Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 11:13

Выше мы с Флексом обсуждали механизм хуков. Скажи мне -- почему это вообще возможно из любого приложения? Я имею ввиду -- поставить хук на WM_COMMAND, к примеру.

А х. его з.

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 11:13

Ок! Отлично! Какие именно?

В МСДН

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 11:13

Хорошо. А теперь рискни написать консольное приложение циндовз без WinAPI. Скажем, средствами POSIX. Это не будет связано с WinAPI? Ни как?

Смысл мне писать приложение для системы, которое не будет использовать её основные ф-ции. Давай, типа, ты будешь писать многопоточные приложения без fork'а

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 11:13

А теперь, про циндовз... И что именно нужно сделать, чтобы поменять вид создаваемого окна? Его поведение? Куда именно лезьть? :D:D Причём, для всей системы в целом. И как же эти действия не будут затрагивать всей системы?

Что конкренто тебе надо сделать? Сам гуй различными оболочками меняется очень сильно. К примеру - несколько десктопов. Это, кстати, даже без смены эксплорера можно замутить.

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 11:13

Теперь вопрос по COMM-портам. Как дополнение -- с какой радости это-то то же сюда попало? И прошу сравнить с механизмом доступа к COMM-портам в Linux. Первое, что бросится в глаза -- нет разницы каким оконным менеджером я пользуюсь при работе с СОММ-пртами (и пользуюсь ли вообще).

А ты считаешь, что в виндах это зависит от скина чтоль? Вызовы не меняются!

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 11:13

Я вообще не вижу смысла в создании "новой Java", но без Sun. До возмущений по поводу сравнения с Java, по-прошу посмотреть на идеологию данной "платформы". Внимательно -- та же VM, но от M$... Нет. Уж лучше -- Java...

Это не новая джава от МС. Это принципиально другая платформа. Это всё равно говорить, что джава - это такой же с++, т.к. объектно-ориентированный и синтаксис похож. ВМ в .НЕТ действует совершенно иначе, чем в джаве. Взять хотя бы сборку мусора. Одна утечка памяти в Swing дорогого стоит.

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 11:33

С какого перепою глюки ПыХыПы вдруг стали связаны с ОС? Ты-то чего под Smike'а косишь?

Ну как же... под старой фрёй он не работал;)

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 11:33

Обеспечь то же (функционал и подключение девайсов) во Фряхе.

Уже давно всё работает. Wi-Fi && Bluetooth - из коробки, без установки доп. библиотек/софта (если идет речь о прикладном уровне - есть всё в портах). На линухе (вот я сейчас из под него пишу, у меня на работе) - проблемы и с синезубом, и с подключением КПК c WinCE (когда там она стояла). Не работает кардридер. Точнее наполовину работает - CF читает/пишет, SD - не монтирует даже.
Решаю проблемы с дивайсами подключением их к офисному тестовому серверу. FreeBSD 6.1 (уже) на нем.

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 11:33

А потом посмотри в код модулей и удивись, узнав что модуль (в 80%) портирован из Linux.

Хм. Не далее как в выходные занимался этим (USB && networking смотрел). Очень мало общего, мягко выражаясь. Про то как чуваки портируют GPL код в BSD не надо ля-ля. Обратных примеров - больше. Взять тот же SSH.

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 11:33

А потом найди мне в Linux утилиту brandelf (интересно, для чего она?).

И правда, для чего она? Спасибо, что заставил прочесть ман - я ни разу ее не пользовал.
Ну и к чему ты про нее? Кстати, а линух бсдшные эльфы умеет запускать, а?

Впрочем, не будем отвлекаться от главной темы. Замочим Цындовс совместно:)

А никто не задавался вопросом, почему Маки взяли фрю в качестве платформы, а не любительский линь?

Потому как BSD-лицензия.

Цитата Smike @ 17.05.06, 08:09

И это главный критерий для выбора ОС?

Это критерий простоты и удобства гуя, о которых ты столько говоришь.

Цитата Muxa_I @ 17.05.06, 11:41

История реальная. Вобщем товарищ не устроился на ту работу. И слава Богу.

Holy sh*t! Думаю, что дело не столько в стандартах MS, сколько в людях. Таких старперов на постсоветском пространстве немало можно найти.
P.S. А может он без Control'а тащил и получилось Cut, а не Copy?

Цитата

Смысл мне писать приложение для системы, которое не будет использовать её основные ф-ции. Давай, типа, ты будешь писать многопоточные приложения без fork'а ;)

Угу... Только я спокойно обойдусь без граф. интерфейса, если он мне на фиг не нужон... :D:D:D И могу и без fork(). Смотря какие ограничения будут...

Цитата

А ты считаешь, что в виндах это зависит от скина чтоль? Вызовы не меняются!

Угу. И смысл создавать скин для одного приложения? Если мы по-пытаемся создать свой экранный менеджер, то напоремся на... ряд ограничений, которых нет в Linux... Вот и всё, что я хочу сказать. По смыслу всё очень просто -- есть деление на "отсеки". Каждый отсек делает что-то своё.

В циндовз (как ты сам видишь) -- всё в одной куче. И "программирование" напоминает вальс на минном поле. По этой причине, циндовз и начала движение к архитектуре UNIX... Только ни кому в этом не признаётся... По-моему, даже самой себе... :D:D:D

Цитата

Взять хотя бы сборку мусора. Одна утечка памяти в Swing дорогого стоит.

Постой. А что, в Java нет автоматического garbage collector'а? Когда его оттуда убрали?

Цитата

А никто не задавался вопросом, почему Маки взяли фрю в качестве платформы, а не любительский линь?

А вот захотелось им...
А вот эти -- почему-то отказались... Мне это ближе, по-этому, об этом и готов говорить -> http://www.nestor.minsk.by/sr/2004/03/40302.html,
http://arrakis.ncsa.uiuc.edu/ps2/cluster.php, https://playstation2-linux.com/faq.php ... Любители, что с них взять-то... Сделай-ка такое же на циндовз, сделай одолжение, а?

Цитата

Кстати, а линух бсдшные эльфы умеет запускать, а?

А на фига, если по пальцам можно пересчитать проекты, изначально создаваемые на *BSD... Это вам нужно голову ломать -- с вашей коллекцией понтов. У нас оно всё только "в путь".

Цитата

Взять тот же SSH.

Который к FreeBSD ни коим боком... Вообще-то он из OpenBSD...

Цитата

Wi-Fi && Bluetooth - из коробки, без установки доп. библиотек/софта (если идет речь о прикладном уровне - есть всё в портах).

Абсолютно аналогично -- всё в дистрибе (касаемо модулей). И в моей коллекции (прикладнуха). Чего-то я мало там BSD-originated софта видел... Вообще, знаешь ли, нет...

Цитата

На линухе (вот я сейчас из под него пишу, у меня на работе) - проблемы и с синезубом, и с подключением КПК c WinCE (когда там она стояла). Не работает кардридер. Точнее наполовину работает - CF читает/пишет, SD - не монтирует даже.

По кардридеру -- как именно у тебя распознаются LUN в SCSI-подсистеме? Выставлено ли разрешение для определения? И как?
По WinCE. Угу... Тебе нужно ядро 2.6. Там есть eth-usb девайсы (iPaq и та же хрень из этого же ряда). И прога SyncML.
Для сравнения -- palmOne TREO 650 у меня по btooth, ir, usb синхронизируется только в путь и без извратов. pilot-link, знаешь ли... Рулит...

Цитата

Замочим Цындовс совместно:)

Угу. Весело по-пинаем трупик... :D:D:D

Цитата Lector @ 17.05.06, 11:44

Давай, типа, ты будешь писать многопоточные приложения без fork'а

Ты сильно удивишься, но pthread_create != fork, хотя оба пока сводятся к вызову clone. Учи матчасть!

Цитата Lector @ 17.05.06, 11:44

Одна утечка памяти в Swing дорогого стоит.

Подробнее, плз. Желательно со ссылками. А "утечка памяти в Swing" звучит как-то странно, ведь память может течь только в JVM.

Цитата Lector @ 17.05.06, 11:44

Это не новая джава от МС. Это принципиально другая платформа. Это всё равно говорить, что джава - это такой же с++, т.к. объектно-ориентированный и синтаксис похож. ВМ в .НЕТ действует совершенно иначе, чем в джаве.

Вот можно я тебя спрошу, для чего тут нужен был CLR? MS официально признает, что в ее ОС выполнение нативного кода userspace applications опасно и приводит к непредсказуемым результатам?

Цитата rusty_angel @ 17.05.06, 12:20

Это критерий простоты и удобства гуя, о которых ты столько говоришь.

Дело в том, что в Windows, как и в Линукс, никто не заставляет пользоваться рабочим столом по умолчанию. Их множество, есть даже "гнутые". Так что это все равно, что я бы сказал, что линь - сакс ибо какой-то WindowMaker - отстой.

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 12:24

По WinCE. Угу... Тебе нужно ядро 2.6. Там есть eth-usb девайсы (iPaq и та же хрень из этого же ряда). И прога SyncML.

2.6.15 + SynCE
Один раз, правда, коннект "взошел" (pstatus отработал), но после реконнекта - фик.

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 12:24

Который к FreeBSD ни коим боком... Вообще-то он из OpenBSD...

Это я в курсе.

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 12:24

По кардридеру -- как именно у тебя распознаются LUN в SCSI-подсистеме? Выставлено ли разрешение для определения? И как?

А? Чё? Чё ваще?
Остальное-то всё работает. И флешки и плееры и прочее-прочее.
И даже у этого же ридера Compact Flash тоже.
Куда копать?

Добавлено 17.05.06, 12:37

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 12:24

Цитата
Wi-Fi && Bluetooth - из коробки, без установки доп. библиотек/софта (если идет речь о прикладном уровне - есть всё в портах).

Абсолютно аналогично -- всё в дистрибе (касаемо модулей). И в моей коллекции (прикладнуха). Чего-то я мало там BSD-originated софта видел... Вообще, знаешь ли, нет...

Доступ с КПК в интернет через Bluetooth

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 12:24

Угу. И смысл создавать скин для одного приложения?

Скины делаются не для одного приложения. Есть их определённый класс, у которых интерфейс нельзя изменить. Или ты хочешь сказать, что у тебя в линуксе с разными скинами квака по-разному выглядит?

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 12:24

Постой. А что, в Java нет автоматического garbage collector'а? Когда его оттуда убрали?

Цитата linuxfan @ 17.05.06, 12:29

Подробнее, плз. Желательно со ссылками. А "утечка памяти в Swing" звучит как-то странно, ведь память может течь только в JVM.

В джаве сборщик мусора - далеко не сильное место (про тигра не утверждаю, т.к. не щупал, но во второй - точно), а свинг просто был так хорошо "написан" что сборщик мусора не понимал, что пора чистку делать. Где была утечка, решай сам, т.к. это демагогия.

Цитата linuxfan @ 17.05.06, 12:29

Вот можно я тебя спрошу, для чего тут нужен был CLR? MS официально признает, что в ее ОС выполнение нативного кода userspace applications опасно и приводит к непредсказуемым результатам?

Нет, это позволяет писать переносимый код, использовать на полную библиотеки написанные на других языках и ещё много чего.

Цитата linuxfan @ 17.05.06, 12:29

Ты сильно удивишься, но pthread_create != fork, хотя оба пока сводятся к вызову clone. Учи матчасть!

Отлично! Заменяем fork на clone!

Цитата the_Shadow @ 17.05.06, 12:24

Угу. Весело по-пинаем трупик... :D:D

Далеко этого ежа не пнёшь, т.к. у дяди Билли хватит денег из кубышки, чтобы заново переписать и линукс, и винду и всё, что хошь. А уж у самого микрософта...

Цитата

Куда копать?

Сегодня-завтра туда добавлю свою мини-HOWTO'шку. По ходу дела, подсистема SCSI тебе LUN не дала... Подожди немного подробностей...

Цитата

Или ты хочешь сказать, что у тебя в линуксе с разными скинами квака по-разному выглядит?

Так. Линки по поводу тем рабочего стола -- выше... :D:D:D

Цитата

Далеко этого ежа не пнёшь, т.к. у дяди Билли хватит денег из кубышки, чтобы заново переписать и линукс, и винду и всё, что хошь. А уж у самого микрософта...

Угу... То-то народ так и задёргался... Думаю, понимают, что дело для них тухлое...
А, по поводу "переписки", M$, вроде грозилась сделать запускалку для elf-файлов в какой-то из версий своего сервера... В 2005-м году, по-моему, хотели это чудо выпустить... Не помню уже...

Цитата Smike @ 17.05.06, 12:33

Так что это все равно, что я бы сказал, что линь - сакс ибо какой-то WindowMaker - отстой.

Вообще-то ты примерно так и говоришь, только не про WindowMaker, а про mplayer и различные другие прикладные софтины.

Добавлено 17.05.06, 13:21

Цитата Lector @ 17.05.06, 12:44

В джаве сборщик мусора - далеко не сильное место (про тигра не утверждаю, т.к. не щупал, но во второй - точно), а свинг просто был так хорошо "написан" что сборщик мусора не понимал, что пора чистку делать. Где была утечка, решай сам, т.к. это демагогия.

Без конкретных ссылок это даже не демагогия, а еще хуже. Из того, куда меня вывел гугль я понял, что лики при смене разрешения моявляются и есть workaround. (http://bugs.sun.com/bugdatabase/view_bug.do?bug_id=6209673)
Если это оно, то это не так серьезно.

Цитата Lector @ 17.05.06, 12:44

Нет, это позволяет писать переносимый код, использовать на полную библиотеки написанные на других языках и ещё много чего.

Прошу уточнить, между чем и чем переносится код, написанный на .NET? Между WinXP/2k и еще не родившейся Vista? "Переносимость", сказанная относительно к .NET кажется мне самым смешным аргументом, т.к. их CLR существует только под Windows и только для платформы x86 (переносимость на x86_64 ценой VM считаю бредом, т.к. x86_64 прекрасно выполняет 32-битный код без таких потерь в производительности).
Использовать "инородные" библиотеки с такой же легкостью можно в любом языке, в т.ч. C, C++, Python, Perl, Java и даже в Lisp. Так что тоже весьма странный аргумент.

Цитата Lector @ 17.05.06, 12:44

Отлично! Заменяем fork на clone!

Только сначала все-таки читаем матчасть и выясняем различие между потоком и процессом. Изначально ты говорил именно о многопоточном приложении.
Если все-таки так хочется сделать многопоточность без clone, то неплохо бы сначала потренироваться запускать explorer.exe без CreateProcess (и всех его оберток, включая obsoleted WinExec и ShellExec), а также создавать окошки без CreateWindow и работать с сокетами на базе winsock2 без WSAStartup. Если удастся сделать любую из перечисленных операций, то можно смело приступать к многпоточному программированию в Linux без clone.

Цитата

Ты сильно удивишься, но pthread_create != fork, хотя оба пока сводятся к вызову clone. Учи матчасть!

Точно! 100 пудов!
Вот, к примеру, обоснование такой реализации:

Цитата

They are better -- while mostly keeping the same API. As stated above, most multithreaded OSs define a thread separately from processes. Linus Torvalds has defined that a thread is a "context of execution" (COE). This means that only one process/thread table and one scheduler is needed.

http://linas.org/linux/threads-faq.html

Цитата

Если это оно, то это не так серьезно.

Угу. Я бы вообще на автоматическую сборку мусора не стал уповать... Оно не для того делалось, чтобы за нас работать. Оно просто призвано подстраховывать от неверного шага.

Цитата linuxfan @ 17.05.06, 12:57

Только сначала все-таки читаем матчасть и выясняем различие между потоком и процессом. Изначально ты говорил именно о многопоточном приложении.
Если все-таки так хочется сделать многопоточность без clone, то неплохо бы сначала потренироваться запускать explorer.exe без CreateProcess (и всех его оберток, включая obsoleted WinExec и ShellExec), а также создавать окошки без CreateWindow и работать с сокетами на базе winsock2 без WSAStartup. Если удастся сделать любую из перечисленных операций, то можно смело приступать к многпоточному программированию в Linux без clone.

Про многопоточность описался, но общую идею ты понял. Молодец! Я не собираюсь отказываться от готовых ф-ций, методов и т.д., если уже есть написанные. Т.ч. твой сарказм пролетает мимо.

Цитата linuxfan @ 17.05.06, 12:57

Прошу уточнить, между чем и чем переносится код, написанный на .NET? Между WinXP/2k и еще не родившейся Vista? "Переносимость", сказанная относительно к .NET кажется мне самым смешным аргументом, т.к. их CLR существует только под Windows и только для платформы x86 (переносимость на x86_64 ценой VM считаю бредом, т.к. x86_64 прекрасно выполняет 32-битный код без таких потерь в производительности).
Использовать "инородные" библиотеки с такой же легкостью можно в любом языке, в т.ч. C, C++, Python, Perl, Java и даже в Lisp. Так что тоже весьма странный аргумент.

Для тех, кто в танке. .NET - открытый стандарт, т.ч. где хочешь, там и реализуй. С позволения the_Shadow приведу ссылочку http://www.gotmono.com/docs/ А чтобы понять лёгкость работы с .NET сборками тебе надо самому попрогать в нём.

Цитата linuxfan @ 17.05.06, 12:57

Без конкретных ссылок это даже не демагогия, а еще хуже. Из того, куда меня вывел гугль я понял, что лики при смене разрешения моявляются и есть workaround. (http://bugs.sun.com/bugdatabase/view_bug.do?bug_id=6209673)
Если это оно, то это не так серьезно.

Да, блин, не хочу я сейчас искать. Если хочешь, сам проверь. Я уже успел на собственном опыте убедиться, т.ч. специально для тебя не буду морочится.