OpenSource vs. Проприетарное ПО? , Выбирай, пока ты еще жив...

Насчёт автоконфигурирования в виндах. Была у меня аудиокарточка. Так вот, винда упорно ставила для неё поствляемый в дистрибутиве драйвер, игнорируя все мои попытки заставить её использовать тот, что шел в комплекте с платой. В результате я получал сильно усечённую функциональность и долгое копание во внутренностях винды, чтобы заставить её использовать тот драйвер, который мне нужен. Сомое интересное, нужный мне драйвер устанавливался, но винда вместо него упорно использовала свой.

amk - давай название карточки и версию Win, которая так поступала. Уверен, что это было в каком нибудь 9х бородатом году. Ну а иначе можно только посочувствовать и удиваться.

Добавлено 06.12.05, 21:09
Это было во первых. А во вторых война Win vs Lin - это в другой топик тебе наверное.

Про карту не в тему, просто зашла речь недавно (у меня все холивары параллельно грузятся - канал медленный - не заметил, что мимо).

По теме.
По поводу Open и MS Office'ов. Что Open Office, AbiWord и прочие аналоги медленно открывают и часто неправильно отображают докуиенты MS.
Никто не пробовал в MS открыть собственный формат Open Office или AbiWord'а? Учитывая что MS о них не знает и знать не хочет.

Ну хорошо, вордовый формат они не толком не знают, тормозят и т.д, .. ну и хрен бы с ними. А на RTF-е они тормозят по принципиальными причинам, наверное?

Добавлено 06.12.05, 21:53
религия не позволяет работать быстро

Цитата amk @ 06.12.05, 21:28

Никто не пробовал в MS открыть собственный формат Open Office или AbiWord'а? Учитывая что MS о них не знает и знать не хочет.

А кто виноват Сан, что они не хотят поддерживать по сути промышеленный стандарт, а "изобретают велосипед"? Между прочим в Сановском формате нет ничего выдающегося - это обыкновенный zip-архив с XML файлами, где отдельно и стили и все прочее. Так что его преимущества (если таковые кто-то способен назвать) весьма спорные - zip-архивы, как известно, восстановлению не поддаются.

А вот я завтра свой формат выдумаю. Так что, МС должна включать его поддержку в оффис, чтобы было? Назовите мне хоть одну организацию, ведущую документооборот в *.odt?

Цитата amk @ 06.12.05, 21:05

Сомое интересное, нужный мне драйвер устанавливался, но винда вместо него упорно использовала свой.

Ничего удивительного, такое и в XP возможно. Например, в СП2 пытался поставить дрова к Radeon 9600, которые шли с видюхой в комплекте, но винда упорно не хотела их ставить - заменяла своими. Но проблема была решена очень просто - с сайта ATI скачан последний Catalyst и все нормально встало. Если же устройство очень древнее, то можно попытаться удалить driver cache XP.

Цитата s-mike @ 06.12.05, 21:59

А кто виноват Сан, что они не хотят поддерживать по сути промышеленный стандарт, а "изобретают велосипед"?

Да будет известно многоуважаемому дону, что предлагаемый "промышленный стандарт" далеко не всем подходит для ведения документооборота. Для эксперемента предлагаю многоуважаемому дону положить doc-файл в какую-нибудь систему контроля версий, после чего закоммитить несколько версий этого файла, а потом не используя Word посмотреть, чем же они отличаются друг от друга. Удачи!
(надо сказать, что ОО тут тоже "сольет". С этой задачей справится только TeX).
Впрочем, что-то в оффтопик ударился.

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 07:33

Для эксперемента предлагаю многоуважаемому дону положить doc-файл в какую-нибудь систему контроля версий

А зачем? У Ворда своя система контроля версий есть. А у ООо?

Цитата s-mike @ 07.12.05, 07:38

А зачем? У Ворда своя система контроля версий есть. А у ООо?

Ткни пальцем. В систему контроля версий из Word'а. С единым репозиторием, доступным нескольким лицам.

Цитата

А кто виноват Сан, что они не хотят поддерживать по сути промышеленный стандарт, а "изобретают велосипед"? Между прочим в Сановском формате нет ничего выдающегося - это обыкновенный zip-архив с XML файлами, где отдельно и стили и все прочее. Так что его преимущества (если таковые кто-то способен назвать) весьма спорные - zip-архивы, как известно, восстановлению не поддаются.

Поздравляю! Именно XML принят ISO как стандарт для хранения документов в офисных приложениях! LOL! :D:D:D

2 _IX0DeS.
Гы-гы... А не подскажет ли многоуважаемый коллега -- на кой, интересно, хрен во FreeBSD есть такая чтучка как brandelf? И, если не секрет, то сколько в "коллекции понтов" именно и чисто FreeBSD'шного кода? Писанного имено под и для FreeBSD? Если просто взять и сравнить номера версий из "коллекции" и с сайта разработчика? И не один-два, а примерчиков бы по-боле... :D:D:D

Пока BeSDари звиздят о пионэрстве и ламерстве окружающего их мира, мир спокойно работает. Понтов куча, толков -- чуть. Опосля установки "боевого сервера" у них, как правило, не остаётся сил на установку раб. станции (по этой причине и сидят, как правило, под M$) и, в дополнение, как правило, не остаётся сил на развитие своей системы. По этой причине -- с протянутой рукой ползут к тем, кто что-то делает. Угу, наверное, в WindoZe... :D:D:D

По поводу "коммунизма", ну... Не знаю, конечно, но многие линуксоиды не особо упираясь, зарабатывают себе денег (по причине того, что знаний, полученных при работе в системе достаточно). И развивают свою систему. Всем миром. А что там творится на "обочине мира" (типа в BSD, BeOS, OS/2...), да кому это интересно-то? Разве что тем, кто там и обретается, вопя о "несправедливостях"... Ибо на большее... увы и ах -- пороху не хватает...

Иначе бы мы сравнивали не Linux vs. Windows, а *BSD vs. Windows... Ну, а пока... :D:D:D

Цитата

к тому же, как мы видим, MS != Закрытые сырцы, как это многие пытаются здесь доказать ;)

"Мы видим"??? Извини, где? Я чего-то пропускаю?

Цитата

А на RTF-е они тормозят по принципиальными причинам, наверное?

Как странно... А я-то как-то и не заметил... :D:D:D

Цитата Guderian @ 06.12.05, 18:33

Я не совсем понял, к чему ты призываешь? Брать чужие исходники и не мучаться головной болью? Если нет, то я не вижу в твоих рассуждениях этапа, когда именно происходит упомянутая фаза обучения. Вот встала передо мной задача, я взял чужие исходники, чтобы не изобретать велосипеда и дальше? Начал их изучать ровно в том объеме, который мне нужен для решения моей задачи (возможно подправил одну-две строчки)? Или сел изучать сам принцип работы, а потом либо все равно содрал исходники, либо на базе полученных знаний изобрел велосипед? Как вообще в твоем понимании происходит разработка на базе opensource? Просто интеграция с минимумом собственных усилий? Почему, если я купил велосипед, пусть даже с закрытым кодом, но с открытым интерфейсом и сконцентрировался на том, что составляет мое конкурентное преимущество я иду по пути "деградации и многократного изобретения велосипедов"? Мне, например, кажется что напротив частое злоупотребление чужими исходниками ведет к собственному отупению.

Если рассматривать процесс разработки исключительно как ремесло, то конечно - в Open Source приемущества как-такового нет (если закрыть глаза на ряд мелочей). Ибо при таком подходе (грубо говоря) основная цель - удовлетворить желания клиента и получить за это соответствующее вознаграждение. Каким образом - не суть.
Но есть и другая точка зрения - программирование как искусство или, если хочешь, наука. С соответствующими подходами. Вот тут Open Source и выходит на первый план. (видимо автор текста, процитированного IXODES'ом не совсем правильно понимает, если понимает вообще, идеи, которые Столлман вкладывал в идею движения Open Source). Так вот. Тут основной цель - итерационное развитие и накопление опыта и знаний, выраженных в исходном тексте на каком-то языке программирования или алгоритмах/решениях. Возьмем твой же пример с Хаффманом. Идея алгоритма описана. Программист А берет эту идею и реализует - получает какой-то исходный текст, и отдает его сообществу. Программист Б берет этот исходный текст, берет идею и видит, что исходный текст, на самом деле, можно улучшить. Вносит соответствующие изменения и, опять же, отдает (уже исправленный вариант) сообществу. Программис В смотрит на все это дело и понимает, что при полученном раскладе можно улучшить сам алгоритм - появляется новая версия Хаффмана. И т. д. и т. п. Т. е. имеет место итерационный процесс накопления опыта, где каждый следующий шаг базируется на предыдущем.
Теперь возьмем теже самые начальные условия, но в модели с Close Source. Есть две компании, которым (для решения своих насущных задач) надо реализовать алгоритм Хаффмана. Программист А1 и А2 (каждый работает в своей компании) реализует этот алгоритм по-своему. Реализация получается примерно одинакова, потому как наверняка изначально алгоритм будет реализован "в лоб". Одну из компаний реализация алгоритма удовлетворила, и она осталась как есть. Другую (через некоторое время) начала смущать производительность. И тот же программист А2 алгоритм подоптимизировал. А первая компания (еще через большее время) решила проблему "медленного" алгоритма увеличением требований к аппаратной части, ибо программист А1 уже уволился, а пришедший на его место сказал, что в исходниках разбираться - слишком муторно (тем более что явных ошибок не наблюдается) и есть более важные дела, клиенты копытами бьют, новый софт хотят. В сухом остатке - две, достаточно посредственных, реализации алгоритма Хаффмана, о которых так никто никогда и не узнал.
Второй момент. Применительно к первой модели имеет место обмен знанием и опытом. Каждое последующе поколение программистов, имея перед глазами уже достаточно отлаженный и "вылизанный" исходный текст, волей-неволей, но учится писать как минимум также, но привнося что-то свое. Кроме того, имеет место обмен новаторскими идеями, "фишками", которые (как это обычно бывает во многих других областях) сначала остаются уделом избранных и "гуру", а потом становятся достоянием широких масс. Я, честно говоря, с ужасом думаю, что было бы, например, с сообществом разработчиков на С++, если бы имело место только модель Close Source, и в каком "каменном веке" мы бы тогда прибывали. Любое "ноу-хау" типа STL или boost остается достоянием только того, кто это "ноу-хау" изобрел. А другие пусть пыжатся сами. Или покупают у меня соответствующую библиотеку за соответствующие деньги. Естественно, без исходного текста. Зачем? Не удовлетворяет производительность - ну, ваш случай - единственный. Остальных наших клиентов производитлеьность вполне устраивает, и только ради вас мы пыжится и оптимизировать код не собираемся. Вы бы лучше памяти по-больше прикупили, да процессор помощнее поставили. Возможный вариант? Да более чем.

Цитата Guderian @ 06.12.05, 18:33

но если отбросить детский сад, то эти решения принимаются менеджерами на основе оценки стоимости приобретения и ресурсов в случае собственной разработки, с последующим анализом результатов и экономической выгоды.

С пометкой - "грамотными менеджерами". И детский сад тут ни при чем. Зачастую бывает так, что время жизни продукта - десятилетие. Изначально небыло нужных third-party-наработок, а когда они появились - оценка совокупной стоимости перехода на них "зашкаливает" за все разумные границы. Такое тоже бывает. Вопрос, на самом деле, очень тонкий и неоднозначный.

Добавлено 07.12.05, 08:28

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 08:19

Поздравляю! Именно XML принят ISO как стандарт для хранения документов в офисных приложениях! LOL! :D:D

Ссылку кинь, плз. Или номер стандарта.

Ой, а можно я по-жёстче? Ну, текст-то довольно жёсткий приведён... А я чего-то из образа вышел... :D:D:D

Цитата

Никто в эти "соурсе" не лазает.

3.14zдёж. Наглый. То, что автор -- дятел безграмтный и не старается понять что же он использует -- однозначно.
"По себе других не судят..." Если он и знаком с Linux... В чём я сомневаюсь.

Цитата

как (в меньшей
мере) - за FreeBSD, то получаются нормальные продукты, а если всякие
прочие (имя им легион) - то получаются линухи.

Ну, да... Ну да... Оно и понятно -- чего-то сказать же надо... Чел явно не в курсах, что большая часть прикладного ПО в мире *BSD из Linux. В части системного ПО -- в Linux есть три части. Так что "линухи" -- это про то, что автор не в курсе, что все три части в любом Linux одинаковы. Ergo, чел не знает как устроена OS Linux, но он судит об этом... Интересно, да? :D:D:D

Цитата

Ни ОДИН "проект" open source не отличается ничем от "close
source" - есть куча фирм, которые делают свои продукты "open source" -
в надежде, что кто-то "снаружи" - ЗАДАРОМ - напишет за них то, что они
потом будут втюривать.

Гы-гы... Имею честь работать в такой фирме... Вот только втюриваем мы железо. Soft -- бесплатно. :D:D:D
Так что чел не знает и как это на самом деле продаётся... Опять 3.14zдит... :D:D:D

Цитата

Почему я это не люблю? По одной оставшейся простой причине - коммунизм
АМОРАЛЕН. Система, которая говорит - "ты отдай ОБЩЕСТВУ, а общество
само решит, как тебя отблагодарить" - АМОРАЛЬНА. В ней всегда сразу
образуются гопники с лоснящимися мордами, которые быстренько прибирают
к рукам всех этих "революсионеров", и, вручив им по мотыге -
отправляют строить Беломорканал.

Угу... Угу... А как быть с Кеном Томпсоном, все разработки которого финансируются AT&T? За роль, оторую он сыграл... Ну, думаю, все знают...

А как быть с тем, что средняя зарплата linux'одов выше, чем у виндарей? Не потому ли, что линуксоиды реально знают и умеют больше? Правда, если учесть то, что в "соурс" ни кто не лазит... :D:D:D Гы-гы...

Цитата

И хрен бы с ней, что такая система аморальна - пока еще туда
прикладами не загоняют, но она приводит к тому же, к чему приводил
Совок - к унижению талантов

Ага... Ага... "Прикладами загоняют"... Это у вас, в винде... Уж большей глупости, чем писать "системный сервис" на чём-то, отличном от M$ VC -- сложно придумать. Под Linux компиляторы перечислять? И демон пишется "на ура" на любом.

А "таланты"... Ну, да... Они, конечно же, унижены. Блин, какой долбо... это писал? Где они (таланты) унижены? Среди создателей GNU? Среди пишущих такие вещи, как Apache? Среди пишущих какой именно код?
Если чел не хочт по каким-то сображениям писать код, он его не пишет. Если пишет и выкладывает, то он это делает. Третьего просто нет. И, чтобы не понимать этого, нужно быть просто идиотом. Законченным.

Цитата

Весьма подленький и
паршивенький бизнес. "Разведение лохов при помощи горластых
комсомольцев". Да, он мне не нравится.

Конечно! И мне. Когда мне "убедиельно" доказывают какие же мы все гады... Как, очередному "обирале", мнящему себя ааааафигенным специалистом, не позволяем задурить башку людям, понимающем в нашем деле меньше него.
Да. И по мне в середине 90-х "прошлись" такие "комсомольцы". Но у меня лично появилось нечто иное -- система, в которой я, при наичии знаний и навыков, могу что-то делать.

А тут рассказывают как же именно я лично мешаю очередному звиздоболу... :D:D:D И тем лучше! По причине того, что люди должны иметь возможность сравнить, понять, разобраться, оценить. А не быть тупым стадом "бизнес-процессов". Можно человека и так представить... При должных навыках...

Цитата

А вот всякие "Open Source Evangelists" -
отличаются как раз обратным: полной бесталанностью в деле, зато очень
громкими разводками. То, что в результате им ничего из вытянутых из
лохов бабок не достается (как правило) - это свидетельство не их
порядочности (они - не Столманы) - а всё той же непроходимой
посредственности.

Ну да... Ну да... Конечно... Этому челу цены на фондовом рынке не будет... Т.к. он не понимает того, что люди, работающие с и в OpenSource всегда могут помочь сообществу:
- своим кодом.
- своими деньгами (см. на сайтах лэйблы PayPal с призывом -- Make a donation).

Ре-бя-та, если бы это всё не было бы выгодно по разным причинам, этого просто е было бы. Если это есть, то...

Цитата

"Мы видим"??? Извини, где? Я чего-то пропускаю?

Пропускаешь. Впрочем, как обычно . MFC - полностью открытые исходники. Можешь под себя перекомпилить, если решишься, конечно

Цитата

Ссылку кинь, плз. Или номер стандарта.

http://xml.coverpages.org/iso15022XML.html, http://www.iso15022.org/, http://www.jtc1sc34.org/repository/0546a1c.htm,
http://www.iso.ch/iso/en/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=35341&ICS1=35

Хватит?

Добавлено 07.12.05, 09:03

Цитата

Можешь под себя перекомпилить, если решишься, конечно :)

О! Слушай, отец! Помоги, а? Скомпили эти сырцы в Dev-Cpp (на нём и для него), а?

А то у меня -- не установлен!

И ещё -- а помоги мне без использования Win32 API (а чистом MFC) "нарисовать" сервис для работы с COMM-портами?

Сложно и долго? Ну, брат, звиняй, но это не отмазка... :D:D:D

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 09:00

И ещё -- а помоги мне без использования Win32 API (а чистом MFC) "нарисовать" сервис для работы с COMM-портами?

Шад, вообще-то MFC для этого не предназначена. Ты же не будешь для реализации такой-же задачи брать Qt или GTK?

Цитата

И ещё -- а помоги мне без использования Win32 API (а чистом MFC) "нарисовать" сервис для работы с COMM-портами?

Давай денег, я тебе и на API напишу . Сразу после заключения договора

Добавлено 07.12.05, 09:18
.....и вообще, батенька, MFC не для этого нужна