" весьма не хилые профи, на самом деле и у них стоит по-учиться... На мой взгляд.

Цитата

В этой ОС нет необходимости. Она не улучшает работоспособность, консоль не становиться более "устойчивой", программирование не облегчается.

Слушай, давай не будем, а? Вот только не надо про "необходимости"... Хорошо? Не нужно тебе? Ну, так и говори за себя. Ты не находишь, что так будет умнее?

А вот кто-то знает как улучшить что-то, как использовать XBox как кластер... Как... Да, собственно, мир намного шире, нежели ты себе его представляешь. И есть люди, кторым интересно как это устроено, как это можно использовать... И для таких как эти самые люди, Open Source даёт все возможности. Кстати сказать, полагаю, что именно эти люди и делают в мире что-то новое, т.к. не идут они "штампованными" путями, предначертанными великим БГ и его пророками... :D:D:D

Цитата

Для того, чтобы портировать игру на XBox, достаточно самых незначительных изменений и перекомпиляции. А для портирования для PS2 нужно, извините, е$%ться полгода.

Извини, по поводу компиляторов мы выше уже говорили. Да. Действительно. В M$ VC всё так и есть. Но не для других, отличных от "видения" M$ компиляторов и средств. Уж извини, не все жаждут выкладывать "шевелюшки" за то, что M$ думает.

По поводу полу-годичного sex'а... Извини, ты попробуй просто другую среду (разработки), другую ОС. Возможно, многие вещи тебе станут просто понятнее... ;) Это -- совет, а не повод для дуэли. Просто, ты удивишься тому, что в данной ОС многое так же, как оно от тебя требуется.

Цитата

Если бы... <_<
Возможность делать все, что угодно с кодом - это конечно большой плюс.

Ещё раз объясняю -- то, что я рассказал тебе про ARM (чуть выше) -- просто иллюстрация того, как именно сделала это Sony. Пусть не до деталей. Но основная идея такая же.

Так как мне это было бы сделать в "закрытом" софте? Дождаться, чтобы кто-то, у кого больше денег, выдал бы мне решение "на блюдечке"? Или с дебаггером наперевес выяснять "детали реализации", а потом -- чего-то придумывать?
Знаешь, "закрытый софт" = "смерть мозгам".

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 07:33

Да будет известно многоуважаемому дону, что предлагаемый "промышленный стандарт" далеко не всем подходит для ведения документооборота. Для эксперемента предлагаю многоуважаемому дону положить doc-файл в какую-нибудь систему контроля версий, после чего закоммитить несколько версий этого файла, а потом не используя Word посмотреть, чем же они отличаются друг от друга. Удачи!

Положил в Perforce. Замечательно. Сохранил в HTML/XML-Word, закинул в Vault/VSS - получается. Где затык? Более того, s-mike тебе правильно сказал. Сам документ word'а является своеобразным репозиторием. Ты в одном документе можешь хранить несколько версий, сравнивать, объединять исправления и пр. Есть такое в OO?

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 08:19

Пока BeSDари звиздят о пионэрстве и ламерстве окружающего их мира, мир спокойно работает. Понтов куча, толков -- чуть.

Все звиздят, кроме линуксоидов ) Можно, кстати, заменить "BeSDари" на линуксоиды и после этого мир не рухнет. И специалисты на Win/BSD/Mac'ах будут продолжать работать не обращая внимание на то, что кому-то это не нравится...

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 08:26

Если рассматривать процесс разработки исключительно как ремесло, то конечно - в Open Source приемущества как-такового нет (если закрыть глаза на ряд мелочей). Ибо при таком подходе (грубо говоря) основная цель - удовлетворить желания клиента и получить за это соответствующее вознаграждение. Каким образом - не суть.
Но есть и другая точка зрения - программирование как искусство или, если хочешь, наука. С соответствующими подходами. Вот тут Open Source и выходит на первый план.

Да ну? Давай сходим с тобой на какой-нибудь CiteSeer, где скажем так наука и собрана и ты покажешь мне там засилие исходников или еще лучше цитирование и ссылки на исходники?

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 08:26

(видимо автор текста, процитированного IXODES'ом не совсем правильно понимает, если понимает вообще, идеи, которые Столлман вкладывал в идею движения Open Source). Так вот. Тут основной цель - итерационное развитие и накопление опыта и знаний, выраженных в исходном тексте на каком-то языке программирования или алгоритмах/решениях. Возьмем твой же пример с Хаффманом. Идея алгоритма описана. Программист А берет эту идею и реализует - получает какой-то исходный текст, и отдает его сообществу. Программист Б берет этот исходный текст, берет идею и видит, что исходный текст, на самом деле, можно улучшить. Вносит соответствующие изменения и, опять же, отдает (уже исправленный вариант) сообществу. Программис В смотрит на все это дело и понимает, что при полученном раскладе можно улучшить сам алгоритм - появляется новая версия Хаффмана. И т. д. и т. п. Т. е. имеет место итерационный процесс накопления опыта, где каждый следующий шаг базируется на предыдущем.

И вот это сродни упомянутому тобой ремесленничеству. Ты сейчас описал итерационный, эволюционный путь развития. Да, он имеет право на существование. Кто-то взяв исходники Хаффмана может там покопаться, немножко их улучшив. Хорошо? В принципе, да. И это ты называешь "искусством программирования". Но этому кому-то исходники не помогут выдумать арифметического кодирования/LZ/BWT/PPM. А возникают они уже не эволюционным, а революционным путем. Что мы получаем. Сидят, например, товарищи Бэрроуз со Уиллером, которые ни разу в жизни не копались в исходниках, реализующих Хаффмана и реализовали совершенно неожиданный подход с сортировкой в своем BWT, энтропия которого кроет Хаффмана как бык овцу. Это ты называешь деградацией. Блеск... А я, например, могу противопоставить этому тезис о том, что наиболее оригинальные и инновационные решения могут произойти только в закрытой комнате без исходников и интернета. А твой метод итерационного подхода и наличие исходников только мешает выходу инновационных решений и ведет к отупению, когда проще пользоваться чужой головой, чем своей собственной. Заметь, что речь идет в контексте творчества, а не продакшн-режима, как ты настоял. И свое предположение я могу подтвердить, поскольку не вижу в продуктах с открытым кодом никаких интересных решений вообще и идут они с опозданием по времени и функциональности. Если я не прав, опровергни. Можем взять что-угодно из уже перебродившего холиварные топики вроде MySQL/Postgre/Firebird vs. MSSQL/Oracle/Cache/Sybase/Informix/Matisse/Birdstep/..., GIMP vs. PhotoShop/PhotoPaint, Blender vs RenderMan/Houdini/Softimage/Maya/3DSMAX/Lightwave, что угодно по вкусу. Левая сторона в твоем прочтении - таланты, правая - деградирующие дегенераты

Дальше уж не стал цитировать, поскольку это все продолжение песен о главном Единственное, что еще можно добавить, так это необходимость оплачивать труд программистов, как и любых других работников. Кто в мире open-source оградит от недобросовестных конкурентов? В общем я за компромис.

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 08:26

С пометкой - "грамотными менеджерами". И детский сад тут ни при чем. Зачастую бывает так, что время жизни продукта - десятилетие. Изначально небыло нужных third-party-наработок, а когда они появились - оценка совокупной стоимости перехода на них "зашкаливает" за все разумные границы. Такое тоже бывает. Вопрос, на самом деле, очень тонкий и неоднозначный.

Имхо, единственные примеры с десятилетним ЖЦ продукта это что-то вроде аэробусов боинга. Не знаю, где такое бывает "зачастую". Что касается остального, то в отсутствии таковых наработок это делается самостоятельно и своей же разработкой заполняется эта пустующая рыночная с выгодой для себя и не вижу причин для осуществления перехода. Хотя варианты, конечно, бывают разные. Но это в любом случае никак не вяжется с твои утверждением, который я прокомментировал.

Цитата

Можно, кстати, заменить "BeSDари" на линуксоиды и после этого мир не рухнет.

Ну, разговор не с тобой был... Там, в цитируемом тобой постинге есть адресация.
Да. Конечно. Кстати, равно как и на "виндари".

Вот только... Ладно.

Добавлено 07.12.05, 15:09

Цитата

Кто в мире open-source оградит от недобросовестных конкурентов?

Мастерство автора. А кто ещё? Или, кто-то ограждает от такой же недобросовестной конкуренции в мире close source?

Цитата

Да ну? ;) Давай сходим с тобой на какой-нибудь CiteSeer, где скажем так наука и собрана и ты покажешь мне там засилие исходников или еще лучше цитирование и ссылки на исходники?

В левой части есть ссылки на спонсоров. Исключая M$ тебе показать что используется в NASA (в том числе)?

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 13:01

Мне -- то же. Я в нём, представь себе, работаю.

И не знаю ни одного коммутатора, к примеру, "телефонной сети", где было бы что-то отличное от UNIX. По этой причине, мир UNIX-Linux мне понятнее и ближе.

Вот! Тебе не кажется, что из твоего высказывания сам собой напрашивается один вывод?
Для каждой задачи есть свои инструменты! Если для каких-то задач достаточно того набора, который поставляется, зачем туда что-то пихать?

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 13:01

Но как воспринимать твои... "названия"?

В самом позитивном смысле.

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 13:01

А вот кто-то знает как улучшить что-то, как использовать XBox как кластер... Как... Да, собственно, мир намного шире, нежели ты себе его представляешь. И есть люди, кторым интересно как это устроено, как это можно использовать... И для таких как эти самые люди, Open Source даёт все возможности. Кстати сказать, полагаю, что именно эти люди и делают в мире что-то новое, т.к. не идут они "штампованными" путями, предначертанными великим БГ и его пророками...

Тебе не кажется, что не стоит ставить во главу выворачивание предназначения устройства?! Я конечно понимаю, что запихнуть в дисковый телефон Linux и создать из них кластер это очень круто и интересно, но он явно для этого не предназначается. И не нужно выставлять подобные достижения на показ, называя всех идиотами, т.к. они пользуются чем-то по прямому назначению.
Мир действительно намного шире. Кому-то это нафиг не нужно, а кому-то и целого мира мало.

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 13:01

Извини, по поводу компиляторов мы выше уже говорили. Да. Действительно. В M$ VC всё так и есть. Но не для других, отличных от "видения" M$ компиляторов и средств. Уж извини, не все жаждут выкладывать "шевелюшки" за то, что M$ думает.

По поводу полу-годичного sex'а... Извини, ты попробуй просто другую среду (разработки), другую ОС. Возможно, многие вещи тебе станут просто понятнее... Это -- совет, а не повод для дуэли. Просто, ты удивишься тому, что в данной ОС многое так же, как оно от тебя требуется.

Кхм.. Ты знаешь, я пишу одновременно под 8 платформ. Ни с одной из них нет такого геморроя как с PS2 и компиляторы здесь ни при чем. Если писать код максимально приближенный к стандарту, то все будет хорошо. Просто те же самые вещи можно сделать более простыми способами, без всяких выкрутасов. Но Sony этого очень не любит.

В твоих постах просто явно прослеживается фраза "Open Source == Freeware"! Это не так, Шад. Если те открытые решения будут продаваться за деньги и возможно не малые, ты думаешь они будут пользоваться былой популярностью?! Сомневаюсь. Они будут точно популярнее, чем закрытые решения, но она упадет, это точно.

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 13:01

Так как мне это было бы сделать в "закрытом" софте? Дождаться, чтобы кто-то, у кого больше денег, выдал бы мне решение "на блюдечке"? Или с дебаггером наперевес выяснять "детали реализации", а потом -- чего-то придумывать?

Так я и не против Open Source! Я только за. Мало того, работать предпочитаю с Open Source продуктами. Я против того, что Open Source == Freeware, а Linux беспредельно рулит.

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 08:26

Но есть и другая точка зрения - программирование как искусство или, если хочешь, наука. С соответствующими подходами. Вот тут Open Source и выходит на первый план. (видимо автор текста, процитированного IXODES'ом не совсем правильно понимает, если понимает вообще, идеи, которые Столлман вкладывал в идею движения Open Source). Так вот.

Flex Ferrum, искуство искуством... а есть охота всем ? ты сам хоть один open source проект вел ?

странно что никто не узнал процитированного дядьку.
веть это "Дядя Вова" aka Владимир Бутенко, CEO Stalker Inc. - отец CommuniGate Pro.