Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

linuxfan, ты далеко не уходи, я тему создам Там и поругаемся, а то ж тока с Гудерианом и Смяком ругаться скушна.

Добавлено 26.12.06, 08:55
done

Цитата linuxfan @ 26.12.06, 08:10

На этом быдлоезыге пишут такие быдлоподелки,

flickr - быдлоподелка? Разруха-то в головах

Цитата mo3r @ 26.12.06, 04:18

Ага... Даже на виндовых серверах стоит крон... А ты попробуй сделать нормальное приложение без крона... Не предоставляют эти хваленые сервера приложений даже таких простых вещей...

Да что ты говоришь. Интересно, а вот этот скрипт тебе что вернет? Задачи из крона?

Set objWMIService = GetObject("winmgmts:{impersonationLevel=impersonate}!\\myhost\root\cimv2")
Set jobs = objWMIService.ExecQuery("Select * from Win32_ScheduledJob")

Цитата mo3r @ 26.12.06, 04:18

Хм... богатый опыт, ничего не скажешь... Uncommon Web, anyone?

Я говорю о том, на чем я разрабатывал реальные приложения, которые оплачивались, а не поделки уровня хеллоу ворлд. После чего ты мнишь себя знатоком в лиспе и лабаешь на UW А если ты также в нем разобрался как в asp.net, то грош цена твоим заявлениям

Цитата mo3r @ 26.12.06, 04:18

Может, ты долгое время боролся с его глюками: например, исправлял его machine.config на предмет выправления кривых описаний браузеров? Знаешь, там серверные контролы генерят неверный html. С этим ничего не поделать. А вот сколько головной боли добавляет asp.net ajax, это совсем другой разговор. Его только могила исправит. Так что сливает он.
И, кстати, выдавать html странички под видом xhtml — это, конечно, немеряно круто. Показывает всю благородность донов из m$.

Конкретные примеры в студию. Пока я все эти заявления рассматриваю как брехню, которой я от тебя уже наслышался вроде последней "шедулера в винде нет" (ц) почти по матрице )

Цитата Smike @ 26.12.06, 05:24

Ну почему, кое-кому может будет и интересно. Я вот как раз немного колебаюсь, тратить свое время на пых или сразу заниматься серьезными вебсерверами Разница в стоимости хостинга раза в 2-3. Окупится ли мне ASP.Net хостинг по времени? Или может PHP/Apache выгоднее. У нас даже где-то валяется отдельный холивар по этому поводу.

Попробую на реальном примере. У меня есть один клиент, который в начале разработал систему на пыхе, а потом поднял ее с нуля на ASP.NET, что обошлось в два раза дешевле при том, что пых он знал, а с asp.net знакомился первый раз. Стоимость проекта > $10K, за хостинг он платил 59E (хотя сейчас за те же деньги арендует сервер). Но даже если взять такую грабительскую цену, то $10k * 50% / (59 * 1.2) = 70. Т.е. фактически ты за счет выгоды получаешь 6 лет хостинга. Теперь посчитай с реальными ценами на хостинг, экономией на поддержке и развитии сайта за эти 6 лет эксплуатации. В общем я бы посоветовал .NET. Но уж точно не php.

Цитата Астарот @ 26.12.06, 07:28

Не, просим, просим! Обещаю запятые не рассматривать!

Для того чтобы это было понятно, желательно чтобы оппонент достаточно плотно сталкивался с веб-разработкой. В противном случае можно просто не понять преимуществ. Если попробовать вкратце, то во-первых он основывается на полноценном языке программирования со строгой типизацией. Т.е. если у меня предметная область на несколько сотен сущностей, то я различаю их не по имени файла, а оперирую в пространствах имен. Получаю реюзинг в основе системы, а не прикрученный ООП в пятом пэхе как довесок, который до сих пор не знают, использовать или нет. Узнаю о многих ошибках не от заказчика, а на этапе компиляции. Т.е. преимущество номер 1 для меня - это ощущение от того, что я занимаюсь проектирование, а не скриптингом и избегаю множества детских ошибок.
Преимущество два заключается в модели самого HTTP-приложения и HTTP-пайплайна (т.е. трансформации, которые переживает запрос и ответ с момента как они получены AS.NET и до того момента как они им отданы на растерзание пользователю). Т.е. в ASP.NET сайт - это реально приложение, которое содержит в себе http-модули (например управление сессиями, авторизация, кэширование) и http-хэндлеры, замапленные на ресурсы, к которым идет обращение (у многих asp.net ассоциируется с aspx-страницами, но это лишь один из возможных обработчиков, а ведь еще есть asmx, axd и т.п.). Причем я, естественно, могу расширять существующие и писать свои в логичном ООП-стиле. Т.е. основа, на которой все это лежит видится мне целостной и внятной, а не page-based и покрывает фактически весь спектр возможных задач. Например, делал я несколько месяцев назад локализацию, которая должна была производить замену специальным образом оформленных меток на странице на локализованные варианты. Как мне это осуществить в том же пэхе? Дергать на каждой странице ob_start? В ASP.NET я создаю наследника класса Stream с именем MyFilter и оверрайдингом виртуального метода Write, где и произвожу замену. Создаю HTTP-модуль, который в обработчике события BeginRequest делает context.Response.Filter = new MyFilter(this). В этом же модуле реализую словарь локализованных меток. Все. Просто, красиво, легко поддерживать. Если кто-то другой будет потом развивать эту систему, то он не огребет проблем с тем, что не поставил тот же ob_start. При этом я могу одной строкой выключить этот модуль, а потом опять включить. Последствия с ob_start, думаю, понятны.
Третье преимущество заключается в том, что и aspx-страницы тоже являются результатом стройной объектной модели. Причем у меня может разделяться внешний вид и код (так называемые code-behind). Т.е. вся логика из этих code-behind будет сразу скомпилирована в одну библиотеку и я избавлюсь от необходимости хранить на продакшн-сервере кучу файлов с кодом. Возвращаясь к объектной модели, она положена в основу страниц. Т.е. все на странице является объектом. И если я напишу просто "<div>....</div>", то получу в итоге эксземпляр класса LiteralControl. Во всем этом есть много преимуществ. Во-первых, управляемость. Т.е. я могу даже извне страницы (например, из того же модуля) или из другого объекта на той же странице манипулировать этими самыми объектами. Скажем создать модуль, который будет находить все DataGrid на запрашиваемой странице и, например, их декорировать, меняя некоторые свойства, отвечающие за внешний вид. Или добавлять/удалять объекты на странице. Как я это сделаю в том же пыхе? Во-вторых способ мышления в терминах ООП и объектов помогает в их создании и повторном использовании. Т.е. если я создал, например, навороченный TabControl с AJAX и прочими прибамбасами, то его использование на странице может выглядеть до тупого просто:

<ns:MyTabControl runat="server">
<Tab Title="Tab 1">...содержание закладки...</Tab>
<Tab Title="Tab 2">...содержание закладки...</Tab>
...
</ns:MyTabControl>

А если для другого проекта мне понадобится расширить эту функциональность, то не надо переписывать все с нуля, достаточно наследовать и изменить только в части нового поведения. Ну и в-третьих, это конечно обилие уже существующих контролов как от MS, так и от третьих производителей. Ко всему этому я бы еще добавил нормальный событийный аппарат, а нем парсинг реквеста и выдирании из него данных формы. Т.е. если у меня на форме лежит <asp:DropDownList ID="mylist" Runat="server" AutoPostPack="True" DataValueField="ReferenceID" DataTextField="ReferenceID"/>, что есть аналог html-ного <select> с данными из базы, выводящий <option value="значение_поля_ReferenceName">значение_поля_ReferenceName. То я могу написать mylist.SelectedIndexChanged += new EventHandler(MyHandler), где MyHandler - простая функция обработчика события смены элемента в списке. И меня совершенно не будет беспокоить, как это будет сделано. При смене я получу выполнение этого обработчика. С ужасом вспоминаю, как все это приходилось делать раньше.

В общем можно рассказывать очень и очень долго. Пусть это будет затравкой для начала интересного холивара.

Цитата Астарот @ 26.12.06, 08:13

Мож отдельный холивар замутить, а?

Надо было этот PHP vs. Perl vs. ASP раскрутить, что клонов плодить.

Guderian, пока я вижу как ты восхищаешься аспом, и говоришь "а как бы мне в терминах аспа решить задачу на пыхе" Не совсем честно, а? Если где-то нет понятия "грид", например, то бесполезно спрашивать как в этом чем-то можно "так же легко управлять гридом, и всем что на нем найдется" Ставить этому чему-то в вину, что оно не знает что есть грид тож как-то не кузяво. В общем суть ясна, давай ближе к основе, а то пока какие-то заоблачные высоты, еще немного и переключимся на бизнес-логику предприятий...

Цитата Guderian @ 26.12.06, 14:22

После чего ты мнишь себя знатоком в лиспе и лабаешь на UW А если ты также в нем разобрался как в asp.net, то грош цена твоим заявлениям

А я в нем и не разбирался А asp.net я немного-то знаю...

Цитата Guderian @ 26.12.06, 14:22

Я говорю о том, на чем я разрабатывал реальные приложения, которые оплачивались, а не поделки уровня хеллоу ворлд.

А я о чем? О том же

Цитата Guderian @ 26.12.06, 14:22

Конкретные примеры в студию. Пока я все эти заявления рассматриваю как брехню, которой я от тебя уже наслышался вроде последней "шедулера в винде нет" (ц) почти по матрице )

Гы... классный там шедулер...
Примеры? По дефолту файрфоксу не отправляет атрибут width у многих элементов... Конкверору не отправляет ни строчки жабаскрипта... asp.net ajax так вообще заточен только под IE и вовсю юзает его глюки (например, передача события через window.event вместо правильного способа в виде параметра; использует события, отсутствующие в html dom; вместо xhtml выдает html; страницы сервятся неправильно: Content-Type=text/html, meta: Content-Type=text/html; Doctype: XHTML; и т.д.)...

Цитата Guderian @ 26.12.06, 14:22

Для того чтобы это было понятно, желательно чтобы оппонент достаточно плотно сталкивался с веб-разработкой. В противном случае можно просто не понять преимуществ. Если попробовать вкратце, то во-первых он основывается на полноценном языке программирования со строгой типизацией. Т.е. если у меня предметная область на несколько сотен сущностей, то я различаю их не по имени файла, а оперирую в пространствах имен. Получаю реюзинг в основе системы, а не прикрученный ООП в пятом пэхе как довесок, который до сих пор не знают, использовать или нет. Узнаю о многих ошибках не от заказчика, а на этапе компиляции. Т.е. преимущество номер 1 для меня - это ощущение от того, что я занимаюсь проектирование, а не скриптингом и избегаю множества детских ошибок.

Ага. Реюзинг кода в asp.net можно сделать неплохой. Плюс еще нормальный ООП и фишки вроде NHibernate. Но по части выдаваемого html'а asp.net сливает...

Цитата Guderian @ 26.12.06, 14:22

Третье преимущество заключается в том, что и aspx-страницы тоже являются результатом стройной объектной модели.

Вот нифига она не стройная. Работающая. Но не стройная.

Цитата Guderian @ 26.12.06, 14:22

В ASP.NET я создаю наследника класса Stream с именем MyFilter и оверрайдингом виртуального метода Write, где и произвожу замену.

Я сейчас уже плохо помню, но в JSP есть нечто подобное.

Цитата Guderian @ 26.12.06, 14:22

Причем у меня может разделяться внешний вид и код (так называемые code-behind).

Это парадигма «Model View Control»? Вроде бы нет ничего сверхъестественного в использовании такого подхода в JSP+Servlets.

ЗЫ: а где в .NET'е спрятан Lisp? Что-то никак не могу найти его в .NET Framework 2.0

Цитата linuxfan @ 26.12.06, 16:26

ЗЫ: а где в .NET'е спрятан Lisp? Что-то никак не могу найти его в .NET Framework 2.0

Поищи там еще Delphi

Цитата linuxfan @ 26.12.06, 16:26

ЗЫ: а где в .NET'е спрятан Lisp? Что-то никак не могу найти его в .NET Framework 2.0

Кстати, кто-нибудь сможет мне четко ответить: возможно ли на дотнете создать полноценную реализацию лиспа? Т.е., чтобы объекты свободно пересекали границу lisp|clr, свободно создавались closures, лямбды, и т.д.?

Цитата Guderian @ 25.12.06, 22:36

А причем здесь то, чем ты зарабатываешь? Сам же вел речь о том, какие задачи ты выполняешь. Может тебе для них доса бы хватило с головой и понты о том как их здоров решает линукс...

Насколько я понимаю enterprise-level подразумевает программирование "на продажу" а я не продаю то что пишу.

Цитата Guderian @ 25.12.06, 22:36

Бугага. Он даже не ставил, а уже лезет на броневик, дабы заклеймить позором. Нафига мне твои ссылки если я ставил сам и знаю реальное положение вещей. А на каждую твою ссылку с еще одного "честного" сайта я тебе найду десяток других ссылок с обратным утверждением. У меня вон сегодня билд 6001 Longhorn'а встал на виртуальную машину с 256М паяти за 20 минут.

Так вот если бы как ты сказыл "ставил бы сам" ты бы знал что минимальная установка подразумевает отсутствие xorg kde gnome и прочего ГУЁвого софта! Если мне не изменяет память то там наберается порядка 200 Мб софта. Понятное дело если у тебя древний DVDюк который не крутит быстрее 1й скорости тогда да у меня процесс инсталляции SuSe Linux 10.0 в минимальной установки занимал 10 минут.
А по поводу лохорна... Не видел и видеть не желаю. Мне дорого своё время и даже если бы мне денег заплатили за то чтоб я его юзал к примеру дома все равно не пошел бы в винду.

Цитата Guderian @ 25.12.06, 22:36

Это я еще проверю, может опять врешь

Да проверяй!

Цитата Guderian @ 25.12.06, 22:36

Бред говоришь? Согласен, это хорошая оценка сайту badvista, поскольку этот бред взят именно оттуда и я уточнял явки. Хорошо, что ты наконец это понял и признал

Да бред. Но это отнють не значит что в SuSe Linux вообще нет скайпа. К тому же я вижу не все версии СуСи и моё мнение в данном вопросе основывается только на увиденных мною дистрибутивах.

Цитата Guderian @ 25.12.06, 22:36

Да я вообще не знаю, как ты снизошел до такого быдла как мы Хотя все равно бревно... Даже не надо проводить тщательный семантический аналих ваших постов, чтобы понять, что цитата которую ты тут привел - кроется за каждым вашим выпадом. Ты сам висту "не видел но фсерафно...".

Да висту я "увы" не видел. Я каждый день на работе работаю на ХРени мне и этого хватает с головой спасибо. А по поводу висты могу добавить ко всему вышесказанному что я не вижу ничего нового по сравнению с той же ХР. Это не считая того что все стало еще более "дружественное" и как говорят с драйверами в висте все просто супер...

К томуже линукс не ограничивает меня рамками разработанной кем то концепции. Я могу поступать так как считаю нужным. Для меня нет преград. Виндовс навязывает собственную политику пользователю, во всем его ограничивая. Пример? Где там n0p который собирался поведать мне об полном избавлении виндовса от ГУЯ?

Цитата Guderian @ 25.12.06, 22:36

Да не, самая надежная - это стопудово рейзер

Если с ней обращаться как задумано а не как попало то да самая надежная!

Цитата Guderian @ 26.12.06, 14:22

Т.е. преимущество номер 1 для меня - это ощущение от того, что я занимаюсь проектирование, а не скриптингом и избегаю множества детских ошибок.(cut) Преимущество два заключается в модели самого HTTP-приложения и HTTP-пайплайна (cut) Третье преимущество заключается в том, что и aspx-страницы тоже являются результатом стройной объектной модели.

Прочитал. Сравнил с Python разницы не увидел в упор. Х.з. потому как куда уж нам простым смертным денег мы программированием не зарабатывали и ваще занимаемсо тока прогами "ПреведМирКагДила?"

Цитата mo3r @ 26.12.06, 17:05

Кстати, кто-нибудь сможет мне четко ответить: возможно ли на дотнете создать полноценную реализацию лиспа? Т.е., чтобы объекты свободно пересекали границу lisp|clr, свободно создавались closures, лямбды, и т.д.?

Вроде Python for Net в процессе разработки а там глядишь и до лиспа дело дойдет

Цитата Guderian @ 25.12.06, 22:36

Это я еще проверю, может опять врешь

Возможно ... у меня тогда было выбранно половина DVD (3,3Gb весь), так он 50 с чем-то минут ставился ... на двухядернике и 1Г памяти ... и шустром винте с шустрым DVD ... опять руки кривые попались!

Цитата Monty @ 26.12.06, 21:00

опять руки кривые попались!

Так и запишем: вид «вендузятнег обыкновенный» отличается от прочих представителей человечества сильно повышенным коэффициентом кривизны верхних хватательно-лапательных конечностей

Цитата best_lamer

Где там n0p который собирался поведать мне об полном избавлении виндовса от ГУЯ?

nop делами занимаеццо, а не 'мартышкиным трудом'. о! надо сейвы игрухи крякнуть а то стволов- патронов маловато и аптечек.

Цитата n0p @ 26.12.06, 22:17

о! надо сейвы игрухи крякнуть а то стволов- патронов маловато и аптечек.

читер низачотный

Цитата best_lamer @ 26.12.06, 20:18

Вроде Python for Net в процессе разработки а там глядишь и до лиспа дело дойдет

В смысле, по-моему, там не получится полностью реализовать все фишки, так как они совсем разные. Скажем, мультиметоды. Или замыкания.

Цитата best_lamer @ 26.12.06, 20:18

Если мне не изменяет память то там наберается порядка 200 Мб софта.

Цитата best_lamer @ 26.12.06, 20:18

у меня процесс инсталляции SuSe Linux 10.0 в минимальной установки занимал 10 минут.

И эти 200 мегабайт софта копируются на современном оборудовании 10 минут? Ты сам толкаешь Сусе к шумному сливу.

Цитата best_lamer @ 26.12.06, 20:18

А по поводу висты могу добавить ко всему вышесказанному что я не вижу ничего нового по сравнению с той же ХР.

А как ты можешь что-то говорить, если ничего не видел? Или может прочитал Руководство по Windows Vista? Приклоняюсь перед твоими телепатическими способностями, ничего не видеть, но знать обо всем