Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 10:36

По сути дела, одна формула (и то, как она там выглядит на экране) мало что меняет. Интересен алгоритм (его запись), а не представление его на экране. Тем более, интереснее результат расчёта.

Не скажи... В маткаде формулы записываются намного более естественно и удобно с точки зрения математика... Тут именно что идеология другая, pretty() в матлабе -- это совсем не то. Матлаб -- обычный язык программирования, заточенный под манипуляции с матрицами и т.п.

Цитата Flex Ferrum @ 30.09.05, 11:51

Шад, какой текст? Ты о чем? В виндах этот, как его, а - WYSIWYG - What you see is what you get.

WYSWIG -- это ж быстро и замечательно, но конечно для кулхацкеров просто не по-пацански использовать такие тулзы

Цитата linuxfan @ 30.09.05, 11:45

Ты упомянул офис, а он влетит ~$300, таким образом весь софт влетит в ~12 т.р. Я за такие деньги весной некислый апгрейд произвел.

ИМХО стандартный аргумент людей которые пользуются пиратским софтом. Софт стоит денег -- ничего не поделаешь. Будет офис стоить и у нас 300$ -- многие перелезут на Open Office (еще раз спасибо IBM). У меня дома на компьютере ms офиса нету, например. Не люблю я его, там тока визио мне нравицца

Цитата Guderian @ 30.09.05, 12:01

Оттуда же, откуда он выше должен узнать о способах русификации, о том как пользоваться iptables и многом другом.

Блин, ну нету в винде пормальных man'ов. И man -k там нету. И howto отсутствуют. Что, сразу в гугль лезть? Так не у всех дома инет имеется.

Добавлено 30.09.05, 12:53

Цитата Ivan_Govnoff @ 30.09.05, 12:25

ИМХО стандартный аргумент людей которые пользуются пиратским софтом.

Вот тут ты сильно облажался, если имел ввиду меня: Linux, товарищи. Чистый и натуральный без винды. Все чистое и лицензионное, а вот если к вам домой какая-нибудь проверка лицензионной чистоты пожалует? Сколько вы заплатите за то, что у вас установлено?

Цитата

А что, разве за документацию под виндой надо платить?

Пардон, а MSDN на сидючках разве бесплатен? Или распространяется бесплатно?

Цитата

Шад, какой текст? Ты о чем? В виндах этот, как его, а - WYSIWYG - What you see is what you get.

Оххххх... Fack-то какой...
Тьфу ты! Грех-то какой, я хотел сказать...

А на фига оно мне, если я воспринимаю текст для октавии как программу? И, вдобавок, вообще С++ стараюсь для неё использовать... :D:D:D
Так что WYSIWYG для С++ -- coolЪ! :D:D:D

Цитата

Поэтому, когда мне предлагают GIMP вместо фотошопа, блендер вместо XSI и лупу вместо телескопа, я отчетливо понимаю, что человек во всем этом ничуть не разбирается и денег на сем никогда не зарабатывал.

Точно! Равно, как и когда мне, начинавшему на писюках в M$-DOS 3.30 под M$ C v4.0 и до M$ 2K (M$ DevStudio v5.0) предлагают пересесть на какое-то убожество типа M$ DevStudio v6.0 (после gvim/anjuta/eclipse), я то же начинаю понимать... Скажем так, многое. :D:D:D

Цитата

Folks, лучше не гля..., сейчас много крови прольется. Где моя разделочная доска :) Смотрим ответ уважаемого на вопрос касательно русификации:

Ну, генерал, поймал я тут тебя за руку. Передёргивать-с-с-с изволим. Это писал парень (знаю его лично, это был nwm), который на тот момент был менее недели знаком с Linux (я самолично ему выдал дистриб). Так что... Писал он несколько не то. Ниже по-правился. А ещё ниже (в тех постингах, где красного цвета нет), вот там-то сакральная суть и сермяжная правда и описаны.

В бытность свою модератором не стал удалять сообщения. Пусть и теперь остаются. :D:D:D

Цитата

При таком раскладе я с легкостью могу ткнуть каждого из вас в доки к винде, где есть ответы на многие озвученные здесь вопросы ;) "Ну и как вас после этого называть?". Так что я смотрю у тебя система избирательного права. Лишаю судейской мантии, отчислен :)

Нет. НУ и как тебя называть, если ты не дочитал тот тред до конца? "Ниасилил", как нониче модно говорить? :D:D:D

Цитата

Теперь представь на минуту, что ты не просто языком длинен, но еще и делами цветаст. У тебя есть задача, есть дедлайн, есть заказчик, который нервно курит за спиной, есть бюджет $10K, есть продукт за $500, который все твои проблемы по исполнению календарного плана решает. Внимание вопрос... Ты последуешь своему совету или сразу в аптеку за вазелином побежишь? ;)

Представляю. Я -- всего-навсего начальник отдела специального ПО в одной маааасенькой кумпании. И код, писаный бездарями из виндовс (сужу по стилю кода, один из наиболее душещипательных отрывков -- выше). И з/п, в несколько раз большая (и во много), чем стоимость твоего продукта (вполне сопоставимая с твоим бюджетом). Знаешь, забот как-то хватает... Правда, работать вот расхотелось, но это уже другой вопрос...

А вот совсем другой вопрос -- на вазелин надо ещё и заработать, т.к. виндовые 3.14дорасы просто к хренам собачьим не умеют писать код. По этой причине, наша компания практически полностью переводит всю линейку своих продуктов из-под виндовс. Куда (в какую ос) угадаешь сам или подсказать? И набираем в компанию линуксоидов (заменяя виндарей). И клиентам уже меняется продукт на базе виндовз на пробукт на базе линукс.

Правда, лично меня эта "поза пьющего оленя" уже несколько напрягать стала. Несмотря на все эти деньги. Так что, не один ты у нас тут весь из себя руководятел... Далеко не один... ;)

Цитата

Угумс, языком тюркских воинов мамлюков :))

Ага... Поработал бы ты у нас в конторе, резво бы ещё парочку диалектов выучил... :D:D:D

Цитата

TCO по времени инсталляции досчитаем и массу других вопросов решим ;)

Блин, я думал, ты всё выяснил -- всё просто -- один трезвый и адекватный админ ставит систему за пару часов (время). Стоимость системы порядка 200 р. Обновления системы (при настроенном файерволле, включённого в состав системы) на фиг не нужны, только если ты не меняешь железо на фиг. Чего ещё-то считать? Этте не виндовз -- здесь над системой трястись не надо и... знаешь, всё оставшееся время она просто работает.

Учитывая специфику твоего бизнеса, тебе надо будет поставить ssh для заливки софта/данных на сервак и конфигурирования прав к нему. Есть в составе системы. После заливки чего-либо на сервак, систему перезагружать нет смысла.

Извини, я просто не догадываюсь -- что ещё по-считать?

Цитата

Взял за $0 линейку Express'ов для с++/c#/web/sql разработки и в путь.

Ну, с С# -- всё ясно -- сам работай. Остальное пришло в виндовз из мира UNIX (это был раз) и имеет стоимость для Linux = $0. Вполне лагитимно. А вот как это ты за $0 всё это умудрился получить? Не слишком ли дёшево? ;)

Цитата Flex Ferrum @ 30.09.05, 12:21

Прикол заключается в том, что в том же ASPLinux'е я в принципе не знал о такой проблеме, как "русификация", ибо набираешь man gcc... а он на русском И ни о каких танцах с бубнами даже речи не шло. Просто втало и заработало.

У меня все компы работают круглосуточно, со времен dos+aidstest я никогда не ставил антивирей и никогда не ловил вирусов. И что? Есть люди, есть ситуации. Имела место конкретная ситуация и конкретный ответ, на домохозяйку явно не рассчитанный.

Цитата Flex Ferrum @ 30.09.05, 12:21

Но сейчас не об этом речь. Дело в том, что подходы к работе в системах разные. Если ты вознамеришься установить линух самостоятельно (а мы об этом, на самом деле говорим), то начнешь ты с документации. А вот потенциальный windows-пользователь (не advanced-уровня), полностью полагается на то, что ребята из Редмонда за него уже подумали, и ему думать уже не надо, а тем более читать какую-то там документацию, а надо просто жать на "Далее" или "Ок".

Ты проводил фокус-группы среди домохозяек, пытаясь определить будут ли они читать документацию? Ваша проблема в том, что вы ничего не знаете о рынке, на который позиционируете линукс. И если в использовании компьютер для рядового американского офисмена будет сложнее кофеварки, то он просто будет списан в утиль. Проблема МС только в том, что они знают как делать деньги и умеют это делать. И пока ты рассуждаешь о том, сможет или не сможет, у них над этим проработала уже не одна тысяча людей и не один год.

Цитата Flex Ferrum @ 30.09.05, 12:21

А тут выясняется, что фикс на багу, найденную в 2003-ем году они воткнули только во второй SP для XP (следует из приведенной мною ссылки). Из чего следует, что система (не SP2), поставленная из коробки, требует немедленного апдейта. А теперь вопрос - предположим, я не знаю, что такое стенка и антивирь. Сколько у меня шансов подхватить какой-нибудь Blaster, когда я полезу в интернет за апдейтом, который дырку, через который лезет этот червь, закрывает?

Серег, я за тебя сейчас со стыда сгорю Этот бюллетень, на который ты ссылаешься, всего лишь Technical update и вносит изменения только в ОПИСАНИЕ к давно вышедшему патчу. Ты бы хоть почитал ради смеха или уж на худой случай даты файлов посмотрел. Этим ты просто в очередной раз подтверждаешь, что многих сторонников линукса истина не интересует. Вот ты брякнешь чушь, армада чайников его подхватит и понеслось. Уж столько тут домыслов и фантазий разных видел.

Цитата Flex Ferrum @ 30.09.05, 12:21

Я бы тоже не рискнул. Помнится, CVS тебе не понравился только тем, что не может встать только на заданный IP.

Ну да, хранилище безнадежное, через наш корпоративный файрволл я с ним работать не могу, администрирование отстойное.

Цитата linuxfan @ 30.09.05, 12:47

Блин, ну нету в винде пормальных man'ов. И man -k там нету. И howto отсутствуют. Что, сразу в гугль лезть? Так не у всех дома инет имеется.

Не совсем понял, а больше 20M утрамбованных CHM'ов со структурой документов, индексами, полнотекстовым поиском - это что?

Цитата

но конечно для кулхацкеров просто не по-пацански использовать такие тулзы ;)

Какие на фиг хацкеры? Мне бы быстренько чё-нить посчитать... А уж как оно это записывается -- дело десятое. Просто, для меня, в виде текста программы -- оно удобнее.

Цитата

Не люблю я его, там тока визио мне нравицца ;)

Try Dia...

Цитата Guderian @ 30.09.05, 12:01

Оттуда же, откуда он выше должен узнать о способах русификации, о том как пользоваться iptables и многом другом. А среднестатистическому пользователю надо просто не тупить и нажимать кнопочку ДА, когда система его уведомляет о наличии обновлений или просто ставить WindowsUpdate на автомат.

Стас, а как среднестатистическому пользователю русифицировать буржуйскую винду? А буржуйский офис? И как конфигурить встроенную в 2К стенку? Сколько ему нужно будет думать, и где производить раскопки, чтобы в итоге скачать Language Pack? И что он будет делать, когда при наборе www.microsoft.com он будет видеть на экране краказябры из-за того, что этот сайт автоматом редиректится на региональное зеркало, более подходящее юзеру?

Добавлено 30.09.05, 13:06

Цитата s-mike @ 30.09.05, 13:03

А F1 на что???

Ты когда-нибудь нажимал на F1 в окне настройки TCP/IP-соединения?

Цитата

Ваша проблема в том, что вы ничего не знаете о рынке, на который позиционируете линукс.

<KZ!!! Это просто... 3.14zдец какой-то!!! ДА НИ ЧЕГО НИ КУДА МЫ НЕ ПЫТАЕМСЯ ПОЗИЦИОНИРОВАТЬ!!!

МЫ НЕ ПРОДАЁМ СИСТЕМУ!!! Мы просто в ней работаем, по мере сил помогая другим людям. Не более того.
Иногда продаём свою работу для данной системы. ВСЁ. ТОЧКА. Иные подходы -- просто ложь.

Добавлено 30.09.05, 13:12

Цитата

Серег, я за тебя сейчас со стыда сгорю

Стас, извини, баг с RPC лично я эксплуатировал с 1996г. (зимы), с момента установки Windows NT 3.51. Тебе этого мало??? А то, что с Win NT 4.0 править начали... Так за то, извини, 3.51 уже не поддерживается сколько лет. А вот дырдочки находят в коде ещё оттуда!

И чего ты тут гореть-то начинаешь?

Сообщение отредактировано: the_Shadow - 30.09.05, 13:12

Цитата Guderian @ 30.09.05, 13:01

Ты проводил фокус-группы среди домохозяек, пытаясь определить будут ли они читать документацию? Ваша проблема в том, что вы ничего не знаете о рынке, на который позиционируете линукс. И если в использовании компьютер для рядового американского офисмена будет сложнее кофеварки, то он просто будет списан в утиль. Проблема МС только в том, что они знают как делать деньги и умеют это делать. И пока ты рассуждаешь о том, сможет или не сможет, у них над этим проработала уже не одна тысяча людей и не один год.

Дело в том, что рядовой американский оффисмен и рядовая русская домохозяйка не будут самостоятельно ставить и настраивать винду. Они элементарно не знают - как это делается. Да и незачем им это знать. Если ты читал содержимое последних 40-ка постов, то речь шла о самостоятельной установке системы. Таким образом фокус-группа в виде домохозяек и рядовых оффисменов отпадает автоматом. Они, как ты правильно заметил, покупают компьютер по принципу "пришел-включил-заработало". А при таком раскладе что десктоп на лине, что на вине должны настраиватся квалифицированным персоналом в, предположим, магазине. И, по идее, если покупается домашний декстоп-печатная машинка с выходом в инет, то он будет полностью укомплектован что в случае Windows, что в случае Linux. Только вот стоимость этой комплектации будет разной. Не в пользу Windows как минимум на 80 баксов (стоимость OEM XP HE).
И в этом случае, если у купившей комп домохозяйке что-то не работает, она будет звонить в "сервис-центр", а не самостоятельно копаться в реестре или /etc/config.

Цитата Guderian @ 30.09.05, 13:01

Серег, я за тебя сейчас со стыда сгорю Этот бюллетень, на который ты ссылаешься, всего лишь Technical update и вносит изменения только в ОПИСАНИЕ к давно вышедшему патчу. Ты бы хоть почитал ради смеха или уж на худой случай даты файлов посмотрел. Этим ты просто в очередной раз подтверждаешь, что многих сторонников линукса истина не интересует. Вот ты брякнешь чушь, армада чайников его подхватит и понеслось. Уж столько тут домыслов и фантазий разных видел.

Ничего не понял. Я залез на страницу, на которой написано - есть такая бага, лечится такими патчами. XP должна быть либо голая, либо с SP1. Что я не так и не там прочел и неправильно интерпретировал?

Цитата s-mike @ 30.09.05, 13:20

А в Линуксе в каждом окне настройки есть коммандная строка, где можно набрать магическую комбинацию?

В этом случае у меня обычно по Alt-1 - рабочий декстоп, по Alt-2 - десктоп с правами su, где ведуться ковыряния, с Alt-3 по Alt-7 - десктопы с манами (естественно имею в виду консольный режим). Какие проблемы? Набрать Набрать Alt-3, man iptables?

Цитата Guderian @ 30.09.05, 13:01

Не совсем понял, а больше 20M утрамбованных CHM'ов со структурой документов, индексами, полнотекстовым поиском - это что?

Это в каталоге windows/help? Так это документация -- как поиск по систематическому каталогу в библиотеке: сразу советует звать библиотекаря (т.е. в суппорт звонить).

Цитата s-mike @ 30.09.05, 13:03

А F1 на что???

Это, типа, шутка такая? Жал я несколько раз F1. Каждый раз финал один: посылают в саппорт. F1 -- это большей частью для тотальных чайников, которые не могут понять, воткнули они девайс в компьютер или нет. Правда, в Control Panel/Administration уже поинтереснее доки, но далеко не исчерпывающие. Уж если линуксовые маны ругают, то виндовые хелпы вообще предать анафеме и отлучить от церкви
Я не говорю, что нету хорошего хелпа. WinAPI довольно неплохо описан, хотя в стародавние времена 1999-2001 гг явно примеров не хватало (говорю про Win32 SDK, который с пятой дельфей или с bcpp 5.01 шел), но вот аналогом этого API в линуксе info libc служит. И неплохо, кстати сказать, служит! Вся остальная функциональность в различных библиотеках находится и с ними доки идут самые разнообразные (от откровенных отписок до исчерпывающих руководств).

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 13:04

Try Dia...

Кстати, после того как dia сгенерила мне eps, а я его вбухал в LaTeX и получил красивую доку в ответ, я на упомянутый M$ Office смотреть не могу! Правда, справедливости ради надо заметить, что Dia не есть полноценная замена Visio, но нарисовать в ней пару диаграмм можно с легкостью и удовольствием.

Добавлено 30.09.05, 13:34

Цитата s-mike @ 30.09.05, 13:20

Цитата (Flex Ferrum @ Сегодня, 16:05)
Ты когда-нибудь нажимал на F1 в окне настройки TCP/IP-соединения?

А в Линуксе в каждом окне настройки есть коммандная строка, где можно набрать магическую комбинацию?

А в линуксе все настраивается из консоли. man ifconfig слабо осилить?
Изобрази-ка мне в винде вот такую штуку:
[code=con]ifconfig eth0 192.168.1.2 up promisc[/con]
Это, конечно, нафиг не надо и я просто выеживаюсь, но promiscous mode ты из настроек TCP/IP не включишь.

Цитата

А в Линуксе в каждом окне настройки есть коммандная строка, где можно набрать магическую комбинацию?

Находясь в граф. среде просто открой терминальное окно. Там-то всё и делай.
Или, если в окне есть кнопка "Справка", то нажимай, не бойся.

Цитата

Уж если линуксовые маны ругают, то виндовые хелпы вообще предать анафеме и отлучить от церкви :)

Эээээ... Может, лучше auto-de-fe? :D:D:D

Цитата

Правда, справедливости ради надо заметить, что Dia не есть полноценная замена Visio, но нарисовать в ней пару диаграмм можно с легкостью и удовольствием.

Да. Не совсем полноценная замена. Согласен. Но диаграммы классов рисовать -- самое то.

Добавлено 30.09.05, 13:57

Цитата

Это, типа, шутка такая? Жал я несколько раз F1.

Не. Это новый вариант "посыла". Я как только не умею посылать -- и в стандарты... и куда по-дале...
Теперь ещё добавился саппорт! "Да пошёл ты в саппорт!" -- звучит!

Добавлено 30.09.05, 14:16

Цитата

Помнится, CVS тебе не понравился только тем, что не может встать только на заданный IP.

А шоооо... Ви, таки, маскерадингом не рискнули воспользоваться? Или редиректом? Таки ви делаете мне смешноооо...

Но, если серьёзно, то CVS (равно как и ряд других демонов) сам по себе не ограничивает подключение по причине того, что есть такая фигня как файерволл и это -- его работа.

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 13:44

Но, если серьёзно, то CVS (равно как и ряд других демонов) сам по себе не ограничивает подключение по причине того, что есть такая фигня как файерволл и это -- его работа.

Гм. В этом есть здравое зерно... Не знаю, как у Стаса, но в моем понимании функциональнось стенки - это просто резать входящие/исходящие подключения. Хотя я знаю, что для линуксоидов такие вещи, как маскарад - привычное дело. Да и дефолтная виндовая стенка (если я не ошибаюсь) маскарадить и редиректить не умеет. Для редиректа из внешней сети во внутреннюю в виндах нужно специально NAT поднимать. По крайней мере я другого способа не знаю.
Сейчас пришло на ум поковыряться на предмет этой функциональности в Norton Personal Firewall. А то дома на шлюзовом компе стоит и стенка и прокся, которая, по сути, выполняет только функции редиректа. Вот и возникло желание посмотреть - а умеет ли NPF редиректить пакетики из внутренней сетки наружу и обратно.

Цитата

Гм. В этом есть здравое зерно...

Flex, ну сам посуди -- зачем в прикладной программе (по отношению к ядру) лочить порты, IP-адреса, если и без того есть такая весчь как файерволл, который и так этим занимается? Ну, во-всяком случае, должен.
Причём, уж он-то отрубит всё, что не нужно более быстро, нежели пакет прикладного уровня. До пакета прикладного уровня данные просто не доберутся.

Кстати, такой подход здорово повышает "взломоустойчивость". Когда всё, что явно не адресовано данному хосту или, через правила маскарадинга (форвардинга портов) любому указанному хосту в сети за данным хостом -- всё без исключений и пропусков идёт просто в топку. Без рассуждений о смысле бытия. На основании данных о портах и адресах, сконфигурированных на файерволле.

А прикладной пакет просто работает с данными и всё.

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 15:00

Кстати, такой подход здорово повышает "взломоустойчивость". Когда всё, что явно не адресовано данному хосту или, через правила маскарадинга (форвардинга портов) любому указанному хосту в сети за данным хостом -- всё без исключений и пропусков идёт просто в топку. Без рассуждений о смысле бытия. На основании данных о портах и адресах, сконфигурированных на файерволле.

Разумно.

Угу...
По этой причине, зная о том, как же это реализовано на самом деле, я сильно улыбаюсь когда говорят о локальной атаке с выходом на рута. Особенно, если сюда добавить то, что я чуть ранее писал. Там, где про ремоут-атаки с переходом на локальную... ;)))