Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата mICRo @ 03.10.06, 23:29

...о PDP!
мысленно перенесясь в 1970г ( слышите "ай фил гуд"- да, это джеймс браун)...
о, майн гот- вы посмотрите что делают, Kерниган и Ритчи (свободные хиппи, тока что курнувшие травки) -они создают язык для "эмулятора терминала на базе DEC-PDP/1мгц/1кб памити"... да, им влом програмировать на её классном ассемблере... зачем? они творят язык будущего (смотрите как логично заменить операцию OR | - палочкой..), для самой продвинутой консольной операционной системы, в которой любое устройство (да хоть переменная) - это уникслайковый терминал типа посикс..

А теперь немного по сабжу.
Кто то тут мнооого страниц назад доказывал что .NET есть круто и тому подобное. Господа позвольте с вами не согласится!
А теперь мои гнусные мыслишки по этому поводу.
Еще в те далекие времена когда самого «великого» .NET не существовало а были лишь статейки с описанием того чуда что явится не за горами меня не покидало впечатление о довольно странном дежавю. Где то все это я уже слышал! После некоторых сомнений я понял где именно я это уже видел и что именно меня смутило в самой технологии .NET.

Итак первый вопрос «Где?»
JAVA да да только не надо плеваться потому как монитор вытирать потом все равно не мне . Давайте вспомним как все было. Сразу извиняюсь события изложены с моей не совсем объективной точки зрения. Итак java покорила все что только можно было покорить MS противопоставить ничего взамен не могла. Поэтому MS просто «слизала» готовое решение впрочем именно так она всегда и поступает. Если мне не изменяет память то есть даже микрософтовская реализация java. Вслед за выходом в свет сего чуда понеслись судебные разбирательства и в конце концов по моему java отстояла свои позиции а микрософт была вынуждена искать решение этой проблеме... И решение было найдено в «новой супер пупер платформе .NET».

Что же меня смутило?
Итак надеюсь нет смысла рассказывать о том что такое нормальный *.exe файл? Так вот раз так то...
Я смею утверждать что микрософтовский .NET не что иное как интерпретатор! Да да такой же именно как Qbasic, Java, Python, Fortran и многие другие.

А теперь ответ на самый главный вопрос – Почему именно я так считаю?
Итак пусть наша отправная точка – комп с 98й виндой. Сравниваем мой любимый Python и .NET. Итак есть полностью работоспособная система (!) 98 винда. Есть полностью работоспособная программа, к примеру КАЛЬКУЛЯТОР, на {Python или .NET} но сам {Python или .NET} не установлен в системе. Что есть эта программа КАЛЬКУЛЯТОР для винды? Пустое место! И самое интересное что без разницы на чем {Python или .NET} написана программа. А почему? А потому что еще в школьных учебниках написано что интерпретируемым языкам программирования для работы программы нужен интерпретатор и без интерпретатора сама программа пустое место!
На этот мой домысел безусловно можно многое возразить...
Сразу поставлю на место любителей поспорить. Итак для Python под виндовсом существует проект Py2exe (а вообще хз на имя суть не в этом) эта програмулина по сути из интерпретируемого Python делает компилятор. Т.е. в конце после «компиляции» создается нормальный *.exe файл который вполне может обходится в своей работе без интерпретатора языка Python. Возможна ли реализация подобного под .NET? Еще раз уточню что именно я хочу. Пишем программу «Привет орбитальная станция Мир» но только обязательно с применением фирменных средств разработки на .NET далее компилируем программу таким макаром что программа может работать к примеру на 98й винде без интерпретатора .NET... Реально эта затея?

А пока не доказано обратное .NET есть интерпретатор!
Пусть и очень сильно оптимизированный по скорости работы...

С уважением...
И пусть прибудет с вами сила

Цитата best_lamer @ 04.10.06, 18:14

Т.е. в конце после «компиляции» создается нормальный *.exe файл который вполне может обходится в своей работе без интерпретатора языка Python.

Мне кажется, интерпретатор она все же засунет туда, в программу... Почему? Очень просто: eval() иначе не заработает.

.NET и Java в этом плане немножко недоинтерпретаторы. Python «знает» свой язык, который он компилирует в байт-код, и «знает» байт-код, который он выполняет. К .NET и Java применима лишь вторая половина, так как, по сути, этот байт-код можно даже из Lisp'а (да и не только в теории) сгенерировать и выполнить.

Сильную сторону мы получаем в том, что: 1) эта наша платформа не зависит от исходного языка программирования, 2) выполняется на всем, на чем попрет эта платформа. Слабые же стороны вот какие: 1) это дает возможность распространять интерпретирумые, по сути, программы с закрытым кодом, 2) eval() вследствие половинчастой натуры платформы отсутствует как класс, 3) этот подход не предоставляет ничего нового — кроме разве выбора языка. Впрочем, это тоже фигня, ибо есть Parrot — полностью открытая виртуальная машина, исполняющая байт-код.

Цитата Ho Im @ 04.10.06, 18:33

Мне кажется, интерпретатор она все же засунет туда, в программу... Почему? Очень просто: eval() иначе не заработает.

Все верно именно так там все и организованно!

Цитата best_lamer @ 04.10.06, 18:14

Я смею утверждать что микрософтовский .NET не что иное как интерпретатор!

Ты выдаешь эту мысль за какую-то дерзостную крамолу. Ну пусть будет интерпретатор, что дальше? .NET -- это RAD. Производительность для языков и фреймворков этого класса не критична. Ты хочешь сказать, что для выполнения нужен framework? Ну так он будет встроен в будущие вантузы. Так что можно считать .NET-овские бинарники просто альтернативным форматом исполнимых файлов, который, кстати говоря, позволяет отвязаться от WinAPI, что уже очень хорошо.

Цитата best_lamer @ 04.10.06, 18:14

Реально эта затея?

Реальна, как и для любого интерпретируемого языка.

Добавлено 04.10.06, 18:47

Цитата best_lamer @ 04.10.06, 18:41

Все верно именно так там все и организованно!

Кстати, а можно смешивать код на Python с кодом на С, типа как это описано у Ларри в главе "игры со стеком Perl из С"?

Цитата best_lamer @ 04.10.06, 18:14

А потому что еще в школьных учебниках написано что интерпретируемым языкам программирования для работы программы нужен интерпретатор и без интерпретатора сама программа пустое место!

Ну это, положим, одно из свойств интерпретатора, весомое, но не достаточное для определения. И зачем так кричать?

Добавлено 04.10.06, 18:50
А у кубейсика, кстати, есть компилятор. А начиная(впрочем, и заканчивая, хе) с версии 7.1 - ещё и компилятор нэйтив-кода.

Цитата Ho Im @ 04.10.06, 18:33

Очень просто: eval() иначе не заработает.

А кто сказал, что py2exe не имеет такого ограничения?

Добавлено 04.10.06, 18:59

Цитата Relan @ 04.10.06, 18:44

Кстати, а можно смешивать код на Python с кодом на С, типа как это описано у Ларри в главе "игры со стеком Perl из С"?

Если я правильно понял, тебе сюда: http://docs.python.org/api/api.html и сюда: http://docs.python.org/ext/ext.html

Цитата Relan @ 04.10.06, 18:44

Ну пусть будет интерпретатор, что дальше?

Дальше? Это наглядный пример того как мелкософт умеет замыливать глаза в данном конкретном случае и во всех остальных.

Цитата Relan @ 04.10.06, 18:44

Производительность для языков и фреймворков этого класса не критична.

Производительность критична почти всегда!

Цитата Relan @ 04.10.06, 18:44

Ты хочешь сказать, что для выполнения нужен framework?

Вот именно

Цитата Relan @ 04.10.06, 18:44

Ну так он будет встроен в будущие вантузы.

А при чем тут вантузы? То что он будет встроен в вантузы я не сомневаюсь... Правда до того момента в недрах мелкософта может родиться новое чудо... Я к тому что очередной раз идет подмена понятий! Господа давайте называть вещи своими именами! И коль это "кроссплатформенное" то где реализация .NET под: Dos, Unix, Linux, Mac и так далее???

Цитата Relan @ 04.10.06, 18:44

Реальна, как и для любого интерпретируемого языка.

А раз реальна то тогда вытекающий из этого вопрос...
А какой размерЧиг будет у такой програмулины? И давайте поставим на вторую чашу весов код сгенерированный тем же py2exe... И сравним хотя бы приблизительно по размеру программ быстродействию и прочим интересным параметрам

Цитата best_lamer @ 04.10.06, 19:02

А при чем тут вантузы? То что он будет встроен в вантузы я не сомневаюсь... Правда до того момента в недрах мелкософта может родиться новое чудо... Я к тому что очередной раз идет подмена понятий! Господа давайте называть вещи своими именами! И коль это "кроссплатформенное" то где реализация .NET под: Dos, Unix, Linux, Mac и так далее???

DOS не существует.
По остальному читать man mono, man DotGNU.

Цитата best_lamer @ 04.10.06, 19:02

Производительность критична почти всегда!

Производительность кода в большинстве случае менее важна производительности программиста. Лучше купить десять компъютеров,чем ждать оптимизации кода полгода.

Цитата best_lamer @ 04.10.06, 19:02

А при чем тут вантузы? То что он будет встроен в вантузы я не сомневаюсь... Правда до того момента в недрах мелкософта может родиться новое чудо... Я к тому что очередной раз идет подмена понятий! Господа давайте называть вещи своими именами! И коль это "кроссплатформенное" то где реализация .NET под: Dos, Unix, Linux, Mac и так далее???

Мелкомягкие решили две задачи:
1)в очередной раз красивыми песнопениями (что за ними стояло на самом деле -- другой вопрос) привлечь внимание разработчиков, которые стали вертеть носами и поглядывать на сторону
2)попавшихся на их красивые конфетки лишить возможности делать кроссплатформенные вещи или хотя бы делать ПО для других платформ; конечно, никто не обязан создавать лопату для рыться себе могилы, но тут явно выглядывали уши -- слишком нервно в МS отнеслись к проекту MONO...

Добавлено 04.10.06, 19:18

Цитата mrco @ 04.10.06, 19:09

DOS не существует.

"На самом деле ложки не существует" (С)

Цитата mrco @ 04.10.06, 19:09

DOS не существует.

Спорное заявление! Тем не менее Python for DOS exist!

Цитата mrco @ 04.10.06, 19:09

По остальному читать man mono, man DotGNU.

По остальному... Все перечисленные программные продукты производства микрософта? Ах нет! А так они еще и под GPL? О чем дальше вести разговор? GPLный продукт под какую операционку не был бы откомпилирован остается GPLным продуктом. И в самом существовании такого программного продукта нет ни капли заслуги микрософта.

Цитата mrco @ 04.10.06, 19:09

Производительность кода в большинстве случае менее важна производительности программиста. Лучше купить десять компъютеров,чем ждать оптимизации кода полгода.

В мемориз! Ржунимагу Пацтулом
А если серьезно то куда мы такими темпами докатимся ? Снова до компов которые будут занимать целые здания и не будут способны 2+2 вычислить?

Добавлено 04.10.06, 19:30

Цитата Cartilage @ 04.10.06, 19:16

Мелкомягкие решили две задачи:

Вот именно а на поверку все красивые обещание - яйца выеденного не соят!

Цитата best_lamer @ 04.10.06, 19:18

Снова до компов которые будут занимать целые здания и не будут способны 2+2 вычислить?

Не совсем так. Докатимся до ситуации, когда вопросы производительности останутся на совести разработчиков фреймворка, а не девелопера, его ипользующего.

Ну чтож.. заценил ентот MC 4.1 (это кросс-платформеный (*nix/go32/os2/win32) релиз, от 2000г).. но.. тормоза, причем довольно ощутимые, по сравнению с FAR 1.63 (1999г). Лан про функционал (по сути никакой), промолчу.. Неустойчиво запускает проги, зачастую с вылетами.. сборка, думаю качественная (пересобирал (на M$ VC++ 5.0) с разными ключами и тп.. результат - одинаков).. Чтож ну раз не прога.. так, хотя бы что, 3мб - обьём кода??? Нехило (не всякий мозг осилит).. а ведь, собственно, хотелось подчерпнуть, для себя, хоть что нибудь полезное. взять на вооружение уже готовые наработки, фишки, которые могли бы пригодиться.. Ничего этого нету! Подобный функционал: чтение-сортировка директорий, консольный ввод-вывод таблиц (в 16-ти цветах), вполне, реализуем на 100кб в любом высокоуровневом языке (на дельфи - даже без злоупотребления Win32API, разве что в критических местах).. Безо всяких имплементаций regexp(ну редактор ладно, но ведь это еще нужно при запуске прог, в exec_extension) , и эмуляции tty(телетайп?) posix-терминала (либа slang)...

Вобщем из-за уровня кодинга - ф топку.. Жаль потеряного с ним времени.. Напомнило старые грабли с подобным FREE SOFTWARE...

Цитата Cartilage @ 04.10.06, 18:55

Если я правильно понял, тебе сюда: http://docs.python.org/api/api.html и сюда: http://docs.python.org/ext/ext.html

Ага, как раз то, что меня интересовало. Спасибо.

Цитата best_lamer @ 04.10.06, 19:02

Дальше? Это наглядный пример того как мелкософт умеет замыливать глаза в данном конкретном случае и во всех остальных.

М-м-м... замыливает? Профессиональные разработчики и так всё прекрасно знают. А остальным и не надо знать. Не вижу никакой проблемы, "хоть горшком назови".

Цитата best_lamer @ 04.10.06, 19:02

Производительность критична почти всегда!

Критично время разработки. А производительность -- далеко не всегда. Я бы даже сказал, почти никогда.

Цитата best_lamer @ 04.10.06, 19:02

Господа давайте называть вещи своими именами! И коль это "кроссплатформенное" то где реализация .NET под: Dos, Unix, Linux, Mac и так далее???

Сам по себе формат бинарника является кроссплатформенным. А вот реализации .NET под "альтернативные" платформы нет и не будет. Поэтому рулит Джава.

Цитата best_lamer @ 04.10.06, 19:02

А раз реальна то тогда вытекающий из этого вопрос...
А какой размерЧиг будет у такой програмулины?

Он будет огромным.

Цитата best_lamer @ 04.10.06, 19:02

И давайте поставим на вторую чашу весов код сгенерированный тем же py2exe... И сравним хотя бы приблизительно по размеру программ быстродействию и прочим интересным параметрам

Видишь ли, у меня вот например 1 гиг оперативы. Мне глубоко до фонаря, будет бинарник 10 кБ или 10 МБ. На .NET обычно пишется всякая гуйня и пр. некритичные по производительности вещи. Поэтому визуально я разницу врядли замечу. Спрашивается: ну и какой смысл в этом сравнении? Пусть программа под .NET окажется жирнее и тормознее. Пиписьками померяться?

Цитата Cartilage @ 04.10.06, 19:16

попавшихся на их красивые конфетки лишить возможности делать кроссплатформенные вещи

Не согласен. Те, кому нужно делать кросплатформенные программы, -- делали и делают. Те, кому это нафиг не надо, -- и раньше не делали, и в будущем не будут.

Цитата Cartilage @ 04.10.06, 19:16

слишком нервно в МS отнеслись к проекту MONO...

Сдается мне, что Mono-то получился очень удачным. Да еще корпорации его поддержали. Наверное поэтому мсявки и распереживались.

Цитата best_lamer @ 04.10.06, 19:18

В мемориз! Ржунимагу Пацтулом

А зря. mrco абсолютно прав.

Добавлено 04.10.06, 19:43

Цитата hummy @ 04.10.06, 19:34

Не совсем так. Докатимся до ситуации, когда вопросы производительности останутся на совести разработчиков фреймворка, а не девелопера, его ипользующего.

Да, это мечта.

Цитата Relan @ 04.10.06, 19:42

Цитата (Cartilage @ Сегодня, 22:16)
попавшихся на их красивые конфетки лишить возможности делать кроссплатформенные вещи
Не согласен. Те, кому нужно делать кросплатформенные программы, -- делали и делают. Те, кому это нафиг не надо, -- и раньше не делали, и в будущем не будут.

Я имел в виду -- обещали, но не женились

Цитата Relan @ 04.10.06, 19:42

А остальным и не надо знать.

Человек должен знать что он покупает GOVNO в красивой упаковке. И это должно быть написано еще на упаковке как на пачках сигарет "Курение ведет к..." "Данный программный продукт..." Ибо отсутствие такой надписи прямое нарушение закона о правах потребителя.

Цитата Relan @ 04.10.06, 19:42

Критично время разработки. А производительность -- далеко не всегда. Я бы даже сказал, почти никогда.

Уговорили! А если во всех прогах будут офигительные тормоза и кучи пустых циклов с бесполезными вычислениями?

Цитата Relan @ 04.10.06, 19:42

А вот реализации .NET под "альтернативные" платформы нет и не будет.

Так тогда о какой кроссплатформенности можно вести речь? По аналогии... Я тоже в свое время написал архиватор который сжимал любой файл любого размера до нуля (!) байт правда с обратным процессом (разархивирования) были скажем так некоторые трудности

Цитата Relan @ 04.10.06, 19:42

Он будет огромным.

Что собственно и требовалось доказать.

Цитата Relan @ 04.10.06, 19:42

Видишь ли, у меня вот например 1 гиг оперативы.

А у меня 256.

Цитата Relan @ 04.10.06, 19:42

Мне глубоко до фонаря...

А мне нет!

Цитата Relan @ 04.10.06, 19:42

Пусть программа под .NET окажется жирнее и тормознее. Пиписьками померяться?

Когда речь идет об одной двух программах - да разницы нет. Но если вся ОСь и все программы для этой оси будет написана на .NET тут тормозов не избежать и железо тут не спосет.

Цитата Relan @ 04.10.06, 19:42

А зря. mrco абсолютно прав.

Сколько людей... Хотя здравое звено в этом есть.

Сообщение отредактировано: best_lamer - 04.10.06, 20:00