Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Итак, поговорим о простоте установки приложений под Линукс? Яркий пример - VMWare Tools. На нем я проверяю каждый линукс-дистрибутив.

В Windows все предельно просто:
Next - Standard - Finish - Reboot - Все OK
А в Линуксе:
1. В лучшем случае удается установить автоматом rpm, если нет, значит мучаемся с tar.gz.
2. Нужно вручную запустить скрипт конфигурации и отвечать на его вопросы. При этом если в системе отсутствует компилятор C++, то многие функции VMWare Tools будут недоступны.
3. Нужно _вручную_ стартонуть соответствующий сервис.

Ну не изврат ли?

Ну о том, что чтобы поменять курсоры, нужно рестартовать иксы (а для бедного убого пользователя это равноценно рестарту системы, поскольку об startx он и слыхом не слыхивал и слушать не захочет), я уже говорил. Ну не кошмар? Кстати, в более древних версиях рестарт иксов требовался и для того, чтобы сменить разрешение. С такими успехами далеко линуксу до пользователя.

Цитата

Кстати, в более древних версиях рестарт иксов требовался и для того, чтобы сменить разрешение.

Даже в древних иксах, если ты прописывал в конфиг все разрешения, какими собирался пользовать, этого не надо было.
А переключаются они по клавиатурным шорткатам, а не Экран-Свойства-...

Цитата Smike @ 09.08.06, 20:33

3. Нужно _вручную_ стартонуть соответствующий сервис.

Ы? У меня оно автоматом запускалось при старте системы.

Цитата Smike @ 09.08.06, 20:33

Ну о том, что чтобы поменять курсоры, нужно рестартовать иксы (а для бедного убого пользователя это равноценно рестарту системы, поскольку об startx он и слыхом не слыхивал и слушать не захочет), я уже говорил.

Ctrl+Alt+Backspace рулит. Какой еще startx?

Господа, а кто из присутствующих здесь линуксоидов является профессиональным линукс программистом? Профессиональным в том смысле, что работает в IT-индустрии под Линукс и пишет программы для Линукс. Причем программы не для какой-то конкретной организации, а так называемые "коробочные" продукты? Т.е. рассчитанные на массового пользователя. Легко ли вам подтачивать программу под каждый дистр? Довольны ли вы будете, если конечный пользователь не сможет запустить вашу программу, потому что криворукий дистростроитель криво наложил какую-то заплатку на системные библиотеки? Говорили тогда бы вы тут о преимуществах apt-get, если вашей программы не будет (да и быть не может, вы же её за деньги собираетесь продавать) в репозиторие? Точно также и пользователю хочется поставить вашу программу одним кликом.

Конечно, легко скажем говорить, что вон как просто ставятся кодеки, плееры и прочие свистелки. Но это все понты. Как обстоят дела с программами уровня Photoshop? Большинство из них вообще требует наличие определенного дистрибутива, причем проприетарного, как Red Hat, SuSe. Вот и вся "альтернатива". Или сеанс плясок с бубном, потому что программа не рассчитана для вашего дистрибутива.

В общем анархия Линукса не идет на пользу ни самой системе, ни пользователям.

Цитата Smike @ 09.08.06, 21:23

Господа, а кто из присутствующих здесь линуксоидов является профессиональным линукс программистом? Профессиональным в том смысле, что работает в IT-индустрии под Линукс и пишет программы для Линукс. Причем программы не для какой-то конкретной организации, а так называемые "коробочные" продукты? Т.е. рассчитанные на массового пользователя. Легко ли вам подтачивать программу под каждый дистр? Довольны ли вы будете, если конечный пользователь не сможет запустить вашу программу, потому что криворукий дистростроитель криво наложил какую-то заплатку на системные библиотеки? Говорили тогда бы вы тут о преимуществах apt-get, если вашей программы не будет (да и быть не может, вы же её за деньги собираетесь продавать) в репозиторие? Точно также и пользователю хочется поставить вашу программу одним кликом.

Ммм... Есть, имеються... Правда пишем только под один дистрибутив -- свой. Да линуксы разные, а разве MSWindows везде одинаковый -- можно запускать одни и те же программы на разных платформах на NT/CE/Mobile?

Цитата mrco @ 09.08.06, 21:33

Да линуксы разные, а разве MSWindows везде одинаковый -- можно запускать одни и те же программы на разных платформах на NT/CE/Mobile?

Ну я вот могу запускать большинство программ практически под всеми версиями Windows. В том числе и на Висту. Причем легко их инсталлировать с любого места, без каких-либо apt-get.

Ну вот vmware продают свой workstation. Особых проблем я с ним не заметил ни на одном испробованном дистре.

Цитата Smike @ 09.08.06, 21:23

Точно также и пользователю хочется поставить вашу программу одним кликом.

Для этого есть LSB и репозитории.

Добавлено 10.08.06, 03:34

Цитата Smike @ 09.08.06, 21:44

Ну я вот могу запускать большинство программ практически под всеми версиями Windows

А я не могу Три дня бился над тем, чтобы скомпилить djvu reference library под windows ce. Еле запустил, да и то пришлось половину функционала обрезать. При этом студия и ее toolchain жутко глючили.
Винды слишком сильно отличаются, чтобы можно было говорить о переносимости софта между ними.

Цитата Smike @ 09.08.06, 21:44

Причем легко их инсталлировать с любого места, без каких-либо apt-get.

О да.... Студия до сих пор не умеет варить нормальные инсталлеры. Так что об этом лучше скромно умолчать, дабы не позорить систему, в которой инсталлятор должен все ставить и все обо всех знать.

Цитата mo3r @ 10.08.06, 03:30

windows ce

Стоп, стоп. Я же не говорю о переносимости линуксовых бинарников на палмось. Все равно есть существенная разница между портативными системами и персональными компьютерами, и все программы нужно под неё соответствующим образом адаптировать.

Тем более что у нас тема про десктоп, а под ним все же понимается домашний/рабочий персональный компьютер, для мобильных устройств можно создать отдельный холивар

Цитата mo3r @ 10.08.06, 03:30

инсталлятор должен все ставить и все обо всех знать

О, хоть что-то по сути. А что в этом плохого, по пунктам? Я приведу тогда преимущества:
1) Во-первых это альтернатива, я могу выбирать любой нравящийся мне инсталлятор, могу свой написать. Тут же говорили, что если есть альтернатива - это хорошо? Или это справедливо для изобилия линуксовых дистров да рабочих столов?
2) Во-вторых свобода действий, я не привязан к конкретному инсталлятору, могу делать в нем что угодно, записывать конфигурационные файлы, создавать базы данных, регистрировать библиотеки/сервисы, чтобы не заставлять пользователя делать это все вручную.

Чем это плохо? У меня был всего 1 (!) случай, когда инсталлятор не запустился под XP SP2.

Цитата Smike @ 09.08.06, 21:23

Господа, а кто из присутствующих здесь линуксоидов является профессиональным линукс программистом? Профессиональным в том смысле, что работает в IT-индустрии под Линукс и пишет программы для Линукс. Причем программы не для какой-то конкретной организации, а так называемые "коробочные" продукты?

Я. Только пользователь у нас "специфический". А продукт самый что ни на есть "коробочный": втыкаешь диск, и все идет автоматом: разбивка, установка и пр. Фактически, мы построили свой дистрибутив.
Я бы посмотрел, как аналогичную штуку на винде делали бы. Уж точно возникла бы куча проблем при включении кодеков, архиваторов и прочих прикладных приложений. Да и распространять навряд ли законно было без сильных отстегиваний M$'у.
Если тебя сильно интересует, то на рабочем месте у меня также стоит Linux. Был поставлен мною после первого вируса из локалки. С тех пор не ведаю ни бед, ни проблем, хотя один раз пришлось на другое железо переехать (винду админ переставлял почти день), а в Linux'е мне пришлось только поддержку чипсета в ядро вкомпилить.

Цитата Smike @ 09.08.06, 21:23

В общем анархия Линукса не идет на пользу ни самой системе, ни пользователям.

Не анархия, а свобода в линуксе (в частности и открытое ядро) идут на пользу поставщикам "коробочного" ПО.
Кстати, Smike, если ты поставишь коробочный дистрибутив (например, Suse) и не будешь доставлять ничего стороннего и не будешь ядро свое собирать, то ты с удивлением обнаружишь, что в составе VMware, драйверов ATI/Nvidia идут precompiled модули ядра, так что от тебя даже компилер не потребуется.

Добавлено 10.08.06, 08:41

Цитата Smike @ 10.08.06, 07:55

Я же не говорю о переносимости линуксовых бинарников на палмось.

А по-твоему весь мир состоит исключительно из десктопных PC?

Цитата linuxfan @ 10.08.06, 08:40

А продукт самый что ни на есть "коробочный": втыкаешь диск, и все идет автоматом: разбивка, установка и пр.

Нет, это не то. Я говорил о тех программистам, которым приходится поддерживать одну и ту же программу на большом (или боже упаси на всех ) дистрибутивах линукса.

По моим наблюдениям под линуксом сидят:
- фанаты, здесь no comments, это безнадежные люди ;
- веб-дизайнеры, им хватает вполне и коробочного софта;
- простые пользователи, которым (грубо говоря) ничего более, кроме видео-аудио-тв-плеера с кодеками, браузера и нескольких игрушек не нужно;
- опытные пользователи, которым нравится ковырять линуху, иногда даже пишут что-то для себе/для других.

Так вот, к какому выводу я пришел. Что все эти категории репозитории устраивают. Тут нету геймеров, которым нужно купить диск, вставить в привод и гамать в игру, к примеру.

Иными словами хотел бы понять, чего ждать от Линукса тем людям, которые вырастут или уже выросли из коротких штанишек репозитория. И не нужно мне рассказывать, что в репозитории есть все и на все случаи жизни. Значит вы попадаете под названные мной категории. И я уже говорил, что репозиторий - он не от хорошей жизни появился.

И еще что я заметил. В Линуксе очень активно развиваются программы на транслируемых языках, как жаба и питон. Тоже не от хорошей жизни. Значит, есть или пишется интерпретируемый язык с виртуальной машиной, как у жабы, или транслятором. Под него пишется полезный софт. Транслятор начинают портировать/встраивать в различные дистрибутивы. Соответственно уменьшается количество промежуточных действий - вместо портирования каждой программы под каждый дистрибутив, портируется только транслятор, а получается, что вместе с ним и большое количество софта. Это еще одно подтверждение, что не все так хорошо в датском королевстве. Я еще понимаю, когда такое делается ради кроссплатформенности. Но когда это делается для одной и той же системы - это имхо тревожный сигнал.

Цитата linuxfan @ 10.08.06, 08:40

Не анархия, а свобода в линуксе (в частности и открытое ядро) идут на пользу поставщикам "коробочного" ПО.

Можно поинтересоваться, чем? Я имею ввиду не "коробочные дистрибутивы", а коробочное ПО.

Цитата linuxfan @ 10.08.06, 08:40

А по-твоему весь мир состоит исключительно из десктопных PC?

Во всяком случае наиболее массовая часть рынка. И вдумайся в слово desktop.

Смайк, ты сам-то понял, что написал?
Каноническое определение:

Трансля́тор — программа, которая принимает на вход программу на одном языке (он в этом случае называется исходный язык), и преобразует её в программу, написанную на другом языке.

ЗЫ. Трансляторы бывают компиляторами и интерпретаторами.

Цитата Smike @ 10.08.06, 09:08

Тут нету геймеров, которым нужно купить диск, вставить в привод и гамать в игру, к примеру.

Таки нету?
Значит, я у себя в локалке не гамался по 6-8 часов к ряду в третий варик. И в нативный линуксовый UT2k4 я, конечно, не гамался. И все вечера я провожу в бесплодных попытках заставить гном/кде перестать глючить и завести наконец DMA на SATA винтах, вместо того, чтобы просто расслабиться, пошастать по инету/посмотреть телик по тюнеру и пр.
Почему-то у меня Linux выступает в роли игровой/мультимедийной станции -- и никаких проблем с этим нет. А в те моменты, когда мне надоедает отдыхать и хочется пищи для души я просто банально пытаюсь завести какую-нибудь новую фишку. Например, два дня подряд заводил Xgl (первый день ушел на сборку систмы до иксов, а на следующий вечер после работы я уже сидел и прифигевал от обилия пределок).
Если у кого-то что-то не работает -- не надо делать обобщений, что эта штука не работает в принципе.

Цитата linuxfan @ 10.08.06, 08:40

VMware

С ним у SuSe некоторые так скажем прорблемы... Чтоб ее поставить надо Update from any version для ВмВари с их сайта качать.

Цитата linuxfan @ 10.08.06, 08:40

драйверов ATI/Nvidia идут precompiled модули ядра

Это да!

Цитата Smike @ 09.08.06, 21:44

Ну я вот могу запускать большинство программ практически под всеми версиями Windows.

Смайк не хитри! Как запустить игрушку разработанную под DirectX 9.0с имея DirectX 8.0(7.0 и тд) ? Решению проблемы буду ОСОБО благодарен.
Вот и по поводу "разношерстных дистрибутивов Linux". Штука в том что Linux разрабатывает не один человек и не одна контора и даже представь себе люди не одной национальности вероисповедания... Так вот не смотря на все это программы в исходниках в одно и том же виде как правило собираются и ставятся без вопросов на куче разных дистрибутивов и это не смотря на то что даже одни и те же библиотеки в разных Линуксах называются по разному. (вот сейчас пишу и думаю а кто меня вообще оценит? Линуксоиды эти да...) И потом ты сможешь запустить игру под directx 9.0c на directx 8.0 ? Вот точно также и собрать rpm ку для Mandriva Linux на той же SuSe (она не соберется но это не значит что это невозможно просто это несколько труднее скажем так)...

Цитата Smike @ 10.08.06, 09:08

Так вот, к какому выводу я пришел. Что все эти категории репозитории устраивают. Тут нету геймеров, которым нужно купить диск, вставить в привод и гамать в игру, к примеру.

Есть!!! Меня запиши

Цитата Smike @ 10.08.06, 09:08

Это еще одно подтверждение, что не все так хорошо в датском королевстве.

Ну не фига себе!

Цитата Smike @ 10.08.06, 09:08

И еще что я заметил. В Линуксе очень активно развиваются программы на транслируемых языках, как жаба и питон.

Насчет жабы не стал бы говорить. апитн очень активно развивается. Не хочу никого обидеть, но этот самый питон очень хорошо интергируется с системой и как RAD даст 100 очков форы любой Дельфе, удел которой всегда был "раскидать кнопки по форме".

Цитата Smike @ 10.08.06, 09:08

Можно поинтересоваться, чем?

Открытостью. Если тебе нужен свой дистрибутив для специфичных задач, то у тебя полная свобода действий вплоть до переписывания init, причем все очень прозрачно и я бы даже сказал "интуитивно понятно".

Цитата Smike @ 10.08.06, 09:08

Я имею ввиду не "коробочные дистрибутивы", а коробочное ПО.

vlc, mplayer, GNOME, KDE, и т. д. -- чем не коробочное ПО? Или тебя интресует, с какими проблемами ты как разработчик можешь столкнуться, если пожелаешь писать закрытое ПО под Linux? В принципе тебе никто не мешает как и в винде поставлять все необходимые версии динамических библиотек вместе со своим приложением (именно так и делает vmware -- вместе с ней идет GTK+) и при этом существует 99%-я гарантия, что это не приведет тебя к тому, что в винде называют "dll hell", ибо как только бинарная совместимость ломается, библиотеку слегка переименовывают и подправляют симлинки в /*/lib Unreal, кстати, тоже тащит с собой свой SDL и openal. Так что даже с коммерческим закрытым ПО все пучком.

Цитата Cartilage @ 10.08.06, 09:18

Смайк, ты сам-то понял, что написал?

Учите матчасть, молодой чилавек.

Цитата best_lamer @ 10.08.06, 09:34

Смайк не хитри! Как запустить игрушку разработанную под DirectX 9.0с имея DirectX 8.0(7.0 и тд) ?

А что мешает установить DirectX 9? Это такое высокое системное требование?

Цитата linuxfan @ 10.08.06, 09:30

Например, два дня подряд заводил Xgl

Цитата linuxfan @ 10.08.06, 09:30

вместо того, чтобы просто расслабиться, пошастать по инету/посмотреть телик по тюнеру и пр.

Цитата linuxfan @ 10.08.06, 09:30

И в нативный линуксовый UT2k4 я, конечно, не гамался.

А как быть к примеру с Age Of Empires III?

Цитата linuxfan @ 10.08.06, 09:37

и как RAD даст 100 очков форы любой Дельфе, удел которой всегда был "раскидать кнопки по форме"

В этом ты сильно ошибаешься. Delphi внесло в мир RAD эффективную среду разработки и использования готовых графических компонентов — VCL. Вот это и дало ей возможность называться RAD-средой. Я уже спрашивал у иделога Питона best_lamer-а, как написать компонент уровня VirtualTreeView на Питоне. Он мне предложил сделать из компонента библиотеку и подключать в Питоне. И это весь RAD?

Добавлено 10.08.06, 09:52

Цитата linuxfan @ 10.08.06, 09:37

vlc, mplayer, GNOME, KDE, и т. д. -- чем не коробочное ПО?

Смотрим:

Цитата

Download VLC

Select your operating system to download precompiled binaries:
Windows
Mac OS X
BeOS
Debian GNU/Linux
Mandriva Linux
Fedora Core
Familiar Linux
YOPY/Linupy
Zaurus Zaurus
SUSE Linux
Red Hat Linux
WinCE / PocketPC
Slackware Linux
Ubuntu Linux
ALT Linux

Как в старой песне, "сколько линуксов здесь: 1, 2, 3...".