Java vs .NET , Holywar

Цитата -=m†CRo=- @ 03.03.07, 16:56

а вообще -налицо бесперспективность обеих платформ и языков. Победа тока за компиляторами в машиный язык средств Все остальное - ересь, от лукавого..

То-то я и смотрю, что все чаще нативным приложениям предпочитают хорошо оптимизированный байт-код и качественный GC вместо трахов с утечками памяти и падениями программы в самых неожиданных местах

Цитата linuxfan @ 04.03.07, 09:34

То-то я и смотрю, что все чаще нативным приложениям предпочитают хорошо оптимизированный байт-код и качественный GC вместо трахов с утечками памяти и падениями программы в самых неожиданных местах

Ну где-нибудь в Enterprise-секторе — да. Но мне не хотелось бы видеть тот же Photoshop на Java... Такие приложения требуют доскональной оптимизации, чтобы выжать из железа все, используя и оптимизацию под конкретный процессор и ассемблерные вставки.

Цитата Smike @ 04.03.07, 09:45

Но мне не хотелось бы видеть тот же Photoshop на Java...

Но производителям железа все же хотелось бы развести тебя на апгрейд
Но согласен: Java, .NET и прочие высокоуровневые языки надо использовать по назначению, а не везде, где захочется.

Цитата Smike @ 04.03.07, 09:45

Но мне не хотелось бы видеть тот же Photoshop на Java...

Photoshop не покажу, а вот Quake 2 - запросто
http://bytonic.de/html/jake2.html
Да, согласен, там есть JNI-вызовы, но все же... Тот же JNI использутеся и при System.out.println().

Цитата tserega @ 04.03.07, 14:21

Photoshop не покажу, а вот Quake 2 - запросто

На что только Quake2 не переводили... Даже на .Net, о Delphi я уже молчу. А как насчет бенчмарков?

К тому же Quake использует DirectX или OpenGL, то есть все равно используются нативные библиотеки. А в случае фотошопа, когда нужно в реальном времени наложить фильтр, то Java тут будет искусственным тормозом, не дающим никаких преимуществ. Фотошоп и так кроссплатформенный (Windows, MacOS).

Цитата Smike @ 04.03.07, 15:10

А в случае фотошопа, когда нужно в реальном времени наложить фильтр, то Java тут будет искусственным тормозом, не дающим никаких преимуществ.

В случае с фотошопом не нужен нативный доступ к видеопамяти. А по скорости вычислений .net и java от нативных языков не отстают, так что пример неудачный.

Цитата wind @ 04.03.07, 18:08

А по скорости вычислений .net и java от нативных языков не отстают, так что пример неудачный.

Серьезный вызов. Проведем бенчмарк?

Цитата Smike @ 04.03.07, 18:18

Серьезный вызов. Проведем бенчмарк?

Smike, не трудитесь Всё уже давно оттестировано вдоль и поперёк - поищите в сети. Разумеется, я не собираюсь отвечать за .net, речь о java, но jit - это общая практика. Еще на винограде есть целая тема для сомневающихся.

Сообщение отредактировано: wind - 04.03.07, 18:22

wind, честно признаться, у меня на этот счет огромные сомнения (особенно что касается Java). Когда я пользовался некоторыми современными программами на Java, мне приходилось наблюдать тормоза даже там, где казалось бы их быть не должно (например, в Azureus при проверке хеша процессор грузился на 100%). Я уже молчу о занимаемой памяти (>100 MB). Для .Net ситуация получше, но тоже не идеал. Например, современные Catalyst-ы, написанные под дотнет, стартовали у меня на порядок дольше, чем должны стартовать программы подобного уровня.

Цитата Smike @ 04.03.07, 18:29

wind, честно признаться, у меня на этот счет огромные сомнения (особенно что касается Java). Когда я пользовался некоторыми современными программами на Java, мне приходилось наблюдать тормоза даже там, где казалось бы их быть не должно (например, в Azureus при проверке хеша процессор грузился на 100%). Я уже молчу о занимаемой памяти (>100 MB). Для .Net ситуация получше, но тоже не идеал. Например, современные Catalyst-ы, написанные под дотнет, стартовали у меня на порядок дольше, чем должны стартовать программы подобного уровня.

Сомнения не обоснованы Особенно что касается java - эта платформа довольно долго и бурно развивалась в отличие от .net (которая скалькирована с java 1, я думаю). От кривых же рук пострадает любая софтина, не важно на чем написанная. А уж то, что jvm поднимается дольше обчной программы - это естественно, по-другому не получится; но каким образом это относится к быстродействию?

Сообщение отредактировано: wind - 04.03.07, 18:40

Цитата Smike @ 04.03.07, 15:10

Фотошоп и так кроссплатформенный (Windows, MacOS)

Ну а Линукс уже за ОСь не считаем?

Цитата Smike @ 04.03.07, 18:29

Я уже молчу о занимаемой памяти (>100 MB)

Что за софтина? Не калькулятор же
Какая-то часть из этой памяти занимается самой JVM (не буду врать, но думаю, что порядка 20 мб). Остальное - да, это на программу.
Но! В Java (в явном виде) нет такого понятия как dll, которые могут подргужаться/выгружаться/работать как модули - тут все одним куском. Я думаю, если для аналогичной программы на тех же Сях (короче, не на Java или .Net) посмотреть размер занимаемой модулями и dll-ками памяти, то цифры получатся очень даже соизмеримые.
В .Net же (опять же - IMHO) все очень похоже на Java, только некоторые вещи вынесены в dll

Цитата Smike @ 04.03.07, 18:29

Когда я пользовался некоторыми современными программами на Java, мне приходилось наблюдать тормоза даже там, где казалось бы их быть не должно (например, в Azureus при проверке хеша процессор грузился на 100%). Я уже молчу о занимаемой памяти (>100 MB).

Тогда давайте судить о скорости работы C++ по продуктам от IBM. Rational Rose без открытых проектов отъедает 200 с гаком метров оперативки, а скорость работы на Pentium M 1,7 + 512MB ОЗУ вообще неприемлима, при этом тот же Borland Together (писанный на джаве) работает значительно быстрее, да и выглядит симпатишнее.

Цитата tserega @ 05.03.07, 06:18

Ну а Линукс уже за ОСь не считаем?

Как дизайнерскую и десктопную — категорически НЕТ. Видимо в Adobe со мной согласны

Цитата tserega @ 05.03.07, 06:18

Что за софтина? Не калькулятор же

Azureus. Его нативные аналоги Bitcomet, uTorrent даже с сотнями закачек занимают в памяти раза в 2-3 меньше.

Цитата tserega @ 05.03.07, 06:18

Но! В Java (в явном виде) нет такого понятия как dll, которые могут подргужаться/выгружаться/работать как модули - тут все одним куском. Я думаю, если для аналогичной программы на тех же Сях (короче, не на Java или .Net) посмотреть размер занимаемой модулями и dll-ками памяти, то цифры получатся очень даже соизмеримые.
В .Net же (опять же - IMHO) все очень похоже на Java, только некоторые вещи вынесены в dll

Диспетчер задач и SysInternals Process Explorer показывают всю занимаемую приложением память. Кроме того заметно по размеру занятого ОЗУ. Когда загружается Java-программа, количество занимаемой памяти резко увеличивается (своп у меня отключен).

Цитата DUKe @ 05.03.07, 07:06

при этом тот же Borland Together (писанный на джаве) работает значительно быстрее

Где это он писанный на джаве? А как он у меня работате без установленной джавы? В последних версиях он кажется на .Net портирован. Правда я пользуюсь только встроенным в BDS.

Так как насчет бенчмарков? Если не хотите сами, может ссылочкой побалуете?

Цитата Smike @ 05.03.07, 07:58

Где это он писанный на джаве? А как он у меня работате без установленной джавы? В последних версиях он кажется на .Net портирован. Правда я пользуюсь только встроенным в BDS.

Виртуальную машину можно и свою притащить (в корне фолдера together'а jdk1.4). И еще ты как-то проигнорировал высказывание про продукты от IBM, они даже без сравнения с чем либо просто работают медленно. Так что все дело в том, как продукт написан, а не на чем.

Цитата DUKe @ 05.03.07, 08:04

Виртуальную машину можно и свою притащить (в корне фолдера together'а jdk1.4)

У меня в директории Borland\BDS\4.0\Bin\ 32 файла Borland.Together.*.dll, а jdk нет и близко.

Добавлено 05.03.07, 08:09

Цитата DUKe @ 05.03.07, 08:04

И еще ты как-то проигнорировал высказывание про продукты от IBM, они даже без сравнения с чем либо просто работают медленно.

Я им не пользовался, поэтому не могу сравнить.