Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата

MFC, ActiveX и др.-- по сути -- лишь библиотеки, компоненты и технологии, нужны ли они тебе -- решаешь сам.

Хорошо. Ладно. Мне они не нужны. Почему они лежат на моём диске и почему я не могу их удалить? Единственный легитимный способ -- удаление windows. Почему система без моего ведома чего-то как-то использует, не уведомляя меня об этом?

Почему она ставит всё, что ни-попадя, но, при этом, не обеспечивая меня ни чем? Почему я должен закупать ещё море продуктов, добиваясь минимальной функциональности системы (как программист)? Почему для разработки драйверов нужен какой-то DDK, для разработки прикладного софта -- SDK, для справочной системы -- MSDN, причём, всё это хозяйство занимает не один мегабайт и, кроме того, стоит денег (явно не тех, что стоит Linux).

Почему в Linux (4 CD+DropLine GNOME) -- мой выбор, есть всё это, причём, ещё о сервере баз данных, интернет (http, ftp, proxy, mail) серверах мы ещё и не упоминали?

Объяснения, связанные с геморроем не принимаются... ;)

Добавлено 07.10.05, 10:26

Цитата

Я говорил MFC не является стандартом.
А на чистом WinAPI писать неудобно. Современная нормально спроектированная объектно-ориентированная библиотека на порядок удобнее чем низкоуровневый интерфейс WinAPI. О какой куче библиотек ты говоришь? Вообще основных -- три: kernel32, user32 и advapi32. Остальное -- по желанию.

Ауууууу!
Flex, ты-то хоть откомментируй это... Каково оно -- без MFC? :D:D:D
И сколько и чего в код навешивается, при включении одного <windows.h>?

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 10:23

И сколько и чего в код навешивается, при включении одного <windows.h>?

Простейший (hello world) экзешник с windows.h, собраный вместе с libc весит 36 кБ и подключает три стандартных библиотеки. При желании для такой программы можно добиться размера в 3 кБ и использования всего двух библиотек -- kernel32 и user32.

АгА! Вот ты и раскололся! Шад!
Смотри, глянем со стороны домохозяйки:

"Вот Форточки - всё по делу, и плейер есть, и всё остальное. А в Линуксе ещё какие то С приделали, на фига они мне нужны, какие то баши, эсаши, какие то странные тулзы... млин, я на работе и так устаю, ещё прихожу домой, буду разбираться на кой пень это всё нужно".

Короче, Шад, Линукс может быть выбором профессиАНАЛ-а, а вот домохозяйки - врят ли. На фига домохозяйке знать про GTK и пр, ей главное что бы музыка играла, фильма показывалась, ну и т.д., нужно вспомнить для каких ЦЕЛЕЙ покупает домохозяйка комп, уверяю тебя, что для развлечений с коммандной строкой - в самую последнюю очередь (по опросам центра общественного мнения Юрия Левады только 1% домохозяек слышали о ней, а пользоваться умеют и того меньше )

Цитата

И сколько и чего в код навешивается, при включении одного <windows.h>?

ты просто не умеешь его готовить, на VS++ реально сделать прогу в 3-5 килобайт. Отключить всякие там CRT и т.д. Шад, ну ты же взрослый человек, должен понимать, что чудес не бывает: у lcc маленький размер exe-шника исключительно по причине не включения CRTL в проект по умолчанию

Сообщение отредактировано: BugHunter bot - 07.10.05, 11:03

Прошу прощения ещё раз!
Я с Linux не работал(заказчики всё сговорились - им подавай под Windows),
но вчера вечером видел в магазине CD с надписью "Linux XP".

Это что - лажа или всё-таки пытаются идти в ногу с прогрессом
майкрософта?

bum, это просто один из многочисленных дистрибутивов. Причем не самый лучший. К мелкомягким никакого отношения не имеет.

Цитата Guderian @ 07.10.05, 07:42

Может вылезешь из каменного века или NT4 было единственным, на чем ты свои доводы строишь?

Кстати говоря, существует отчественная тулза для подборки паролей. В WinXP, насколько я помню, есть еще дополнительная защита (не Syskey называется?). Так вот, эта тулза берет пароли со скоростью ~5 млн/сек на 1500 Атлоне и наличие Syskey ее не смущает. Ей только надо некоторые файлы с ломаемой системы, которые несложно получить, загрузившись с дискеты/LiveCD. Я честно признаюсь, что подбирал пассворды так один раз
Но в /etc/shadow тоже хэши лежат и их точно так же можно поломать, загрузившись с LiveCD. В чем здесь принципиальная разница?

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 08:24

Парольчиков можно напи...

Угу. Хэшей. И получить от внимательного сисадмина этих самых пи...

Цитата Ivan_Govnoff @ 07.10.05, 09:47

WinAPI -- не для внутреннего использования, а отлично документированая система функций, которые очень даже запросто и логично можно использовать из C.

Но что ни говори, CreateProcess vs fork & exec выглядит как черт знает что. Конечно, всякие lpSecutiryAttributes, наверное, хорошо, но слишком уж запутано и перегружено. Но мне очень интересно посмотреть на отважного человека, который для сложного UI заюзает напрямую WinAPI. MFC неспроста появилась, потому что любой нормальный человек в этих сообщениях устрелится. По этой же причине мало рисковых парней обращаются напрямую к иксам (вот где у каждой функции туча параметров!).

Цитата Flex Ferrum @ 07.10.05, 10:21

Хорошо. Ладно. Мне они не нужны. Почему они лежат на моём диске и почему я не могу их удалить? Единственный легитимный способ -- удаление windows.

Ты даже представить себе не можешь, насколько это все нужно. Если удалить эти mfc*.dll, то много чего не запустится. Это почти такая же неотъемлемая часть, как libc.so.

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 10:23

Почему я должен закупать ещё море продуктов, добиваясь минимальной функциональности системы (как программист)?

Потому что эти средства разработки не связывают тебя никакими ограничениями и предполагается, что ты будешь использовать их для разработки коммерческих приложений, которые будешь продавать за бабки.
Это, вообще говоря, вопрос идеологии системы. В Linux, как ты уже замечал, люди делятся исходным кодом, а вот в Widows -- это скорее исключение, чем правило. Даже на sources.ru, например, выкладывали TopicChecker, а исходники к нему -- в запароленном архиве. Да и в разделе тестирования ни разу не промелькивало исходников даже программы для смены обоев.
Я думаю, что в мире Windows считается, что имея на руках открытый код, можно найти в нем какие-то дыры и использовать их в своих корыстных целях. В Open Source сообществе считается, что имея на руках исходники, можно
1. покопаться в них для повышения собственной квалификации
2. заметив багу, пользователь может попытаться самостоятельно разобраться с ней и в случае успеха прикрепить к багрепорту готовый патч
3. если пользователю не будет хватать функциональности он в ряде случаев сможет добавить недостающие ему фичи и опять-таки послать патч разработчиков
В винде огромное количество софта расчитано на ламеров, а нафига им исходники? Сырцы же таких продуктов как Photoshop, Corel Draw, 3D Max и прочих монстров содержат элементы коммерческой тайны, которой фирмы не хотят ими делиться.

Стас, если пойдет -- то, к сожалению, ничего, кроме записи в рейтинг, сделать не смогу...

угу, Сорцфордж рулит.

Цитата s-mike @ 07.10.05, 11:22

много программ, существующих только под Винду: [...] 7zip

Есть порт 7zip на Линукс.

Цитата s-mike @ 07.10.05, 11:22

Заглянув на SourceForge.net можно найти много программ, существующих только под Винду: Nasa World Wind (danger: C# ), 7zip, StrongDC++ и много других.

7zip есть и под Linux. Нужны доказательства?

emerge -pv p7zip
 
These are the packages that I would merge, in order:
 
Calculating dependencies ...done!
[ebuild  N    ] app-arch/p7zip-4.20  -static 321 kB
 
Total size of downloads: 321 kB

Также не надо забывать про Mono, так что C#'овую байду, возможно, удастся запустить.
На кой черт в Linux, где господствует ssh, сперся какой-то StrongDC++? sftp уже не канает? Вот сколько не обвиняют линуксоидов в изобретательстве велосипедов, а в Windows этим страдают на порядок чаще Сколько инкарнаций блокнотов для Win32 изобрели? В линуксе изобретают не более одного на каждый DE

Цитата

На фига домохозяйке знать про GTK и пр, ей главное что бы музыка играла, фильма показывалась, ну и т.д., нужно вспомнить для каких ЦЕЛЕЙ покупает домохозяйка комп, уверяю тебя, что для развлечений с коммандной строкой - в самую последнюю очередь (по опросам центра общественного мнения Юрия Левады только 1% домохозяек слышали о ней, а пользоваться умеют и того меньше :D )

На фиг не надо! Ей все наши "приколы" -- до самого интимного места.
Но вот в случае нормально установленной системы, в чутких и натруженных руках именно нашей "усреднённой" домохозяйки, именно Linux проживёт дольше, т.к. она явно не будет ставить себе все эти фраерволлы, антивирусы и протчую лабудень. Всё. Точка. У неё есть система.
Музыку играет? Да.
Кино позволяет смотреть? Да.
DVD? Да.
...
Всё. Точка. А вот как оно зовётся и как модули ядра пишутся -- пох. Главное, что накладные расходы ей наф-наф не нужны.

Цитата

лажа или всё-таки пытаются идти в ногу с прогрессом

Лажа. Равно, как и "прогресс" M$. :D:D:D

Цитата

ты просто не умеешь его готовить, на VS++ реально сделать прогу в 3-5 килобайт. Отключить всякие там CRT и т.д. Шад, ну ты же взрослый человек, должен понимать, что чудес не бывает: у lcc маленький размер exe-шника исключительно по причине не включения CRTL в проект по умолчанию :yes:

Слушай, ну имей ты совесть-то! Ну какая мне разница почему этот код мельче? Самое главное, что в UNIX изначально был принцип -- "чем меньше, тем лучше". Если в windows это не так, то... Ну и Бог бы с ним. Мне и в лине не плохо. Мне код писать, а не CRTL пристёгивать-отстёгивать...

Только вот, модуль ядра для Linux под наш девайс в божеский вид привёл... Сейчас ещё функционал добавлять буду... Не выходя из Linux... :D:D:D

Цитата

В чем здесь принципиальная разница?

Хммм... Загрузившись с LiveCD... А по сети? Если вся передача данных закрыта по SSH?

Цитата

Угу. Хэшей. И получить от внимательного сисадмина этих самых пи... :D

Внимательный админ windows?
Нет, linuxfan, это -- фантастика... :D:D:D
Подумаешь -- пол-дня сетка "чего-то глючила" (стандартная формулировка, не так ли?).

Цитата

По этой же причине мало рисковых парней обращаются напрямую к иксам (вот где у каждой функции туча параметров!).

Точно! Однакож ты сравни GTK+/GNOME (описания доступны в сети) и MFC (в части легковесности). Вот после чего нормальный человек... Уж точно убъёт себя "ап стену". :D:D:D
Для этих целей библиотеки и написаны. Но, помилуй Бог, поработав с ними, понимаешь, что Редмонд = Бабруйск. И там -- животные.

Цитата

Ты даже представить себе не можешь, насколько это все нужно. Если удалить эти mfc*.dll, то много чего не запустится. Это почти такая же неотъемлемая часть, как libc.so.

Прикинь, представляю... :D:D:D
Вот только все эти идиосинкразии от M$ сколько "весят" и какой функционал обеспечивают? И... "стандартные" lib.so? Если сравнить-то? :D:D:D

Цитата

Логика железная! "Я когда-то видел старую версию, мне она жутко понравилась, а на новую и смотреть не хочу, мне она нафиг надо!"

Знаешь, я живу, вообще говоря, сегодня, а не завтра. И ждать, пока M$ чего-то до чего-то доведёт... Знаешь, надоело. Я и без того довольно недурственно (см. ранее выложенный скриншот) живу. :D:D:D

Добавлено 07.10.05, 12:21

Цитата

Есть порт 7zip на Линукс.

И rar есть. Без приставки Win... :D:D:D

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 08:24

4. Далее, IMHO, ясно.

Гыыы. Я же говорю, #$%#завр Вот тебе выписка из Platform SDK, служащая тебе регистрацией в юрском периоде

Цитата

Although Microsoft Kerberos is the protocol of choice, NTLM is still supported and must be used for network authentication if the network includes systems running versions of Windows NT 4.0 and earlier.

А теперь, давай ломать Kerberos... и SSL заодно тоже могем )

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 08:24

Не! Уж лучше к нам... :D:D
Мне этого добра по-дефолту не надобно... :D:D

Пациент, как видно, не способен на компромис В общем, сам посуди, как можно что-либо аргументировать, если у тебя правда все равно одна, и то неправильная Всяко выкрутишься, вывернешься, просто зычно крикнув: "вынь сакс"

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 08:24

Вот по этой самой причине я и говорю (иной раз) -- снашайтесь с этим сами. Надоест -- велкам в Linux... :D:D

Честно признаюсь, я бы его прикрутил бы куда-нибудь, но пока не вижу от этого выгоды. Может свое ядро собрать, Linux kernel + .NET Rotor и наслаждаться жизнью Я бы вам тогда показал всю мощь c# shell

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 08:24

Возможно... Вот только в поставке windows всего, тобой перечисленного, если я не сильно ошибаюсь, нет. А все, перечисленные мной командные интерпртетаторы есть. Это был "раз".

Ума, конечно, много надо, чтобы взять кучу хлама, затолкать на многодисковый дистр и сказать, что у нас есть все. У меня лично в дистрибутиве тоже все есть

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 08:24

Вот и "два". Работы полностью свободным от консоли лично я себе не представляю. Да, в GNOME есть зело удобный Nautilus (на мой взгляд, конечно). Но консоль... Ну как тебе сказать... Рулит? Наверное да, т.к. в консоли именно в Linux есть море возможностей -- от применения средств IPC до использования скриптов, к которым средне-линуксовое отношение выше, неже средне-виндовсовское.

Не знаю. Для меня лично консоль осталась уделом исключительно batch- и ремотных операций. А осуществлять атомарные операции в консоли, имхо, не уважать себя и свое время. Естественно, что любой файловый менеджер в этом плане уделает любую консоль ибо для того и создавались.

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 08:24

Да два треда (этот и другой, с которого всё началось) -- не хватит? Элементарный пример -- даже такого зело скромного описания граблей, аналогичного тому, которое я привёл, от стана виндовз нет. Почему-то...

Мне не надо пространно. Достаточно несколько конкретных примеров.

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 08:24

А помнишь, мы с тобой пытались посчитать Total Cost of Ownership? :D:D

Помню, а как же. Первое твое признание, что не знаешь как считать, потом ускоренные курсы по подсчетам TOC'а вроде "TOC for dummy in five minutes" и наконец уже зарплата учтена )

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 08:24

Извини, что не могу велезти из "каменного века"... Я просто вылез (и, надеюсь, окончательно) их "Дома, который построил Гейтс" или "Хижины дяди Билла" (точнее будет так, т.к. этот громоздкий тормозавр, наскоро слепленный из кучи технологий, которые сами редмондовцы, по-моему, до конца не понимают, именно хижину и напоминает).

Если ты думаешь, что сия одиозная личность или что-либо творимое этой мануфактурой входят в список моих жизненных ценностей, то разочарую. Я просто вскочил на подножку поезда с которым мне по пути. По сути говоря, я их поимел, то бишь поюзал для достижения своих, простых человеческих потребностей Будет в нужном направлении ехать поезд с линуском, я и его поим... Но пока он напоминает мне лишь прототип. Пусть и перспективный, но прототип, который еще только варится где-то в глубинах КБ.

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 08:29

Для того, чтобы доделать проект нам пришлось виндаря (пишет на Borland C-Builder, или как там это называется) пересадить к себе в комнату. Парень -- стопудово грамотный, но то, что в винде решается с такими муками... В Linux -- как два пальца...

(скандирую) Пример! Пример! Пример!
Может парень не такой уж и грамотный, а может не тот инструмент взял и давай отверткой гвозди забивать, а молтком болты завинчивать

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 08:29

Знаешь, мне, порой (несмотря на всю мою злобность, как меня тут уверяют) его просто жалко... Господи! Какого размера эти функции! Как, мать его, великолепен этот вызов функций с тучей параметров... И какие, прости Господи, ТОРМОЗА этого кода...

Давай я сейчас возьму C# + ASP.NET и буду тебя прессовать, каким уродством является C в разработке веб-приложений и веб-сервисов. Или возьму дельфи и мы сравним "Какого размера эти функции" для десктопных приложений или трехзвенок? Что конкретно ты сравнил, что сделал такой вывод?

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 09:17

Дело в том, что M$ сама предполагает, что С++, MFC, ActiveX, etc из того же ряда -- основа для программирования для M$. По этой причине, туева хуча книг (каюсь, сам в своё время много чего из этого читал) посвящена именно этому. По Win32 API... Весьма мало.

А я то наивный полагал, что спрос рождает предложение. И обилие книг по указанным технологиям обусловлено тем, что гораздо больше людей хотят вкусно есть, сладко спать и заниматься сексом с женой, а не C+WinAPI

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 09:17

Далее. Сам по себе Win32 API с какой скоростью развивается? А, по сути дела, ни с какой, т.к. M$ предполагает что этот уровень -- для M$. Все остальные -- либо курят бамбук, либо пишут на C++&MFC, либо ломанулись в C#. Даже такой простецкий пример -- ODBC. Если я не ошибаюсь, то ODBC (для С) как был, так и остался в виде 2.10. А для С++? Как изменилась поддержка классов типа (к примеру) CRecordset по отношению к первой их версии? А какова она в C#?

Ооооо, ты даже не представляешь, как оно теперь в C#. А какой там CRecordset, уууууу Зуб даю, что такого у вас в линуксе нет Что же касается ODBC, то человек нового тысячелетия на него давно забил и выбирает OLEDB. Ну если уж очень захочется приключений, то мост OLEDB-ODBC. Так что мы, виндузятники, идем в ногу со временем, а вы прихрамываете на обе )

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 09:17

А потому, что С для M$ -- как красная тряпка для быка. Они не предполагают что ты откажешься от их "моделей"... бизнес-объектов и взглянешь на всё это с другой стороны. Вот и всё. А, когда лезешь вглубь системы, то... То по-неволе начинаешь плевательски плеваться и ругательски ругаться ото всего увиденного. Особенно, если рядом стоит более ясно, чётко и... строго (я про POSIX задолбался писать) организованная система.

Какие модели? Какие бизнес-объекты? Ты упоминания о них найдешь разве что в MS Commerce Server. А то что тебе предоставляется полная свобода выбора, мол хочешь - копайся в API неделю, хочешь - реши ту же задачу за пять минут с помощью этого, вон того и понюшки табаку, так то плохо? Или здесь дело принципа? Я лучше буду долбить клювом гранит, но никогда не перейду на систему, где уже встроен этот долбаный MDAC на 5M, который умеет ODBC/OLEDB/ADO, кучу провайдеров на разные случаи жизни и реляционный движок вкупе со всем этим Только я вот например могу запросто манипулировать данными в текстовых файлах или таблицах excel, так скажем, SQL-style, а можешь ли ты?

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 09:17

Охххх... А ты сравни вызов "чтение файла" (по стандарту POSIX) -- fscanf и ReadFile...

А scanf асинхронный IO умеет, что мы их так легко сраниваем? И вообще, нашел что сравнить.

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 09:17

Уффф... Конечно-конечно... Вот только мы уже запарились по-моему, сравнивать "безопасность" виндовс и линукс... Выше было -- про отключение файроволла и прочие прелести. Цена таких "правок"?

Вот смотрю по статистике Secunia за 2003-2005. Windows XP HE - 97 Advisories, Fedora Core - 420, Mandrake - 643. И чего дальше? Как ты меряешь безопасность? Да, в винде по дефолту открыто гораздо большее количество сервисов. По той простой причине, что приходится под чайников адаптироваться. Но в Linux't присутствуют те же самые дыры и в немалом количестве. Ну и какой из воспеваемых здесь подходов избавляет его от той же напасти? А то получается интересная политика, мол у нас их завались, но мы их прячем А M$ - честнее в этом плане, ничего не скрывает )

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 10:23

Почему она ставит всё, что ни-попадя, но, при этом, не обеспечивая меня ни чем?

Да ведь даже не знаешь, сколько всего получаешь. Хочешь я тебе расскажу? )

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 10:23

я должен закупать ещё море продуктов, добиваясь минимальной функциональности системы (как программист)?

Как я уже говорил, для программистов куча добра нахаляву. Так что, тебе, чтобы наконец стать настоящим программистом будущего достаточно заплатить только за Windows )

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 10:23

Почему для разработки драйверов нужен какой-то DDK, для разработки прикладного софта -- SDK, для справочной системы -- MSDN, причём, всё это хозяйство занимает не один мегабайт и, кроме того, стоит денег (явно не тех, что стоит Linux).

А почему в библиотеках так много книг? Почему я в справочнике юного хирурга не могу найти рецептов по приготовлению кулебяки? Почему взрослые не разрешают мне ругаться матом? )

Цитата Ho Im @ 07.10.05, 11:35

Стас, если пойдет -- то, к сожалению, ничего, кроме записи в рейтинг, сделать не смогу...

Да хрен с ним, с рейтингом, ты лучше понимания достигни, что при должном рукоприкладстве некоторые задачи решаются не сложнее, а чаще - проще, но просто чайники есть по обе стороны баррикад. Ты в win, я в Linux
Я там кстати забыл еще константу подправить. В общем решение такое:

Set fso = CreateObject("Scripting.FileSystemObject")
Set Application = CreateObject("Word.Application")
For Each f In fso.GetFolder("disk1:\source").files
    Set doc = Application.Documents.Open(f.path)
    WScript.Echo "Processing : " & f.Path
    doc.SaveAs "disk2:\destination\" & f.Name & ".rtf",6
    doc.Close
Next
Application.Quit

Цитата

В линуксе изобретают не более одного на каждый DE

Осторожнее с категоричными заявлениями . Запомните: чем более категорично делается заявление, тем больше шансов, что это - ложь, провокация и неправда. Так же и здесь. Посмотрел я на коллекцию портов и пакаджей во FreeBSD. Мне аж поплохело - это сколько нуно водовки выпить, что бы разобраться с каждой

Цитата s-mike @ 07.10.05, 12:48

Не проще ли поставить 1-2 гига винды и не иметь проблем больше с недостатком конкретных библиотек. А программерам и сборщикам дистрибутивов насколько легче (правда линуксовые программеры чаще всего на это забивают)!

А не проще ли оставшиеся от установки линуха, занявшей 80-90 Мб, остаток диска забить чем-нибудь более полезным, чем содержимое папки windows/system32?

Ja, ja! За всё нужно платить, и за возможность "отрезать всё нахрен" - в том числе

тут давеча пробовал поставить на Линуху Oracle. Мдяяяяяяяяя........ Это 2 продукта, которые созданны друг для друга, и оба в том числе созданы для любителей нетрадиционного секса:
"Создайте в вашей ос пользователя Oracle..."

Сообщение отредактировано: BugHunter bot - 07.10.05, 13:12