Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Дело в том, что это

Цитата Flex Ferrum @ 14.11.05, 10:35

Посмотри в сторону методов
pthread_attr_setschedparam
pthread_attr_setschedpolicy
pthread_attr_setscope
aio_suspend
usleep

несколько не вяжется с этим

Цитата Flex Ferrum @ 14.11.05, 07:41

как я тоже могу сказать - где был QueueUserAPC когда в POSIX появился SIG_ALARM?

поскольку в момент появления этих функций в IEEE 1003 все это уже давно работало в NT. Выходит, весь мир должен был с благоговением ждать, когда же писатели от POSIX'а соизволят сие стандартизировать Вот я и хочу знать, когда "в POSIX появился SIG_ALARM", чтобы понять, правду ты говоришь или просто для красного словца. И тогда будет получен ответ на свой вопрос "где был QueueUserAPC когда в POSIX появился SIG_ALARM".

Цитата Flex Ferrum @ 14.11.05, 10:46

Поверь, юинксоиды умеют пользоваться утилитой grep/awk не хуже, чем ты - select'ом.

Я даже не буду сранивать WQL (SQL for WMI), а уж тем более вообще "select" с grep/awk. Скажем так, я этого сравнения вообще не понимаю. И я с удовольствием похоливарю с тобой на эту тему, чтобы узнать, как с их помощью реализовать подзапросы, агрегаты, сортировку и многое другое Что же касается остального, то кто-то как-то мне рассказывал про контекст проблемы и обвинял в том, что я из нее что-то выдергиваю Так поднимись вверх по треду, найди ссылку на топик, решение проблемы которого предполагалось с помощью WMI, сходи и туда и покажи мастерство, решив эту задачу с помощью grep/awk. Либо ты окажешься мега-экстра-гипер гуру, либо ты просто не понял, о чем идет речь

Цитата Flex Ferrum @ 14.11.05, 10:46

Это, заметь, стандартные средства

А WMI - нестандартное?

Цитата Flex Ferrum @ 14.11.05, 10:46

Кстати, коль уж речь зашла о процессах, что придется делать в виндах для того, чтобы на какой-нибудь более-менее серьезный процент покрыть функционал утилиты ps (для уточнения ее функционала можешь заглянуть в любые online-маны)? Речь идет об использовании из командной строки (bash/cmd.exe)...

А что такого я не могу сделать с помощью класса Win32_Process из WSH? А могу ли я с помощью ps сделать Create/Terminate/SetPriority/AttachDebugger? Потом вопрос поставлен в принципе некорректно. Винда - графическая среда. Не нужна таковая - не пользуйся, так что вопрос не в этом, а в том, что в нее для этих целей включен Task Manager. Так может сравним ps с ним? Посмотрим, как там с мониторингом историей, игрой affinity на процессорах?

Цитата

Виндус блестит не программистам, а домохозяйкам.

С этим уже разбирались. Выше. По-моему, в части "домохозяек", нстраивающих для более-менее безопасной работы мы уже определились... Перечитай, pls, отвечать просто лениво... :D:D:D

По поводу К. Касперски. К сожалению, выяснил, что его книги у меня не "на руках" -- съезжу, заберу, тогда и приведу его опровержения Дж. Рихтера.

Цитата

Как домашний десктоп (простота в использовании), Линуксу ещё рано тягаться с Windows.

Эээээ... А чего там сложного? :D:D:D Вообще-то, Linux -- весьма дружелюбная система, вот только друзей она себе подбирает довольно избирательно... :D:D:D

Цитата

Есть - TLS называется.

Да. Есть.

Цитата

Ходят слухи, что 1С собирается.

Могу заметить, что "бюстгалтеря" от 1С и под WinE бегает весьма недурственно... :D:D:D Нафига?

Цитата

ну в общем то в POSIX-е то я не дока, но полагал, что в POSIX для работы с потоками окромя fork-а фактически ничего нет?.. видимо, заблуждался? Или где?

Охххх... Отец, ну ты и сказал... :D:D:D
LOOOOOL полнейший... Дело в том, что ты, по всей видимости, не прочитал того, что я написал о "нитях (потоках) исполнения". В Linux они есть. Причём, в "классическом" (читай -- POSIX) исполнении. Есть они там с ядра 2.1.x. Сейчас "на дворе" уже 2.4.х, либо 2.6.х.

До ядра 2.1.х, оно реализовывалось через clone(). Что, конечно же, никоим образом к POSIX.

В Windows threads не POSIX-compat. Причина в том, что POSIX является стандартом и "де факто" и "де юре" для Армии и Гос. учреждений США. Для того, чтобы ОС Windows NT 4.0 (всё началось с NT 3.51) была принята этими заказчиками для своих нужд, M$, скрипя зубами, ввела поддержку POSIX (см. posix.dll) в свои системы. Правда, зарелилизила не Win32 API через POSIX, а, как всегда абсурдно, POSIX через Win 32 API. Т.е., довольно формально. Но и то было пол-беды. В 2k и XP, этого, по-моему, просто нет... Причин не знаю, да и ну его к лешему -- в этом нет желания колупаться.

Цитата

Если собираетесь использовать MFC в хоть каком то виде, то делать это не рекомендуется, если же его (мфц) не будет (кстати, довольно глупая, тупая библиотека, в добавок, не соответствующая своей документации :D , хреново спроектированная, .. в общем, полный набор старческих болячек :D ).

Спасибо. Я его и не использую. :D:D:D

Либо Win 32 API, либо, вообще -- ну его в... Linux... :D:D:D Т.е., под Linux написать дешевле, нежели под M$.
Кстати, средства из Linux доступны и в M$, вот только как это работает (тут флеймили -> gcc + среда = Dev-Cpp... Ну, не о том речь. Причина того, что это работает, но, вообщем-то "не очень" -- см. выше (о POSIX), т.е. довольно сложно перенести "без потерь" средства, использующие одну парадигму, в среду исполнения, использующую иную парадигму.

Если, как ни крути, в Linux основа -- POSIX, то в M$ -- измышления... (упс!) "технологические стандарты" самой M$. Разница, мягко говоря, весьма и весьма очевидна.

Цитата

А попробуй на секунду забыть о предрассудках и представь, что есть под Linux такой WMI.

Забыл. А вот теперь (в свою очередь) сделай то же самое и прикинь -- кому-то нужны одни данные, кому-то другие. И... всё это многообразие запросов пользователй релизить в коде? Если честно, то именно это в M$ и делают...

Но позволь, как Flex абсолютно верно заметил, у меня в руках есть мощнейшие средства создания скриптов! Зачем мне бинарный код, реализующий не мои задачи?

Далее. Если у меня задачи требуют не однократного (каждый день и по нескольку раз в минуту) исполнения. Что делать? На скриптах крутиться? Да ну, наф... У меня есть для этих целей компилятор (С, С++, Java). Кто мне может помешать переписать то, что мне так нужно? Да никто. Кто с меня денег за это ломит? Опять же -- ни кто.

Цитата

А если я тебе скажу, что я спокойно укладываюсь в бюджеты, сроки, выпуская качественный продукт, разработанный под windows, это будет расценено как вранье? ;)

Вовсе нет. А, если я скажу, что стараюсь ставить и "сервер" и "клиент" (скриншот был ранее) в виде Slackware, ты мне поверишь? Т.е., что мне хватает "изобразительных" возможностей софта для организации всеё моей деятельности -- до простмотра DVD/игрух включительно... :D:D:D

Цитата

Думаешь я помню? Это давно назад было. Пытались перетащить JDK 1.3 в различных вариациях и с различными серверами приложений вроде Resin на BSD.

Ха! А ты думаешь зря в любом флейме *BSD vs. Linux я принимаю сторону Linux? Мне понты денег не дороже... :D:D:D
Результат -- та же стабильность и надёжность, но с меньшим числом гимора (для всех, желающих мне рассказать что такое FreeBSD, могу заметить, что знаком с ней с версии 1.0, не втыкало тогда, не втыкает и сейчас).

Цитата

Уверяю тебя, "что один человек сделал, другой завсегда сломать сможет" :) Так что как только заинтересованные лица увидят, что популярность линукса на десктопах существенно увеличилась, они и им займутся ;)

Да-да... Занимаются и вполне предметно, уверяю тебя. :D:D:D
Просто, провести ревизию кода на предмет глюков и багов гораздо проще в OpenSource. Причём, заметь, ревизию кода можно провести как собранного приложения, так и сырцов. См. Valgrind, splint...

То, чего там в Windows можно/нельзя заломать -- судить не берусь (я про ASP.NET) -- нет желания с этим париться. Уж извини, но дело обстоит таким образом, что мне достаточно существующих в Linux средств. И С и С++ и Java... А вот остальное (С#) -- ну, а зачем оно? Если у меня всё и без того работает? :D:D:D

Ребят, я, чесслово, удивлён тем, что на данный момент ещё возникают споры по поводу того, что большая часть технологий пришла именно из мира UNIX, в котором Linux занимает весьма прочное место? Или С++ был изначально написан в M$ (вообще-то, на ОС IRIX), или Java была написана в M$ (вообще-то, в Sun, на С)... Так что... Если хотите что-либо понимать в том, что же есть "современные технологии", поставьте Linux и посмотрите как это сделано в UNIX.
А вот потом -- рассказывайте, какие же тупые эти UNIX'а... :D:D:D

Цитата Guderian @ 14.11.05, 13:14

поскольку в момент появления этих функций в IEEE 1003 все это уже давно работало в NT. Выходит, весь мир должен был с благоговением ждать, когда же писатели от POSIX'а соизволят сие стандартизировать Вот я и хочу знать, когда "в POSIX появился SIG_ALARM", чтобы понять, правду ты говоришь или просто для красного словца. И тогда будет получен ответ на свой вопрос "где был QueueUserAPC когда в POSIX появился SIG_ALARM".

Маленькая поправка. Почитав подробнее доку на QueueUserAPC понял, что тут годится не конкретно SIGALRM, а механизм сигналов вообще, который существует в юнихе с незапамятных времен (еще в 91-ом я на сингналах под ДОС'ом реализовывал обработку разных системных исключений). Просто при появлении потоков обработчики сигналов (которые были и остаются асинхронными) можно вешать не только на весь процесс, но и на отдельный поток. А вот где в винде аналог pthread_cleanup_push и проч. функции из этого семейства? Могу ли я в TLS установить деструктор хранимых данных? (занимательный у нас диалог получается)

Цитата Guderian @ 14.11.05, 13:14

Я даже не буду сранивать WQL (SQL for WMI), а уж тем более вообще "select" с grep/awk. Скажем так, я этого сравнения вообще не понимаю. И я с удовольствием похоливарю с тобой на эту тему, чтобы узнать, как с их помощью реализовать подзапросы, агрегаты, сортировку и многое другое

Шепотом: awk/gawk - это интерпретируемый язык программирования. Все еще не понятно?

Цитата Guderian @ 14.11.05, 13:14

Что же касается остального, то кто-то как-то мне рассказывал про контекст проблемы и обвинял в том, что я из нее что-то выдергиваю Так поднимись вверх по треду, найди ссылку на топик, решение проблемы которого предполагалось с помощью WMI, сходи и туда и покажи мастерство, решив эту задачу с помощью grep/awk.

В графике я это проблему, конечно же, врядли решу. Но, сдается мне, что для того, чтобы прикрутить WMI к Web тебе тоже (хоть и немного) попыхтеть придется. По крайней мере код рендеринга гистограм/графиков, временных распределений и проч. тебе придется писать ручками, хоть и с использованием контролов.

Цитата Guderian @ 14.11.05, 13:14

А что такого я не могу сделать с помощью класса Win32_Process из WSH?

Ай-яй-яй-яй... Мы говорили о select * from process (т. е. о выборке информации), или о рулении процессами? По-моему о первом.

Цитата Guderian @ 14.11.05, 13:14

Потом вопрос поставлен в принципе некорректно. Винда - графическая среда. Не нужна таковая - не пользуйся, так что вопрос не в этом, а в том, что в нее для этих целей включен Task Manager. Так может сравним ps с ним? Посмотрим, как там с мониторингом историей, игрой affinity на процессорах?

Изначально вопрос стоял в получении какой-то информации о сервере. Да, юних - консольная среда, винда - графическая. Вопрос о том, зачем для руления серваком нужна графическая среда мы оставим в стороне - сейчас не об этом речь. Task manager с ps мало в чем сравниться может. Разве что только умеет приоритет изменять, да дебаггер аттачить. А для того, чтобы в TaskManager'е история была - его для этого постоянно запущенным держать надо. При запуске "по факту" историю ты сможешь получить только с момента запуска.

Добавлено 14.11.05, 14:20
И, кстати, коль уж на то пошло. Тебе, чтобы удаленно порулить серваком, обязательно нужна машина с установленной виндой (пусть даже и CE, или что там на наладонниках ставится?). Без этого вся красота и мощь WMI идет летом, т. к. ты элементарно не сможешь ею воспользоваться.
Для руления юнихом подойдет все что угодно, на чем может крутиться telnet/ssh/ssh2, т. е. простой терминальный клиент.

Цитата

Шепотом: awk/gawk - это интерпретируемый язык программирования. Все еще не понятно? ;)

Кстати, Flex, вот ты-то мне объясни -- зачем мне SQL, если мне SQL не нужен? Ну, скажем, на данной машине не нужен?

Цитата

В графике я это проблему, конечно же, врядли решу.

Уфффф... А зачем тебе "графика", если, к примеру, ты решил изваять что-то через web-интерфейс? CGI (как пример) не рулят? :D:D:D

Цитата

Разве что только умеет приоритет изменять, да дебаггер аттачить.

Для изменения приоритета, вообще-то, есть (к примеру) nice/renice... Задачу решают безо всякой графики, только кушающей ресурсы на "сервере".
Для аттача дебаггера у совсем-совсем стандарного gdb ест возможность приаттачиться к процессу. У графических фронт-эндов для него (как пример -- см. xxgdb -- ранняя вариация или "отладчик", интегрированный в такую среду как Anujta) эта возможность так же сохранена. Зачем из кода, призванного отображать состояние системы чего-то ещё делать... Убей меня Бог -- не понимаю! :D:D:D

Цитата

А для того, чтобы в TaskManager'е история была - его для этого постоянно запущенным держать надо. При запуске "по факту" историю ты сможешь получить только с момента запуска

Flex, я тебя умоляю -- вы ещё подсистемы логгирования сравните... С возможностью/невозможностью хранения через 514/UDP хранения логов на удалённой системе и с читабельностью логов сторонними приложениями (или в M$ они стали храниться как простой текст?). Кстати, подсистема логгирования так же "освящена" стандартом. Даже сама лог-запись (единичная) в UNIX может формироваться одним и только одним способом... Ну, это так... К слову пришлось... :D:D:D

Цитата the_Shadow @ 14.11.05, 14:32

Уфффф... А зачем тебе "графика", если, к примеру, ты решил изваять что-то через web-интерфейс? CGI (как пример) не рулят? :D:D

Под графикой я понимал различные картинки (диаграмки, статистика и проч.), которые отображаются через веб-интерфейс.

Цитата

что там на наладонниках ставится?

Из выбора -- хрен или редька, лично я всегда выбираю колбасу. :D:D:D Копчёную.

Дело в том, что для M$, Linux (UNIX et al) есть такая фишка как VNC. Есть разные релизы, так вот. В ипостаси tightVNC, есть даже релиз для... PalmOS. С чем всех, заинтересованных и поздравляю. У меня на PalmOne Treo 650 (коммуникатор) оно так же есть... Работает. :D:D:D

Цитата the_Shadow @ 14.11.05, 14:32

Кстати, Flex, вот ты-то мне объясни -- зачем мне SQL, если мне SQL не нужен? Ну, скажем, на данной машине не нужен?

Вот и я думаю - зачем? А вообще, холивар в стиле WMI SQL vs awk интересный мог бы получиться .

Цитата

Под графикой я понимал различные картинки (диаграмки, статистика и проч.), которые отображаются через веб-интерфейс.

Эээээ... Под Linux , вообще-то, даже либа, генерящая flash-ролики где-то была... Из C, C++, Perl -- точно. Из остальных языков -- не уверен.

Цитата the_Shadow @ 14.11.05, 14:35

Дело в том, что для M$, Linux (UNIX et al) есть такая фишка как VNC. Есть разные релизы, так вот. В ипостаси tightVNC, есть даже релиз для... PalmOS. С чем всех, заинтересованных и поздравляю. У меня на PalmOne Treo 650 (коммуникатор) оно так же есть... Работает. :D:D

Вах, зачем VNC, если есть ssh?

Добавлено 14.11.05, 14:39

Цитата the_Shadow @ 14.11.05, 14:37

Эээээ... Под Linux , вообще-то, даже либа, генерящая flash-ролики где-то была... Из C, C++, Perl -- точно. Из остальных языков -- не уверен.

Ну не знаю, как flash-ролики, но freechart собственноручно пользовал. Ровно как и freetype.

http://ming.sourceforge.net/ -- вот она.
Или http://sourceforge.net/projects/libswf/ -- ещё вариант. Но первая -- рабочая на все 100.

Добавлено 14.11.05, 14:43

Цитата

Вах, зачем VNC, если есть ssh?

На случай, если кому без графики неймётся...

Добавлено 14.11.05, 14:45
Я же говорю -- в Linux есть всё. Вот только это "есть" для случая, когда ты сам это ищещь. Если нет -- ну, что тебе в дистриб отсыпали, то и кушай...

Кстати, пример использования ming'а. http://devnet.developerpipeline.com/documents/s=9853/q=1/cuj0412c/0412cook.html

Добавлено 14.11.05, 14:54
В M$... Мышки кололись и плакали, но, таки кушали этот проклятый кактус, т.к. даже драйвера должны быть "освящены" by M$, хотя, какое её (M$) дело до того, какое железо я хочу купить/поставить?

Цитата the_Shadow @ 14.11.05, 13:23

По поводу К. Касперски. К сожалению, выяснил, что его книги у меня не "на руках" -- съезжу, заберу, тогда и приведу его опровержения Дж. Рихтера.

аке
мэйби есть сцылка? или правильный запрос для гугля? хотя я не тороплюсь...

Цитата the_Shadow @ 14.11.05, 13:23

Цитата

Виндус блестит не программистам, а домохозяйкам.

С этим уже разбирались. Выше. По-моему, в части "домохозяек", нстраивающих для более-менее безопасной работы мы уже определились... Перечитай, pls, отвечать просто лениво...

Это уход от разговора, программирование стало сложнее, использование проще, если "домохозяйка" не может сама настроить винду и зовёт помошника, то перейти на линукс ей не светит, помошника не найти.
Предложение заказчику перевести десктопы на линукс, поднимает вопрос о преучивании всего персонала, на другую ось, это несоразмерные со стоимостью разработки расходы.
NIX'ы устаревают морально, вместе с техническим прогрессом, удешевляющим процессорное время и каналы связи, удешевляется и сама идея распределения машинных ресурсов между процессами разных пользователей на одном хосте, актуальней становиться обратная задача - соединение множества вычислительных ресурсов в единую виртуальную распределённую систему, решающую сложную задачу юзера.

Цитата downGRADE @ 14.11.05, 15:32

то перейти на линукс ей не светит, помошника не найти.

Весьма спорное утверждение. Был бы спрос.

Цитата downGRADE @ 14.11.05, 15:32

Предложение заказчику перевести десктопы на линукс, поднимает вопрос о преучивании всего персонала, на другую ось, это несоразмерные со стоимостью разработки расходы.

Не менее спорный вопрос.

Цитата downGRADE @ 14.11.05, 15:32

NIX'ы устаревают морально

(где смайл с одной поднятой бровью?) Еще более спорный вопрос.

Цитата downGRADE @ 14.11.05, 15:32

вместе с техническим прогрессом, удешевляющим процессорное время и каналы связи, удешевляется и сама идея распределения машинных ресурсов между процессами разных пользователей на одном хосте,

Это ты расскажи ребятам, работающих в многопользовательских режимах на современных мейнфреймах. Они то, наверное, и не догадываются об этом... Так нет же, сложнейшие научные рассчеты делают, и все такое...

Цитата downGRADE @ 14.11.05, 15:32

актуальней становиться обратная задача - соединение множества вычислительных ресурсов в единую виртуальную распределённую систему, решающую сложную задачу юзера.

И как в этом может помочь винда?

Цитата Flex Ferrum @ 14.11.05, 15:43

Цитата downGRADE @ 14.11.05, 15:32

актуальней становиться обратная задача - соединение множества вычислительных ресурсов в единую виртуальную распределённую систему, решающую сложную задачу юзера.

И как в этом может помочь винда?

Никак, на название топика посмотри...
Десктоп под виндой, удовлетворяет юзера-человека, по части приёма информации полностью, цвета, в количествах, больше различаемых глазом, звуки по качеству неразличимому ухом.
Нынешние тенденции таковы, что прогресс процессоров идёт по количественному пути. Увеличение разрядности шин, рабочих частот, размеров памяти и дискового пространства, это приводить к увеличению количества еденичных переключений, каждое переключение накапливает электрический заряд и рассеивает его в виде тепла; вся обработка информации, в материальном выражении, сводиться к потреблению и рассеиванию энергии. Чем "мощнее" процессор, тем сильнее он греется.
Темп этого прогресса гораздо медленнее темпа прогресса систем связи, и в недалёкой перспективе, перед простым юзером встанет вопрос:
"Куда потратить деньги? На новый системник, жрущий больше киловатта(это стоит столько-то за киловатт)... или на широкий канал связи до мощного сервера(плюс аренда сервера)"

Ни виндус, ни NIX'ы не решают проблемы построения информационно-обрабатывающей промышленности, разделяющей ответственность между: владельцем машинных ресурсов, собственника софта, отвечающего за правильность информационной обработки, и собственника информации, которую система и обрабатывает.
Без такого разделения невозможно построение единой распределённой оси, соединяющей весь серверный парк планеты.

Есть причина поддержать Linux, притом довольно существенная. Дело в том, что я подключен к местным локальным сетям, через них проходит интернет. Совсем недавно я забыл заплатить за него... подключение стало "ограниченным или недоступным" из под Windows XPSP2 + эта дура (я про винду) стала намертво падать! Синий экран и усе... никаких драйверов на сетевую карту нету. Отключаюсь от сети - все ок, включаю... подключения нету, а минуты через 2-3 винда синий экран кидает. Стремно.
Под Linuxом загружаюсь, он спокойно заходит в сеть, использую DHCP... большая часть сети работают, за исключеним местных FTP и IRC, куда не пускают по причине незаплаченных денег. Даже и-нет через VPN работает! А т.к. на FTP и IRC нету нихрена интересного, так зачем платить больше?
Короче говоря, используя вполне легально (я ничего не изменял, как было при оплаченной аб. плате - также и без нее) Линукс я могу нахаляву пользоваться локальной сеткой (за исключением пары никому не нужных сервисов) и и-нетом. А под виндой я даже работать без сети (при "ограниченном или отсутствующем подключении") нормально не могу...