Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата Guderian, 07.10.2005, 10:42:37, 878063

ожет вылезешь из каменного века или NT4 было единственным, на чем ты свои доводы строишь?

Шад, а Guderian, кажись, прав

Ну что, кто ЕЩЁ хочет что нибудь сказать про систему безопасности в Win32.
Да, желательно рассматривать хотя бы последние версии систем, а не продукты 199забытого года.
Кстати, в 95 линух находился в таком состоянии, что обсуждать использование его как серьёзного десктопа было ну просто смешно.
Фишка в том, что любую систему нужно настраивать. И делать это, ессно, нужно умеючи.
Как то так

Сообщение отредактировано: BugHunter bot - 07.10.05, 08:20

Цитата

Тогда ему точно ПауерБук покупать надо было :yes:

Exactly!

Цитата

Замкнутый круг :D

Нееее! Можно заюзать Linux... :D:D:D
1. Ставим в ту же сетку линя... ;)
2. Ставим от tcpdump'а до ethereal'а.
3. Натравливаем на сеточку и порты. Собственно, нас интересует только один хост (контроллер домена) их-то и ловим. Далее, в простом текстовом файле вычлиняем что нам надобно и... ну, и окромя L0pht'а есть софт для перебора паролей...
4. Далее, IMHO, ясно.

Если сетка на коммутаторах, то всё немного сложнее... Надобно ещё и arp-spoofing провести... Т.е., arp'у навязать мнение, что хост А.А.А.А, с неким мак-адресом принадлежит подсети В.В.В.В (на основании мак-адреса).

Более наглый вариант -- использование механизма "перевыборов" контроллера домена. Хе-хе... Поднять самбу как контроллер домена и заставить юзеровые машины (несомненно архи-умный) виндовз перерегистрироваться? Гы-гы... Парольчиков можно напи... Ой, о чём это я... :D:D:D

Цитата

Мне выступить твоим гайдом в "Панель управление->Установка и удаление программ", где QoS сидит в разделе сетевых служб?

Не! Уж лучше к нам... :D:D:D
Мне этого добра по-дефолту не надобно... :D:D:D
Вот по этой самой причине я и говорю (иной раз) -- снашайтесь с этим сами. Надоест -- велкам в Linux... :D:D:D

Цитата

Да только нахрен они не нужны, поскольку cmd/wsh хватит любому человек при условии наличия мозгов.

Возможно... Вот только в поставке windows всего, тобой перечисленного, если я не сильно ошибаюсь, нет. А все, перечисленные мной командные интерпртетаторы есть. Это был "раз".
Вот и "два". Работы полностью свободным от консоли лично я себе не представляю. Да, в GNOME есть зело удобный Nautilus (на мой взгляд, конечно). Но консоль... Ну как тебе сказать... Рулит? Наверное да, т.к. в консоли именно в Linux есть море возможностей -- от применения средств IPC до использования скриптов, к которым средне-линуксовое отношение выше, неже средне-виндовсовское.

Цитата

Конкретно даты, место, лица...

Да два треда (этот и другой, с которого всё началось) -- не хватит? Элементарный пример -- даже такого зело скромного описания граблей, аналогичного тому, которое я привёл, от стана виндовз нет. Почему-то...

Цитата

Интернет просто забит всевозможными тулзами типа DX Uninstaller, DX Buster и пр для сноса DX.

А помнишь, мы с тобой пытались посчитать Total Cost of Ownership? :D:D:D

Цитата

Может вылезешь из каменного века или NT4 было единственным, на чем ты свои доводы строишь?

Извини, что не могу велезти из "каменного века"... Я просто вылез (и, надеюсь, окончательно) их "Дома, который построил Гейтс" или "Хижины дяди Билла" (точнее будет так, т.к. этот громоздкий тормозавр, наскоро слепленный из кучи технологий, которые сами редмондовцы, по-моему, до конца не понимают, именно хижину и напоминает).

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 07:01

Ээээ... Читай внимательнее -- для какого оператора-то? Verison? Гы-гы... Ну, Verison'а в России и в мире нетути, как и нормального CDMA 2000. В России есть CDMA 2000 в диапазоне частот 450 MHz, для которого Verison делать ничего не будет и GSM, для которого Verizon так же... ни куда и ни к чему... Следовательно, данные пальмы будут иметь хождение в США и в мире, там, где есть нормальный CDMA 2000 (Китай, Юго-Восточная Азия в целом, etc)

Я не понял, к чему это? Типа если смартфон стандарта CDMA, то он не считается что ли?

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 07:01

Системные вызовы? Извини, не уверен. Вот системные функции -- используют.

Ну не придирайся к словам, большинство системных функций -- обертка над системными вызовами. Это практически одно и то же. И в линуксе, и в винде.

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 07:01

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 07:01

Они не использут X-Window??

Хе-хе! Используют! НО! Они не являются частью системы! Они -- пользовательские, а не системные процессы. Разница видна?

БольшАя часть GDI выше user-level не подымается. В винде большого смысла выносить весь GDI за пределы ядра нету, т.к. винды без GUI не бывает. И главное -- никаких связанных с этим уязвимостей я не припоминаю. А в следующей версии винды GUI отделен от ядра насколько это возможно.

Сообщение отредактировано: Ivan_Govnoff - 07.10.05, 08:30

Цитата

Кстати, в 95 линух находился в таком состоянии

В том виде, о котором мы поминаем... Ну, Motif был уже в виде LessTif с версии Slackware, основанной на ядре версии 0.93.

Цитата

Шад, а Guderian, кажись, прав ;)

Знаешь, у нас в компании именно Linux в последнее время стал превалировать. Так вот. Для того, чтобы доделать проект нам пришлось виндаря (пишет на Borland C-Builder, или как там это называется) пересадить к себе в комнату. Парень -- стопудово грамотный, но то, что в винде решается с такими муками... В Linux -- как два пальца...

Знаешь, мне, порой (несмотря на всю мою злобность, как меня тут уверяют) его просто жалко... Господи! Какого размера эти функции! Как, мать его, великолепен этот вызов функций с тучей параметров... И какие, прости Господи, ТОРМОЗА этого кода...

Да, кстати, про сетевой перехват паролей: а шифрование на что дадено?
та не, овно вопрос, для системщиков и т.п. админов (особенно грамотных) Линуха, канешна, это самое оно, но вот поставить эту зверю (которая к обычному юзверу повёрнута одним местом) на домашнюю машину тёте Клаве (мы ведь сейчас обсуждаем её как десктоп? ) я бы не решился. Да и ваще мало бы кто решился

Сообщение отредактировано: BugHunter bot - 07.10.05, 08:35

Цитата

Типа если смартфон стандарта CDMA, то он не считается что ли?

Считается, почему нет?
Просто, исходя из того, что это делается для весьма крупного оператора, но, извини, всё-таки, одного, я не думаю, что можно говорить о том, что ВСЕ палмы переведут под Windows... Не корректно, во всяком случае.
Равно как и тот флейм про Windows/Linux на смартфонах от Моторолы. Одна -- под Windows, а вот ещё куча -- под Linux (ссылки выше). И, почему-то, никто не говорит о том, что все "моторы" -- на Windows... :D:D:D

Цитата

Ну не придирайся к словам, большинство системных функций -- обертка над системными вызовами. Это практически одно и то же. И в линуксе, и в винде.

Уговорил. Не буду... :D:D:D
Но здесь, как следствие, другой вопрос -- а сколько уровней абстракции над этими системными вызовами? Как в Linux (по сути дела, одна-две либы) или ещё куча прослоек, типа MFC->Win32 API... И чем дальше, тем число этих "слоёв" всё растёт и растёт... Ясное дело, что требуются всё большие и большие объёмы/скорости. Ведь, по мнению M$, программер безо всего этого жить не может... Правда, M$, вместо правок кода, предпочитает разрабатывать новые инновационные решения (C# -- последнее, насколько я знаю).

Ф Бабруйск (тьфу ты!) в Редмонд! :D:D:D В Linux проггер спокойнейшим образом живёт и без этого! Если в M$ проблема не с кодом, а с колесом от трактора "Беларусь", то платить за это я лично не желаю. И с жалостью смотрю на тех, кто ещё в этот бред верит.

Цитата

т.к. винды без GUI нету.

Точно. И это-то и плохо.

Цитата

А в следующей версии винды GUI отделен от ядра насколько это возможно.

COOLЪ!!! Можешь, правда, поставить себе Linux и решать что и в каком объёме тебе нужно уже сегодня... Впрочем, такое положение вещей в UNIX было всегда... Может, ну его на фиг -- ждать-то? :D:D:D

Шад, ты чего то путаешь. МФЦ - это обётрка для программиста, если не хочется. Её можно и не использовать (чего и вам желаю ), если не хочется. WinAPI - вот это дело

Цитата

В Linux проггер спокойнейшим образом живёт и без этого!

ответственно заявляю, что грамотно построенная система классов (МФЦ туда причислить никак невозможно ) существенно облегчает жизнь программера. Взять, например, те же Common-control-ы (являющиеся частью системы). Ну никто меня не убедит, что писать CFileDialog тяжелее, чем реализовывать каждый раз на АПИ, а вот обратное я доказать могу элементарно

Сообщение отредактировано: BugHunter bot - 07.10.05, 08:49

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 08:41

Но здесь, как следствие, другой вопрос -- а сколько уровней абстракции над этими системными вызовами? Как в Linux (по сути дела, одна-две либы) или ещё куча прослоек, типа MFC->Win32 API... И чем дальше, тем число этих "слоёв" всё растёт и растёт... Ясное дело, что требуются всё большие и большие объёмы/скорости. Ведь, по мнению M$, программер безо всего этого жить не может... Правда, M$, вместо правок кода, предпочитает разрабатывать новые инновационные решения (C# -- последнее, насколько я знаю).

MFC -- это дополнительная библиотека, уровня Qt -- никто не заставляет тебя ее юзать, и она ИМХО даже далека от того чтоб быть "стандартом" под виндой. В вынь 9x kernel32.dll вызывал ядро напрямую через, кажется int 30h. Сейчас kernel32.dll вызывает заглушку в ntdll которая вызывает ядро через int или syscall. Прослоек мало, как видишь.

Цитата

Шад, ты чего то путаешь.

Извини, рад бы, но не получается... :(
Дело в том, что M$ сама предполагает, что С++, MFC, ActiveX, etc из того же ряда -- основа для программирования для M$. По этой причине, туева хуча книг (каюсь, сам в своё время много чего из этого читал) посвящена именно этому. По Win32 API... Весьма мало.

Далее. Сам по себе Win32 API с какой скоростью развивается? А, по сути дела, ни с какой, т.к. M$ предполагает что этот уровень -- для M$. Все остальные -- либо курят бамбук, либо пишут на C++&MFC, либо ломанулись в C#. Даже такой простецкий пример -- ODBC. Если я не ошибаюсь, то ODBC (для С) как был, так и остался в виде 2.10. А для С++? Как изменилась поддержка классов типа (к примеру) CRecordset по отношению к первой их версии? А какова она в C#?

Мне сейчас расскажут, что так оно "удобнее"... Возможно. Но чем конечный пользователь платит за это самое "удобство"? Своими бабками? Да ну на фиг! Особенно, если сравнить с unixODBC или libgda/libgnomedb... Последние две -- для GTK+/GNOME. В принципе, всё то же (почти), вот только писано руками и на С. По этой (видимо) причине, всё довольно шустро работает. Но, если мне оно это не нужно, то я просто не включаю их при линковке.

Отцепи (так же просто) от своего проекта ссылки на библиотеки ODBC, к примеру? Или убери их вообще (хоть из ядра, хоть с диска)? Вот и получается -- при загрузке каждой программы, там столько всего начинает работать, что... Всё это напоминает какую-то хижину (повторяюсь).

Совсем веселое. Я пользовался в последнее время компилем lcc. Уже давным-давно. Кодогенерация у него и у M$ DevStudio сравнима? Даже, если я просто использую Win 32 API (в lcc MFC не используются, т.к. С-only). Но вот почему-то M$ с настойчивостью железного идиота прокладывает себе дорогу именно с M$ DevStudio... Почему так?

А потому, что С для M$ -- как красная тряпка для быка. Они не предполагают что ты откажешься от их "моделей"... бизнес-объектов и взглянешь на всё это с другой стороны. Вот и всё. А, когда лезешь вглубь системы, то... То по-неволе начинаешь плевательски плеваться и ругательски ругаться ото всего увиденного. Особенно, если рядом стоит более ясно, чётко и... строго (я про POSIX задолбался писать) организованная система.

Добавлено 07.10.05, 09:28

Цитата

А можно ПРИМЕР ?

Охххх... А ты сравни вызов "чтение файла" (по стандарту POSIX) -- fscanf и ReadFile...

Цитата

А вот насчет того, что не правит код - это совсем не соответствует действительности.

Уффф... Конечно-конечно... Вот только мы уже запарились по-моему, сравнивать "безопасность" виндовс и линукс... Выше было -- про отключение файроволла и прочие прелести. Цена таких "правок"?

А, может, им просто не париться и сделать свой... M$ Linux? :D:D:D

Цитата

Мне как-то побоку, является ли графика системным процессом или нет. Все равно. И большинству десктопных юзеров - тоже.

Хе-хе... А мне -- нет, т.к. я чётко знаю (могу сравнить) ядро Linux и Windows. И, как следствие, могу чётко сказать КУДА деваются ресурсы моей системы и системы на базе M$... :D:D:D

Цитата

MFC -- это дополнительная библиотека, уровня Qt -- никто не заставляет тебя ее юзать, и она ИМХО даже далека от того чтоб быть "стандартом" под виндой.

Гы-гы... Вот это ты сравнил... :D:D:D
Пардон, но Qt или GTK+ по своему уровню располагаются явно не в пространстве X Server'а, а выше, много выше... :D:D:D Ты почитай что-нибудь про устройство и роли X Windows (X Server'а) и "оконных менеджеров".

Сообщение отредактировано: the_Shadow - 07.10.05, 09:35

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 09:17

Пардон, но Qt или GTK+ по своему уровню располагаются явно не в пространстве X Server'а, а выше, много выше...

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 09:17

Далее. Сам по себе Win32 API с какой скоростью развивается? А, по сути дела, ни с какой, т.к. M$ предполагает что этот уровень -- для M$.

Как и MFC -- вещь совершенно независимая от ядра. WinAPI -- не для внутреннего использования, а отлично документированая система функций, которые очень даже запросто и логично можно использовать из C. Если б он не развивался, не развивалось бы вообще ничего, т.к. WinAPI -- основа (низкий уровень) всех библиотек.

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 09:17

Дело в том, что M$ сама предполагает, что С++, MFC, ActiveX, etc из того же ряда -- основа для программирования для M$.

MFC, ActiveX и др.-- по сути -- лишь библиотеки, компоненты и технологии, нужны ли они тебе -- решаешь сам.

1) Да блин, и ODBC можно отцепить. Кстати, у последней VS++ сгенерённый код получается побыстрее, чем у lcc, это констатация факта, когда я делал дипломчик, сравнивал. lcc (к сожалению) проигрывал порою до 2-х раз. А для меня каждые 10% выигрыша производительности означали выигрыш в неделю, а то и поболее.
Так уж получилось, что VS++7.1 - очень хороший компилятор+среда, с этим никто спорить не будет, а если будет, то будет моментально растоптан приведёнными результатами тестов. ничего плохого в том, что бы всех Win прогеров посадить на неё я не вижу, вижу только хорошее.
2) ODBC - прошлый век. мой выбор - ADO. Те же яйца, вид сбоку, но покрасивше, удобнее, и стоят дольше
3) Из ядра его, конечно убрать можно, но нафига будет нужна такая система. Что на ней можно будет делать? Круг задачек здорово сузится
4) Я так подозреваю, что основной аргумент линуксоидов, это то, что Win более монолитная что ли. Зато не нужно ничего качать из интернета (который, кстати, денег стоит) - всё уже на месте. Писатели инсталяторов позаботились всё всё включить. Это уменьшает геморой

Цитата

WinAPI -- основа (низкий уровень) всех библиотек.

Угу. И, тогда как она не может быть стандартом для Windows? Следовательно, коль скоро это -- основа всего в Winows, то всё, что связано с ошибками и глюками, так или иначе растёт оттуда. Но тогда, скажи мне -- зачем нужно было наворачивать всё в такую кучу, когда, если смотреть файл на подключаемые библиотеки, только диву даёшься -- чего же там по-напихано! Кстати, lcc в этом плане по-грамотнее. По этой причине и код по-меньше на выходе.

Тогда, если ещё раз перечитать вот это:

Цитата

Но здесь, как следствие, другой вопрос -- а сколько уровней абстракции над этими системными вызовами? Как в Linux (по сути дела, одна-две либы) или ещё куча прослоек, типа MFC->Win32 API... И чем дальше, тем число этих "слоёв" всё растёт и растёт... Ясное дело, что требуются всё большие и большие объёмы/скорости. Ведь, по мнению M$, программер безо всего этого жить не может... Правда, M$, вместо правок кода, предпочитает разрабатывать новые инновационные решения (C# -- последнее, насколько я знаю).

Скажи мне -- в чём я не прав в соотношениях MFC -> Win 32 API, C# -> Win 32 API?

И почему M$ такое внимание удиляет в своих книгах (M$ Press, Coriolis, Piter Press, публикующие переводы, и т.д. и т.п.) именно C++ и C#, но не Win 32 API?

И как быть с Linux, где, как я уже запарился объяснять, С = основной системный язык, на нём даже "оконные менеджеры" пишут -- я о GTK+/GNOME...

Добавлено 07.10.05, 10:16

Цитата

4) Я так подозреваю, что основной аргумент линуксоидов, это то, что Win более монолитная что ли. Зато не нужно ничего качать из интернета (который, кстати, денег стоит) - всё уже на месте. Писатели инсталяторов позаботились всё всё включить. Это уменьшает геморой :)

Первые три пункта -- считай то же включил.

Если честно, то VC 7.x я вообще не пользовался... ;) Уже. Ну его на фиг -- мне без надобности.

Слушай, ты просто не пробовал пользоваться Linux :D:D:D и дистриб Windows у тебя очень странный (как минимум со средой и компилем, включённым в установку Windows)... И MSDN тут же приблудился...
Вот в Linux-то как-раз эти вещи качать во-все не нужно! Всё это есть в любом нормальном дистрибе... :D:D:D В Windows... Хммм... Чесслово, какой у тебя странный дистрибутив... :D:D:D

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 10:11

Угу. И, тогда как она не может быть стандартом для Windows? Следовательно, коль скоро это -- основа всего в Winows, то всё, что связано с ошибками и глюками, так или иначе растёт оттуда. Но тогда, скажи мне -- зачем нужно было наворачивать всё в такую кучу, когда, если смотреть файл на подключаемые библиотеки, только диву даёшься -- чего же там по-напихано! Кстати, lcc в этом плане по-грамотнее. По этой причине и код по-меньше на выходе.

Я говорил MFC не является стандартом.
А на чистом WinAPI писать неудобно. Современная нормально спроектированная объектно-ориентированная библиотека на порядок удобнее чем низкоуровневый интерфейс WinAPI. О какой куче библиотек ты говоришь? Вообще основных -- три: kernel32, user32 и advapi32. Остальное -- по желанию.

Цитата the_Shadow @ 07.10.05, 10:11

Скажи мне -- в чём я не прав в соотношениях MFC -> Win 32 API, C# -> Win 32 API?
И почему M$ такое внимание удиляет в своих книгах (M$ Press, Coriolis, Piter Press, публикующие переводы, и т.д. и т.п.) именно C++ и C#, но не Win 32 API?

MFC -- да, ОО обертка над WinAPI. В случае C# (а точнее .net framework) -- не совсем так, хотя внутри там действительно WinAPI, это тебя волновать никак не может, там смысл -- в абстрагированности от конкретной ОС. Почему на WinAPI неудобно писать -- см. чуть выше.

Сообщение отредактировано: Ivan_Govnoff - 07.10.05, 10:19

Цитата BugHunter bot @ 07.10.05, 10:04

Зато не нужно ничего качать из интернета (который, кстати, денег стоит) - всё уже на месте.

Ну разве что патчи, которые качать жизненно необходимо.