Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата

Неужели вы и правда мыслите так узко, что за пределы собственных задач посмотреть не способны?

Линуксфан, ты еще не знаешь, что все, что не бизнес и не энтерпрайз — это не программирование? Что все, что не является ваянием очередного CRUD-экрана — это детские забавы в песочнице?

А если говорить прямо, то именно поэтому наука и катится в ж@пу.

Цитата Keepun @ 12.05.06, 23:24

Видемо человечик никогда не видел сборник ДВДшек с прогами, которые затопчут Линукс и сметут Иксы

Представляю себе эти DVD'шки: 100 утилит для чистки реестра, 80 -- для группового переименовывания файлов, столько же для поиска и удаления дублирующихся файлов, сотни полторы конфликтующих друг с другом кодек-паков, полсотни различных проигрывателей, а затем писк сезона -- сотни четыре утилит для смены обоев на рабочем столе. После всего этого великолепия гордо идут варезные офисы, фотошопы и проч. и проч.
Как все-таки мудры инженеры Microsoft'а: создать столько искусственных проблем, для решения которых может потребоваться столько всевозможных приблуд.

Интересно, поцчему винда с нативной поддержкой WMA при проигрывании этого самого WMA любит тормозить другие задачи, либо же тормозить проигрывание, когда mplayer -ac divx легко и непринужденно справляется с сей задачей?

Цитата DangerMan @ 12.05.06, 20:37

Естественно это преимущество. Я не понимаю, как можно без этого обходиться. Это расширяет твоё рабочее пространство.

Это оптическая иллюзия, сэр Рабочее пространство расширяет несколько мониторов, что в линуксе настраивается как-раз нетривиально. Да и вообще, расскажи мне сирому, для чего они? Все равно никак в толк взять не могу. Я могу добраться от одного окна до другого быстрее чем за один клик? Или мне нужно ориентироваться с сотнях окон? Тогда деятельность построена в принципе неэффективно. Или это просто из-за "обилия" софта, что на каждый чих приходится по отдельному приложению в отдельном окошке открывать? Мне желательно конкретный "снимок" (скриншот совершенно необязателен) рабочего стола в некий момент времени с кратким объяснением, что делал, как организовал, в чем выгоды. А то ведь может я под винду себе такое поставлю, благо навалом.

Цитата DangerMan @ 12.05.06, 20:37

Свобода выбора.

Пока ты будешь выбирать, я сделаю заточенный под себя дистрибутив винды со всем нужным софтом, который не то что мать родная, а билл гейтс не узнает

Цитата DangerMan @ 12.05.06, 20:37

Шутишь? Только для Gentoo ~45G. Это небольшая часть свободных программ. Хочешь - бери бесплатный софт, не вошедший дистфайлы. Хочешь - используй коммерческий софт.

Ты список из мусора в этих 45G, особенно дублирующего функциональность сам составишь или помощь нужна?

Цитата DangerMan @ 12.05.06, 20:37

Хочешь сказать - под Windows больше? У Windows такая беда - под него полно всякого мусора, а нормального софта нет.

Счет софта для windows идет в терабайтах, так что это разные весовые категории. А по-поводу отсутствия нормального софта я бы на твоем извинился перед авторами такового, ибо можно начать публичную порку, доставая один за одним продукты из профессионального сектора и тыкая в них носом. Уверяю, линукс здесь будет, пардон, в жопе.

Цитата DangerMan @ 12.05.06, 20:37

Ха-ха. Linux - это и есть среда разработки. За деревьями леса не видно, понимаю. Под Windows - да, серьёзных средств для разработки нету, это так. Как что более-менее нетривиальное - студия садится в лужу. Про делфи я вообще молчу (Кстати, как он там, не кашляет?

Я щаз уже от смеха разрыдаюсь Ну нихрена нет под Windows. Легионы профессионалов делают свой тяжкий ежедневный труд в VS, а она оказывается садится в лужу. Давай уж, чего там, конкретные примеры. Где села, когда, при каких условиях. Ну и, конечно, продемонстрировать, где же "в самом линуксе" среда разработки. Надеюсь, знаем что это такое.

Цитата DangerMan @ 12.05.06, 20:37

А то, говорят, страшно сказать - умер он? Ложь, али правда? А то понимашь пользовались им разработчики, точили свои профессиональные навыки на нём и тут вдруг его не стало . Как быть? Иное дело свободные средства разработки - пока востребованность есть - будут жить, будут развиваться).

А еще говорят, что Торвальдс - инопланетянин.

Цитата DangerMan @ 12.05.06, 20:37

Ну, как понимаю, Oracle, IBM DB2, etc за "серьёзные БД" мы не считаем. Понимаю, "серьезные БД" - они только от Microsoft .

Их я могу и под Windows спокойно использовать. Ты мне халявные да с исходниками покажь. Ведь одна из основных маз, что каждый, кому не лень, может залезть в исходники оракла и подправить, если его что-то не устраивает.

Цитата DangerMan @ 12.05.06, 20:37

О, да. Та-же история, что и с "серьёзными БД". Только есть такая проблема в этом неидеальном мире - интернет-то он на UNIX серверах держится, начиная с DNS и кончая большей частью веб-серверов с апачем.

Аналогично. Халявный, да с исходниками сервер приложений.

Цитата DangerMan @ 12.05.06, 20:37

В свободе. В полном контроле над машиной. В удобстве работы. В автоматизации всего и вся. В безопасности. В ежедневном обновлении. В широчайшей поддерке разного оборудования. В чистой совести, наконец. Можно много ещё придумать. Для каждого своё понимание и видение преимуществ. Недостаток один - мозги надо иметь и немного логики, т.к. *nix вообще и Linux в частности очень логично спроектированы и реализованы. Поняв базовые принципы, которые лежат в основании системы, через логику, от общего к частному, можно понять остальное и дальнейшее пользование любой *nix системой не будет представлять никаких затруднений.

У меня аж слезы не унимаются. Ладно с ним, с контролем и удобством. Это субъективно. А вот по остальному. Чем конкретно виндовый shell и WSH хуже линуксового? Ты знаешь о безопасности линукса больше чем Эндрю Мортон (его цитату я давеча приводил)? О каком обновлении идет речь? О какой широчайшей поддержке оборудования, если мне пришлось отказаться от использования двух девайсов вообще, еще для трех мне пришлось собирать поделки в интернете и я получил в корне кастрированную функциональность? Чистая совесть у нас определяется выбранной операционной системой? Все пользователи Windows без мозгов? Может не надо лепить набор популистских букав, которые ниасилить, а лучше головой поработать?

Цитата Flex Ferrum @ 12.05.06, 21:46

Правильно. Чистой воды демагогия. И сравнение мягкого с теплым. Ибо для начала тебе придется объяснить - зачем простому смертному домохозяину/домохозяйке на простом домашнем коме SPPS + OLAP. Т. к. ты намеренно (или нет) опять смешиваешь разные задачи и цели. Себя и меня в пример ставить не надо - комп для нас рабочий инструмент, а потому к нему предъявляются иные требования. А простой смертный домохозяин при слове OLAP-клиент сделает круглые глаза и пошлет тебя куда-нибудь подальше. Аналогично с SPPS. Он хорош для Enterprise-решений, но что мне с ним делать на домашнем компе? Засаливать? Смаогон из него гнать? По этому я и повторяю за тобой: "демагогия". Ибо сводится к простой формулировке: "у меня есть большой супер-пупер молоток, а у вас нет ". Ну и что?

Вот смотри, что у нас получается. Ты начал разговор с разных задач и разных решений. Я его поддержал и намекнул, что большинство присутствующих здесь линуксоидов это не интересует, поскольку все виндовые решения с их точки зрения суксь по определению. И если я в самом начале этого топика озвучил те задачи для которых лично я без вопросов выбрал бы линукс, то ты или кто другой никогда не говорил, мол да, Windows хороша для бизнеса. А у некоторых даже не хватает смелости признать, что в качестве игровой станции Windows гораздо лучше. Но как поступил ты? Выдернул из моего ответа SPPS + OLAP и назвал обсуждение своих же "разных задач" демагогией. Т.е., какой у меня получается итог. Если ты в своих рассуждениях говоришь об oracle - это нормально, это самый что на на есть SOHO-продукт. Если я поддерживаю обсуждение в русле начатых тобой "разных задач" и говорю об SPPS - это уже становится демагогией. Линуксоид выходит за рамки десктопа - нормально, это делаю я - ахтунг. Вот об этой двойной морали я тебе и говорил...

Цитата Flex Ferrum @ 12.05.06, 21:46

А кто виноват в том, что под Linux игры не портируют? Разработчики дистрибутивов? Ядра линукса/менеджеров десктопов?

Это ты вообще к чему? Т.е. в обсуждении противостояния Linux vs. Windows как игровая станция мы присуждаем победу линуксу, потому что он не виноват? Я в шоке от аргументации )

Цитата Flex Ferrum @ 12.05.06, 21:46

Гы. Ка бы все было так безоблачно и радужно... Мне, например, мой "домашний кинотеатр" на базе XP HE приходится всякий раз перенастраивать после смены драйверов видеокарты. Наверное, я что-то не так делаю. ... Вопрос - что? А еще вся засада заключается в том, что я не могу это сделать без специальной проги, присоветованной на сайте той же NVidia. Что-то, видимо, не в порядке в датском королевстве... Вопрос - что? По поводу остальных фишек ничего сказать не могу - таких задач пока не вставало.

Честно говоря, не совсем понимаю, как на процесс декодирования влияет видеокарта. Что именно тебе приходится перенастраивать?

Цитата Flex Ferrum @ 12.05.06, 21:46

Дальше. Есть два типа людей - одни любят "все в одном" другие - "для каждой задачи свой инструмент". Вообще, это тема для отдельного холивара, никак не относящаяся к рассматриваемой проблеме. Но могу сказать одно - в каждом из подходов есть свои плюсы и свои минусы, но привеженцы одного из этих подходов врядли найдут понимания в стане приверженцев другого. И наоборот.

Это все очень хорошо, но я кажется ответил на твой вопрос, может ты обратишь внимание и на мой? Или по скольку у тебя "таких задач пока не вставало", то в оппонент в принципе не прав. И верх объективизма говорить что ось хороша потому, что она подходит лично мне?

Цитата Flex Ferrum @ 12.05.06, 21:46

Опять же. Жизенный опыт упорно подсказывает - "новое - далеко не обязательно лучшее". Увы, это так. Потому как на все эти дополнительные фичи может возникнуть резонный вопрос: "а зачем? для чего?" Если ответ - "а для того, чтобы было! Ведь это же круто!" - то нафиг такие фичи. А если необходимость и востребованность каждой из фич продиктована детальным изучением типичных вариантов использования предыдущих вариантов продукта, наличие этих фич действительно упрощает жизнь - то это другое. А то ведь понапихать то можно всякого....

Будь любезен, откатись тогда с плохих ядер 2.4.x, 2.6.x на "хорошее" 2.2.х хотя бы. У нас будет много чего обсудить и переосмыслить. Естественно, лучше найти тысячу причин, почему это хуже, чем попробовать понять, что же я имел ввиду по пайплайнингом объектов и прочими фичами. Ну, например, плохо то, что я могу в командном файле или командной строке создавать функции. Например:

MSH E:\> function whoami { "$env:USERDOMAIN\$env:USERNAME" }
MSH E:\> alias now get-date
MSH E:\> function yesterday { (get-date).AddDays(-1) }
MSH E:\> function tomorrow { (get-date).AddDays(1) }
MSH E:\> function lastweek { (get-date).AddWeeks(-1) }

Тем самым упрощая себе организацию скриптов, поскольку нынче уже не по файлу или больше на одну задачу. Плохо то, что теперь операция идет объектами и скажем я могу сделать так

MSH D:\MshScripts> get-process | get-member -MemberType Property
 
        TypeName: System.Diagnostics.Process
 
    Name                       MemberType Definition
    ----                       ---------- ----------
    BasePriority               Property   System.Int32 BasePriority {get;}
    Handle                     Property   System.IntPtr Handle {get;}
    MachineName                Property   System.String MachineName {get;}
    MainWindowHandle          Property   System.IntPtr MainWindowHandle {get;}
    MainWindowTitle           Property   System.String MainWindowTitle {get;}
    PagedMemorySize            Property   System.Int32 PagedMemorySize {get;}
    PagedSystemMemorySize   Property   System.Int32 PagedSystemMemorySize {get;}
    PeakPagedMemorySize      Property   System.Int32 PeakPagedMemorySize {get;}
    PeakWorkingSet             Property   System.Int32 PeakWorkingSet {get;}
    PeakVirtualMemorySize   Property   System.Int32 PeakVirtualMemorySize {get;}
    PriorityClass          Property   System.Diagnostics.ProcessPriorityClas...
    StartTime                  Property   System.DateTime StartTime {get;}
    ...

чтобы узнать, чем я могу манипулировать. Чтобы потом сделать

MSH E:\> get-process | where-object { $_.PeakWorkingSet -gt 200 }

Наверно плохо и то, что я могу создавать полноценные переменные и мне ничто не мешает создать в командной строке скажем хэш-таблицу, а еще лучше сохранить в коллекцию результаты работы, скажем:

    MSH E:\> $allProcesses = get-process
    MSH E:\> $allProcesses | format-table Name
 
    Name
    ----
    explorer
    Idle
    lsass
    msh
    ...
 
    MSH E:\> get-process | where-object { $_.HandleCount -gt 200 } | set-variable -Name MyProcesses
    MSH E:\> $MyProcesses.Count
    12
    MSH E:\> $MyProcesses[0]
    Handles  NPM(K)    PM(K)      WS(K) VS(M)   CPU(s)     Id ProcessName
    -------  ------    -----      ----- -----   ------     -- -----------
        840      14    14572      15444    77   547.39   1656  CcmExec

А потом извернуться и замутить такой пайплайн:

    MSH E:\> filter double { $_ * 2 }
    MSH E:\> 10 | double
    20
    MSH E:\> @(1,2,3,4) | double | double
    4
    8
    12
    16

Разве плохо, что тепер в арсенале командных файлов есть полноценные if/for/foreach/switch/while и обработка исключений? Или упрощающие пайплайнинг фильтры:

    MSH E:\> filter test-prime {$limit = ($_/2)+1; for ($i=2; $i -lt $limit; $i++) if (($_ % $i) -eq 0) { return }; $_ }
    MSH E:\> @(1..100) | test-prime
    1
    2
    3
    5
    7
    ...

Естественно, совсем отвратительно выглядит интеграция с COM.

    MSH E:\> $ie = new-object -ComObject "InternetExplorer.Application"
    MSH E:\> $ie.Navigate("http://forum.sources.ru")
    MSH E:\> $ie.Visible = $true

Ведь я тогда в шелле могу таких задач навтоматизировать и не дай бог сделаю так:

    MSH E:\> $xml = [Xml]$wc.DownloadString("http://forum.sources.ru/типа_ссылка.rss")
    MSH E:\> $xml.GetElementsByTagName("item") | format-table title
    Юникс здох?
    mpayer+smb
    Помогите настроить жопорез (GPRS) - инет
    Есть ли в природе нормальный дистр ?
    ...

Какая интересная подборка получилась Ну и самое отвратительное, что теперь за всем этим стоит .NET и я, о ужас, смогу в шелле использовать все его возможности. И мне теперь не нужны будут никакие дополнительные прибамбасы, чтобы поработать с XML, нарисовать черную рамку на картинке, пакетно работать с любыми офисными приложениями. Все очень плохо... Для тех кто не поймет

Цитата Flex Ferrum @ 12.05.06, 21:46

Да нет, дело в другом. Правда не уверен - смогу ли донести до тебя свою мысль. Смотри. При установке линуха у меня интересуются - "а каким DM ты хочешь пользоваться". Т. е. мне сразу говорят: "у тебя, парень, есть выбор. И ты можешь его сделать". Я попробую одно, попробую другое, на чем-то в итоге остановлюсь. Т. е. я сделаю вполне осознанный выбор. Из ряда альтернатив. Так? Что мы имеем в виндах: "теперь вы с помощью новой версии проводника можете то-то, то-то и то-то, а в медиаплавере вы теперь можете еще и это." Ну и т. д., и т. п. Т. е. мы имеем дело с довольно таки простым маркетинговым ходом, называемом "навязывание услуги". Надеюсь, приведенная разница вполне очевидна. По этому я и сказал про "большую открытость". Ты волен делать с системой все, что тебе заблагорассудится.

Да уж как до нас тупых донести У меня политика в этом направлении проста. Домохозяйка понятия не имеет, что такое DM и ей этот выбор только сложняет жизнь. Тот же кто со своим рабочим местом на ты выберет на рынке то, что ему нужно, причем из гораздо большего списка и зачастую более лучшего качества нежели в любом из дистрибутивов. И не надо перепевать эти антимонополистские лозунги про навязывание, поскольку соринка в чужом глазу мешает в своем бревно увидеть. Выкинь из дистрибутивов линукса все интернет-навигаторы и плеера и посмотрим, на каком рынке домохозяек он удержится. Хотя я забыл, неверным и один плеер включать в поставку нельзя, а избранным можно два, а то и три. Это, конечно, очень высокая степень свободы. Я то думал, что предоставить один для тех кому надо просто тронуться с места и весь рынок для тех кому этого мало. Весь, а не те, что включены в отдельно взятый дистрибутив. И глупо думать иначе. Софт от WinAMP'а до набирающего обороты FireFox'а это доказал, что люди не такие идиоты, как вы о них думаете и умеют сами делать выбор.

Цитата Flex Ferrum @ 12.05.06, 21:46

Ты волен делать с системой все, что тебе заблагорассудится.

Цитата Flex Ferrum @ 12.05.06, 21:46

И, кстати, коль уж зашла об этом речь. Любой виндовй декстоп-менеджер - это лишь (очень грубо говоря) альтернативная морда для стандартного эексплорера. Ибо способ отображения окошек, их виды, и прочая прочая прочая намертво вмуровано в user32.dll. И заменять его никто и никогда (акромя мелкомягких) не будет. По этому максимум на что ты можешь рассчитывать в альтернативном виндовом DM - это на иной вид рабочего стола/таскбара. Увы и ах.

Мда, жалко что об этом не знают производители альтернативных десктопов. Окна меняют как хотят, 3D-декстопы делают. Хорошо, что они с тобой не проконсультировались при этом.

Цитата Flex Ferrum @ 12.05.06, 21:55

Думаю, что наиболее близкой по функционалу прогой будет Emacs. Ибо чего он только не умеет. А чего не умеет - тому можно обучить. Как и студию. Ведь все, что ты описал - это довески к среде. Ее расширения. Ибо это "Integrated development environment". Ударение на слово "Integrated".

Ты совершенно правильно поставил ударение. Ну так что, все перечисленные мною возможности из поставки VS integrated в emacs? Прошу перечислить попунктно. Тот же самый Eclipse тоже хороший конструктор, да только почему-то его платная IntelliJ уделала по оценкам JDJ. А emacs что-то там вообще не фигурировал. Облазил различные рейтинговые оценки IDE, весь мир сошел с ума. Никого не прет от богатешей функциональности emacs'a.

Цитата Flex Ferrum @ 12.05.06, 21:55

Кстати, ткни пальцем в описалово. Очень хочется посмотреть.

В MSDN вестимо, где тебе расскажут и про TDL (Template Description Language) и про policy-файлы.

Цитата linuxfan @ 13.05.06, 08:02

Т.е. восьмой PostgreSQL и Apache -- это не серьезные продукты?

Смеешься? Нет, конечно.

Цитата linuxfan @ 13.05.06, 08:02

Ну вот опять начинается про ER диаграммы и проч. Почему программисты Windows упорно не хотят понимать, что разработка ПО -- это очень широкая область деятельности и для некоторых задач все эти диаграммы, веб-сервисы, xml схемы просто нафиг не нужны? Неужели вы и правда мыслите так узко, что за пределы собственных задач посмотреть не способны?

Разработка "очень широкая область" и нахрена ты туда лезешь с базами данных, веб-сервисами, xml-схемами и кому это надо "мыслит очень узко". Я валялся ) Т.е. если я помимо стандартных приложений рассмотрю дополнительные потребности миллионов разработчиков - это узко. А навязать всем текстовый редактор - это широко. Браво. Медаль Кутузову )

Цитата linuxfan @ 13.05.06, 08:08

Как все-таки мудры инженеры Microsoft'а: создать столько искусственных проблем, для решения которых может потребоваться столько всевозможных приблуд.

Да идиоты они, идиоты. Туда их специально набирают. Только у вас все в белом.

Цитата Guderian @ 13.05.06, 08:42

Их я могу и под Windows спокойно использовать.

Да, можешь. А я в стороне буду сидеть и ржать, как ты будешь Oracle под виндой заводить. Говорят там сексу

Цитата Guderian @ 13.05.06, 08:42

Халявный, да с исходниками сервер приложений.

Ну JBoss, например. Халявный и с открытыми исходниками. Говорят, что его даже юзают. Даже сам видел, что юзают.

Цитата Guderian @ 13.05.06, 08:42

Разработка "очень широкая область" и нахрена ты туда лезешь с базами данных, веб-сервисами, xml-схемами и кому это надо "мыслит очень узко".

Ну прям как ребенок. Плохой дядька сказал "отстой" про любимые игрушки и в ответ получил раздраженный рев.

Цитата Guderian @ 13.05.06, 08:42

Т.е. если я помимо стандартных приложений рассмотрю дополнительные потребности миллионов разработчиков - это узко.

Поясняю: ты всегда начинаешь с кучи аббревиатур, построения ER диаграмм и еще черте чего. Ты наотрез отказываешься видеть, что существует ряд задач (причем очень серьезных и высокорентабельных), где все твои веб-сервисы на основе .NET, весь XML и прочая мишура банально идут лесом.
Я не пытаюсь оспорить, что VS может быть хорош для решения своего круга задач, но ты пытаешься навязать Windows-only средство для решения определенного (хотя и относительно широкого) круга задач в качестве универсальной и лучшей IDE в мире. Ты просто не можешь понять, что в Linux от VS проку ровно столько же, сколько от KDevelop в винде -- т.е. VS не может быть использован для решения задач, стоящих перед разработчиком в Linux хотя бы по той простой причине, что VS работает только под виндой. emacs или vim можно запустить под виндой и писать там приложения, причем довольно комфортно. Будет тебе и omni completion и class explorer и еще куча всякой хрени.
Если ты сможешь с помощью VS реализовать хотя бы эхо-сервис для xinetd я буду очень удивлен, узнав что VS умеет делать не только Windows-бинарники.

Цитата Guderian @ 13.05.06, 08:42

Да идиоты они, идиоты. Туда их специально набирают. Только у вас все в белом.

Не знаю как у вас, но это вообще вполне типичный "enterpriZe-way": сделать, чтобы хоть как-то удовлетворило заказчика, состричь бабло и свалить "пока все это не рухнуло к чертовой матери". Скоро разработчики такими темпами вообще деградируют до уровня обезьян.

Цитата

Ты знаешь о безопасности линукса больше чем Эндрю Мортон (его цитату я давеча приводил)?

А ты RTFA, дорогой? Если нет, то ступай на багзиллу ядра (а то цитировать я тоже умею, и неплохо). Посмотри, сколько там багов реально относятся к безопасности, а сколько к тому, что «вот есть девайс, пять человек в мире его используют, и там вот такая мулька не включается, дрова надо дописать». Или о том, что производители софтмодемов льют крокодильи слезы о том, что их кривые дрова с новой версией ядра слетели к едреной фене.

Цитата linuxfan @ 13.05.06, 12:19

Да, можешь. А я в стороне буду сидеть и ржать, как ты будешь Oracle под виндой заводить. Говорят там сексу

Да хоть оборжись. Вон Флекс не даст соврать, что для Лукойла поднимали еще на NT4, а потом на W2K. Да и не мы одни. Техносерв поднимал, Талгар поднимал, многие поднимали и что-то ни от кого я жалоб не слышал. Но можешь и дальше наивно предполагать, что там проблемы, это ведь очень льстит

Цитата linuxfan @ 13.05.06, 12:19

Ну JBoss, например. Халявный и с открытыми исходниками. Говорят, что его даже юзают. Даже сам видел, что юзают.

Кстати JBoss - да, про него я зыбыл. Повезло, считай Просто я его ни в одном дистрибутиве не видел, потому и запамятовал. Вообще если бы не Sun и IBM, обе имеющие большой зуб на MS, особенно последняя за OS/2, то сидел бы линукс в... Но он есть, зараза, так что я облажался

Цитата linuxfan @ 13.05.06, 12:19

Ну прям как ребенок. Плохой дядька сказал "отстой" про любимые игрушки и в ответ получил раздраженный рев.

Не плохой дядька, а слепой дядька. Мне смайлики надо болдом выделять и подчеркивать?)

Цитата linuxfan @ 13.05.06, 12:19

Поясняю: ты всегда начинаешь с кучи аббревиатур, построения ER диаграмм и еще черте чего. Ты наотрез отказываешься видеть, что существует ряд задач (причем очень серьезных и высокорентабельных), где все твои веб-сервисы на основе .NET, весь XML и прочая мишура банально идут лесом.
Я не пытаюсь оспорить, что VS может быть хорош для решения своего круга задач, но ты пытаешься навязать Windows-only средство для решения определенного (хотя и относительно широкого) круга задач в качестве универсальной и лучшей IDE в мире. Ты просто не можешь понять, что в Linux от VS проку ровно столько же, сколько от KDevelop в винде -- т.е. VS не может быть использован для решения задач, стоящих перед разработчиком в Linux хотя бы по той простой причине, что VS работает только под виндой. emacs или vim можно запустить под виндой и писать там приложения, причем довольно комфортно. Будет тебе и omni completion и class explorer и еще куча всякой хрени.
Если ты сможешь с помощью VS реализовать хотя бы эхо-сервис для xinetd я буду очень удивлен, узнав что VS умеет делать не только Windows-бинарники.

Я тоже поясню. Вопрос был про аналогичную по возможностям среду разработки в Linux. Или в линуксе разработка ПО идет другими альтернативными способами? Оно не проектируется, не отлаживается, не тестируется функционально и нагрузочно, документации не пишутся, деплоймент не делается? Прошу прощения, я кажется понял. Ты что-нибудь серьезнее упомянутого сервиса писал? Много у тебя за плечами проданных проектов? Меня просто немного смутила фраза про мишуру, поскольку на рынке девелопмента er-навыки востребованы в 2-3 раза больше чем c и c++ вместе взятые, веб-сервисы - в 1.5-2.5. Не в обиду апологетам последнего c(++), но это так. Даже PHP идет в 1.5-2 раза больше. Но какое кому до этого дело, я не умммею делат высокооорентабельные эххо-сервиссы, я лохх )

Цитата Ho Im @ 13.05.06, 13:50

А ты RTFA, дорогой? Если нет, то ступай на багзиллу ядра (а то цитировать я тоже умею, и неплохо). Посмотри, сколько там багов реально относятся к безопасности, а сколько к тому, что «вот есть девайс, пять человек в мире его используют, и там вот такая мулька не включается, дрова надо дописать». Или о том, что производители софтмодемов льют крокодильи слезы о том, что их кривые дрова с новой версией ядра слетели к едреной фене.

Так ты цитируй, дорогая, какие проблемы. А заодно Мортону отпиши, чтобы тоже на багзиллу сходил, а то совсем малый ошалел, об опасных тенденциях каких-то говорит. Если тебе, конечно, понятно слово тенденция. Ибо речь о ней родимой, а не о текущем состоянии дел, на который ты посоветовал обратить внимание

Добавлено 13.05.06, 17:50

Цитата linuxfan @ 13.05.06, 12:19

Не знаю как у вас, но это вообще вполне типичный "enterpriZe-way": сделать, чтобы хоть как-то удовлетворило заказчика, состричь бабло и свалить "пока все это не рухнуло к чертовой матери". Скоро разработчики такими темпами вообще деградируют до уровня обезьян.

Если ты хоть немного в курсе экономических основ, то должен знать, что заказной продукт и массовое производство - разные ипостаси. Так что не надо экстраполировать практику заказного ПО на коробочное.

Цитата

Разработчики обещают поддержку DVD menu в будущем.

Пардон. В totem'е уже есть. Работает.

Цитата

И Oracle под Linux для тебя, естественно просто игрушка по сравнению MS Access? :)

Наверное по этой причине некий Ларри Элисон в своём выступлении обмолвился о том, что Оракл решил создать свою версию Линукс. Специально для создания серверов на базе оракловых решений...

Но ведь это же "любители" и "попрошайки"... :D:D:D

Цитата

Говорят там сексу :D

Точно. Выше крыши... Но некоторым даже нравится...

Добавлено 13.05.06, 18:46

Цитата

Пока ты будешь выбирать, я сделаю заточенный под себя дистрибутив винды со всем нужным софтом, который не то что мать родная, а билл гейтс не узнает :)

Ну, если только с использованием скомунизженного кода винды... Ни что не мешает.
В остальном -- заявление просто идёт от непонимания того, как функционирует система.

Добавлено 13.05.06, 18:46

Цитата

Элементарно. Вот например мой пров реально работает через VPN. Расскажешь мне, куда и как гуглить, чтобы его настроить без интернета?

Цитата

cd /usr/local/docs; ls -l

помогут отцу "русской демократии". Хотя я и не уверен что найдёт, хотя там и есть...

Цитата

Скоро разработчики такими темпами вообще деградируют до уровня обезьян.

А они уже. Деградировали. Они тебе рассказывают как всё хорошо и здорово, а ты им приводишь примеры из MSDN (который читают редкие из них -- ты по-читай всё это с начала), так они кричат, что всё это не важно. Собственно, единственное что делают профессионально -- вывираются.

Цитата

Ты совершенно правильно поставил ударение. Ну так что, все перечисленные мною возможности из поставки VS integrated в emacs? Прошу перечислить попунктно. Тот же самый Eclipse тоже хороший конструктор, да только почему-то его платная IntelliJ уделала по оценкам JDJ. А emacs что-то там вообще не фигурировал. Облазил различные рейтинговые оценки IDE, весь мир сошел с ума. Никого не прет от богатешей функциональности emacs'a.

Угу... Угу... Угу...

Цитата

JDJ

А это кто? Да простится мне моя тупость и неразвитость...
А кто-нибудь найдёт различия между scream (это набор расширений для VIM'а, ещё более "тупой" IDE) и по-смотрит на объёмы кода для того и для другого.

Цитата

Ну прям как ребенок. Плохой дядька сказал "отстой" про любимые игрушки и в ответ получил раздраженный рев.

А он с нас пример берёт. :D:D:D

Цитата

Поясняю: ты всегда начинаешь с кучи аббревиатур, построения ER диаграмм и еще черте чего. Ты наотрез отказываешься видеть, что существует ряд задач (причем очень серьезных и высокорентабельных), где все твои веб-сервисы на основе .NET, весь XML и прочая мишура банально идут лесом.

Поверь -- он всё будет делать точно так же. Здесь не важен инструментарий (блин, ну ведь как-то же жили до всех этих "наворотов" и проекты делались). Здесь важно развести ло... ээээ... я хотел сказать, "убедить клиента". А клиент любит красявые картинки...

Всё элементарно как "раз-два-три". И, если клиенту заикнуться о том, что будут использованы какие-то (неведомые ло... клиенту) продукты, с которых тот же M$ сдирает решения, то лось задаст вопрос -- "а за чё, внатуре, я бабло отслюниваю?" Вот и вся "бизнес-ориентированность".

Теперь по-прошу подумать -- вот есть продукт M$ Exchange. Какие элементы там есть и чем их можно заменить (особенно, если учесть, что M$ не является "родителем" ни одного из этих элементов).

Всё остальное, linuxfan, просто лажа. По причине того, что у нас таких "бизнес-ориентированных" ребят -- хоть пруд пруди. Как тендер, так народ с картинками заколёбывает. А вот таких разработок, как тот же халявный Linux... Как-то нет. Да и вообще. По сути дела, окромя понтов нет ни фига.

Добавлено 13.05.06, 18:50
Hints для моего вопроса:
- http://www.ibiblio.org/oswg/oswg-nightly/oswg/en_US.ISO_8859-1/articles/exchange-replacement-howto/exchange-replacement-howto.sgml
- http://www.linuxjournal.com/article/6734
- http://www.computerra.ru/softerra/freeos/22912/

Цитата Guderian @ 13.05.06, 17:46

Но он есть, зараза, так что я облажался

Цитата Guderian @ 13.05.06, 17:46

Вопрос был про аналогичную по возможностям среду разработки в Linux.

Т.е. среда, в которой можно комфортно разрабатывать приложения для данной ОС?.

Цитата Guderian @ 13.05.06, 17:46

Оно не проектируется, не отлаживается, не тестируется функционально и нагрузочно, документации не пишутся, деплоймент не делается?

Думаю, что редко проектируется в виде диаграмм. Для тестирования -- autotools + make test -- юнит-тесты никто не запрещает писать. Хитрое слово "деплоится" преобразуется в make install посредством тех же самых autotools.

Цитата Guderian @ 13.05.06, 17:46

Ты что-нибудь серьезнее упомянутого сервиса писал?

Писал.

Цитата Guderian @ 13.05.06, 17:46

Много у тебя за плечами проданных проектов?

Как минимум один. В разработке других я просто участвовал.

Цитата Guderian @ 13.05.06, 17:46

Меня просто немного смутила фраза про мишуру, поскольку на рынке девелопмента er-навыки востребованы в 2-3 раза больше чем c и c++ вместе взятые, веб-сервисы - в 1.5-2.5.

Просто рынок ПО тоже бывает разный. Есть end user software -- на нем зарабатывают большие деньги. Сюда я отношу офисное ПО, игры. Есть ПО для разработки ПО -- там тоже крутятся немалые деньги. Есть и другие рынки узкоспециализированного ПО, например, ПО для операторов сотовой связи (системы биллинга и проч.). Вот на таких рынках крутятся просто бешеные бабки, и там веб-сервисы напару с .NET идут лесом. Там надо грамотно спроектировать БД, обеспечить отказоустойчивость и т.д. и т.п. Вот тут главные игроки, как правило J2EE в сочетании с C++. Ни разу не видел .NET приложений за пределами десктопов или серверов IIS, и, думаю, не увижу, потому что ваш .NET на HP-UX в жизни не запустится. Конечно, это уже и не Linux, но Unix like.

Цитата Guderian @ 13.05.06, 17:46

Но какое кому до этого дело, я не умммею делат высокооорентабельные эххо-сервиссы, я лохх )

Не надо передергивать: я просто указал, что VS нигде кроме Windows не котируется, а рынок ПО одним Windows'ом не ограничивается. Не думаю, что Oracle имеет основную прибыль с виндузовой версии их продукта.

Цитата Guderian @ 13.05.06, 17:46

Если ты хоть немного в курсе экономических основ, то должен знать, что заказной продукт и массовое производство - разные ипостаси. Так что не надо экстраполировать практику заказного ПО на коробочное.

Но тем не менее со всеми этими "умными средствами разработки", которые позволяют в два клика нагенерить мегабайты кода, уровень разработчиков сильно падает. Появляется много "ознакомленных". В современных хоть мало-мальски больших продуктах кучи ошибок, тонны лишнего кода, крайне запутанная внутренняя архитектура, зато кучи документации и enterpriZe.

Цитата the_Shadow @ 13.05.06, 18:09

Пардон. В totem'е уже есть. Работает.

Я имел ввиду mplayer. totem на движке xine с DVD меню справляется на "отлично" (хотя как проигрыватель редкостное г -- глюк на глюке, и причем отнють не в xine).

Цитата linuxfan @ 13.05.06, 19:01

totem на движке xine с DVD меню справляется на "отлично" (хотя как проигрыватель редкостное г -- глюк на глюке, и причем отнють не в xine).

totem построен на gstreamer (отсюда и глюки). На xine -- это totem-xine.

Цитата linuxfan @ 13.05.06, 19:01

Я имел ввиду mplayer. totem на движке xine с DVD меню справляется на "отлично" (хотя как проигрыватель редкостное г -- глюк на глюке, и причем отнють не в xine).

Вот же блин, глючит, зараза, но главное ЕСТЬ!

Вспомнились когда-то мои приключения с поиском программы для скачивания файлов по протоколу MMS. Облазил SourceForge и нашел-таки какую-то приблуду, которая толком и не работала да еще и вылетала во время работы. И нашел платную программу (ох, забыл уже как называется), которая скачивала файлы на "ура". Вот она - открытость: толком не работает, зато ЕСТЬ "свободный аналог"!

Добавлено 13.05.06, 19:17
Ну в общем чувствуется, что за свободным ПО мы как за каменной стеной. Буржуи и капиталисты не пройдут!

Цитата Smike @ 13.05.06, 19:14

Вот же блин, глючит, зараза, но главное ЕСТЬ!

Специально для тебя объясняю на бананах:
есть xine -- умеет меню, стабилен;
есть totem-xine -- умеет меню, стабилен;
есть mplayer -- не умеет меню, стабилен;
есть totem -- умеет меню, не стабилен.
Существуют, конечно, еще плееры, но я их не юзал.

Цитата Smike @ 13.05.06, 19:14

Ну в общем чувствуется, что за свободным ПО мы как за каменной стеной. Буржуи и капиталисты не пройдут!

Хороший коммерческий продукт пройдет. А если не прошел, значит продукт говно.

Цитата

Т.е. среда, в которой можно комфортно разрабатывать приложения для данной ОС?.

Видимо. Правда, до чела не доходит того, что вся ОС и есть такое средство. Причём, с чётким делением средств по зонам ответственности (не стоит на скрипте пытаться решать задачи численного анализа). В то же время awk изумительно работает с табличным представлением данных. И т.д. и т.п.

Собственно, подчеркну -- для того, чтобы заметить это нужен опыт. А его, по всей видимости, и нет.

Цитата

Как минимум один. В разработке других я просто участвовал.

А я, к примеру, с sources.ru ещё развлекаюсь... На апаче он крутится, под Слакой... Кому ж как не мне, головою болезному? Ну не дядюшке же Гу, который этот самый апач "крутить". Он его и за продукт не считает...

Кстати, не в падлу по такому сайту лазить? Собранному идиотами?

Цитата

Вспомнились когда-то мои приключения с поиском программы для скачивания файлов по протоколу MMS.

Ой, а я как-раз сейчас (в данный момент) сервер WAP/MMS для сырцов собираю... Из сырцов же... Под Linux... И почему-то есть у меня столь же свободные аналоги для отправки/приёмки... И на С написаны, знаешь ли...

Ладно. Скушно тут с вами... Сервант собрался -- пойду тестить. Да ещё и с "тётей викой" по-развлекаюсь сегодня.

Добавлено 13.05.06, 19:34

Цитата

есть totem -- умеет меню, не стабилен.

И что я вечно не то делаю? Почему-то проблем не заметно...
Уж чего только я в нём не смотрел... :D:D:D

Цитата the_Shadow @ 13.05.06, 19:33

Ой, а я как-раз сейчас (в данный момент) сервер WAP/MMS для сырцов собираю...

Это не то. Я про протокол потокового видео

Цитата

Это не то. Я про протокол потокового видео :)

Так. Не понялЪ? Ты издеваешься над бедным линуксоидом?