Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 08:03

За то очень хорошо понял что пакет octave (функциональный аналог MathCad, MathLab, etc) -- полностью бесплатен.

Ну, поаккуратнее... до matlab'а там очень и очень далеко... А у маткада идеология совсем другая, за это его и любят...

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 08:03

Поставь, да посмотри что ставишь. Названия файлов то же защищены патентами? :D:D

Да ну, дефолтные шрифты действительно кривые в линуксе...

Потом, как уже я говорил -- линукс он бесплатный только для энтузиастов, которые денег платить не будут. Для работы -- в линуксе намного дороже техподдержка (а стоимость самой оси по сравнению с ней -- копейки, один раз заплатить 100$ и все). Софт нормальный -- действительно не дешевле.

А юникс, на котором делается профессиональная графика -- это совсем не линукс, и даже не open source, это графические станции которые стоят гигантских денег -- совсем другая песня.

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 08:03

Основной мотив виндовзовцев -- "всё может настроить" и пресловутая домохозяйка. Как видим, нет.

Речь о том, что какой-то скилл конечно нужен, но он ниже чем для линукса, и, соответственно, более доступен для широких масс
Домохозяйка зачастую и микроволновку настроить не может сама, это не аргумент.

Цитата linuxfan @ 30.09.05, 08:02

виндузятники пишут про то, что им The Bat, Photoshop CS, Corel *, MS Office и еще кучу всякого хлама надо. А вы за это платите? Или на лотке оптом 10 in 1 за 100 рублей берете? Лично ты за домашнюю Дельфю 1.2 килобакса (столько она, кажется, стоит) отвалил? А за офис?

Я выше говорил, примерно, скока стоит набор софта для среднего юзера под винду. При желании можно вообще платить тока за винду, остальное -- бесплатный софт (или adware).

Цитата

Ну, поаккуратнее... до matlab'а там очень и очень далеко... А у маткада идеология совсем другая, за это его и любят...

Хе-хе... Ну, хоть кто-то появился интересующийся тем же самым, что и я...

Угу... Угу... Есть, правда, интерфейс к GTK+/GNOME, позволяющий довольно сносно работать с octave и интерфейс к С++, позволяющий бесплатно писать для себя то, что нужно.

А вот то, что "идиология" и т.д. и т.п. -- штука хорошая и здоровая. Но вот не хило было бы ещё и стоимость всего этого определить. Итак, повторяю вопрос -- сколько "идеологически правильный" МатКад или МатЛаб стоят? И сколько стоит среда разработки для написания ПО, расширяющего возможности данной (-ых) сред?

Цитата

Да ну, дефолтные шрифты действительно кривые в линуксе...

Набор шрифтов зависит от дистриба (кстати сказать) в Федореном Горе -- они есть по-дефолту, в Слаке (в базовой поставке не было), а теперь есть в поставке dropline-gnome. Качается и ставится весьма просто.

Цитата

Потом, как уже я говорил -- линукс он бесплатный только для энтузиастов, которые денег платить не будут. Для работы -- в линуксе намного дороже техподдержка (а стоимость самой оси по сравнению с ней -- копейки, один раз заплатить 100$ и все). Софт нормальный -- действительно не дешевле.

Давай посчитаем что среднестатистическому программисту нужно и что и сколько стоит?

И что можно сделать тем софтом? Рассказы о "нефункциональности" редактора текста не принимаются -- четыре наиболее распространённых программистских "редактора" (я про vim/gvim, emaks, anjuta, kdevelop) позволяют расширять свои возможности либо макросами, либо плагинами.

Итак. Компилятор (С/С++), линкер, отладчик, библиотека программиста (маны, справка, источники информации, ...)

Можем сравнить средства, ориентированные на обеспечение групповой работы программистов (CVS/SVN vs. M$ Source Safe). Что и сколько стоит? Средства управления проектами (ну, об этом уже выше писал).

Итак, чего (окромя прямых рук) вам всё нехватает? Желания читать что-либо, окромя собственных исходников? :D:D:D
Шучу-шучу, Иван. Просто, покамест, по-иному не получается... :D:D:D

Цитата

А юникс, на котором делается профессиональная графика -- это совсем не линукс, и даже не open source, это графические станции которые стоят гигантских денег -- совсем другая песня.

Не берусь судить -- не знаю.

Цитата

Речь о том, что какой-то скилл конечно нужен, но он ниже чем для линукса, и, соответственно, более доступен для широких масс :)

Угу... угу... :D:D:D Особенно, если почитать те рекомендации, которые Гудериан выдаёт... :D:D:D

Цитата

Кроме того это не аргумент в пользу той или другой системы - если посчитаю, что нужно - куплю.

Интересно... Где бы мне GCC прикупить... :D:D:D

Цитата

Как-то Vit вспоминал, что у него стоял на работе Windows за 200 баксов и Red Hat Linux за 1000.

Ну, Red Hat есть в двух ипостасях -- Федора Коре (бесплатно) и Enterprise. Это уже за деньги.
По моему скромному разумению, специально для тех, кто не в состоянии жить спокойно, пока пару-тройку тысчёнок зелёных куда-нибудь не заплатит.

А мне известны факты, когда предприятия пользовались Slackware за 115 рублей. Россйиских. И... ничего.

Цитата

и полноценную графическую среду с разнообразными и большими возможностями импорта, экспорта, отображения... С такиим же успехом я могу использовать GAP.

Хе-хе... Вот ты и попался... http://www.gnomefiles.org/version.php?soft_id=758 (выше уже писал и здесь просто привожу ссылку). :D:D:D

Цитата

M$ Source Safe

Шад, как ты мог! Я покушамши только что...

(Абисняю: для больших и очень ветвистых проектов сорсесафе становится кошмаром по юзабилити, пробовано на себе, спасибо, адепты могут кушать это гэ сами).

Добавлено 30.09.05, 10:22

Цитата

Интересно... Где бы мне GCC прикупить... :D:D

Коль надо именно что купить, могу продать и я. А могу и Ниагарский водопад продать )

Цитата

Время, потраченное на разработку в таком раскладе гораздо больше, чем в IDE. Время - деньги. Не выгодней ли купить IDE под Windows?

Да ты что?!?

Просто посети сайтец -- http://anjuta.sourceforge.net/. Скриншоты -- http://anjuta.sourceforge.net/screen-shots.
Это тебе не IDE??? :D:D:D Тогда что же IDE???

Аааа! Я понял! Это не называется Microsoft Developer Studio... :D:D:D

Цитата

Время, потраченное на разработку в таком раскладе гораздо больше, чем в IDE. Время - деньги.

Майк, ну я ж писал, что это все из разряда вкуса и цвета фломастеров. Когда вся ОС для меня -- это IDE, к которому я к тому же еще и привык... Я буду работать продуктивнее и холивариться интенсивнее, ничего не теряя :)

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 10:10

Хе-хе... Ну, хоть кто-то появился интересующийся тем же самым, что и я...

Век бы не видеть матлаба, он мне идеологически чужд... Но альтернативы нету, такого огромного количества нужных фич нету больше нигде

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 10:10

А вот то, что "идиология" и т.д. и т.п. -- штука хорошая и здоровая. Но вот не хило было бы ещё и стоимость всего этого определить. Итак, повторяю вопрос -- сколько "идеологически правильный" МатКад или МатЛаб стоят? И сколько стоит среда разработки для написания ПО, расширяющего возможности данной (-ых) сред?

Идеологически правильный маткад стоит 1000$. Нормального эквивалента не видел (чтоб формулы можно было набирать в нормальной математической нотации). Матлаб стоит много, да. Но он этого стоит, деваться некуда все равно. Среду для разработки ПО можно легко найти бесплатную. Денег стоит вообще только IDE от microsoft.

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 10:10

Давай посчитаем что среднестатистическому программисту нужно и что и сколько стоит?

Речь про линукс ведь, а не про бесплатный софт vs proprietary.
Ок, бесплатный MSVC++ Toolkit 2003 стоит 0 руб 0 коп. (хорошо, бесплатная MSVS 2005 Beta 2 с IDE не в счет . IDE -- Eclipse, (кстати интересный пример open source, сделанного далеко не на коленке -- скока денег туда вбухала IBM...). Еще вариант -- far + colorer + nmake. Халявных diff-ов -- навалом, мой любимый -- WinMerge. Чего еще не хватает? Дебаггеров вроде тоже бесплатных навалом... В том числе и от ms.

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 10:10

маны, справка, источники информации

А что, разве за документацию под виндой надо платить?

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 10:10

Можем сравнить средства, ориентированные на обеспечение групповой работы программистов (CVS/SVN vs. M$ Source Safe). Что и сколько стоит?

Source Safe я защищать не буду, сам его не люблю. Люблю SVN под виндой.

Иван, ты почти наш человек. Меняй на фиг этот рассадник вирусов и троянов на нормальную систему и... С Богом... :D:D:D

Добавлено 30.09.05, 10:42

Цитата

Нормального эквивалента не видел (чтоб формулы можно было набирать в нормальной математической нотации).

Извини, это вопрос привычки. При привычке набирать текст программ, нотация мало что меняет. ;) Такой вид записи даже кажется удобным, т.к. запись алгоритма не зависит от его вида (представления).

По сути дела, одна формула (и то, как она там выглядит на экране) мало что меняет. Интересен алгоритм (его запись), а не представление его на экране. Тем более, интереснее результат расчёта.

Но у тебя есть шанс сделать клиента для набора формул в соотв. нотации. ;)

Цитата

IDE -- Eclipse, (кстати интересный пример open source, сделанного далеко не на коленке -- скока денег туда вбухала IBM...)

Да. Довольно интересный пример того, как "большие пацаны" реально любят M$... :D:D:D

Довольно удобная среда. Но Anjuta понравилась больше, хотя, и пользуюсь ей крайне редко. В основном -- gvim.

Ну, началося! МЫ ГОВОРИМ О ПО к каким либо ОСям или же о самих ОСях?? Че-то я не понял!
И в Лине и в Виндах есть как платное так и бесплатное ПО. В виндах точно также моно жить на бесплатном ПО не платя за него килобаксы ) На кой мне нужен навороченный MS Office за 400$, если от его возможностей используется процентов 10. На кой мне нужен IE если есть FireFox? На кой мне нужен TC если есть FAR? MS WM Player пьет йаду, есть Mplayer... Встроенный файерволл?? В топку! wipfw - и в баню MS!
Так что 'бесплатность' это не есть аргумент. Ибо такие продукты как Photoshop, AutoCad и т.д. и т.п. под какую бы платформу они не писались бы, все равно БУДУТ ПЛАТНЫМИ.

Мда, надо что сегодня вечером винду загрузить дома чтоли, посмотреть как оно живет?

Цитата

А формулы он умеет выводить нормально? Чтобы не в строчку, а в столбик и т.п.? Чтобы это можно было распечатать или экспортировать?

Fuck! А что, в Windows уже простые текстовые файлы разучились печать??? :D:D:D

Цитата s-mike @ 30.09.05, 11:34

Тоже самое для меня, только сабж с точностью до наоборот

Что, в данном случае, говорит лишь о том, что самая короткая дорога та - которую лучше всего знаешь. А посему, s-mike, утверждать, что кроме Delphi IDE ничего лучшего нет можно лишь тогда, когда в альтернативных средах проработал не менее полугода, дабы понять все их приемущества и недостатки. Понятное дело - очень легко говорить "KDevelop или что-то еще - г..., потому что в нем нет этого, этого, и того" сидя за этим "чем-то" 10-15 минут. Для того, чтобы реально оценить удобства и сравнивать те или иные среды и программы - надо их достаточно хорошо и интенсивно поюзать. И только после этого можно утверждать, что "ИМХО, а вот здесь эта функциональность реализована лучше, чем там. Лучше потому-то, потому-то и потому-то". В итоге выясняется, что от среды нужен, на самом-то деле, достаточно ограниченый набор фишек, которые реализованы практически везде.

Цитата Ivan_Govnoff @ 30.09.05, 09:53

Я выше говорил, примерно, скока стоит набор софта для среднего юзера под винду.

Ты упомянул офис, а он влетит ~$300, таким образом весь софт влетит в ~12 т.р. Я за такие деньги весной некислый апгрейд произвел.

Цитата s-mike @ 30.09.05, 10:09

Как-то Vit вспоминал, что у него стоял на работе Windows за 200 баксов и Red Hat Linux за 1000. Это за саппорт...

Вот мне интересно: ты как домашний пользователь правда собираешься RHEL брать? И для чего?

Цитата s-mike @ 30.09.05, 10:09

Потому что если для Линукса и существует хороший коммерческий софт, то он либо заказной (для крупных компаний и правительственных организаций), либо стоит немалых денег, потому что потребителей такого софта гораздо меньше.

А потребителей меньше, потому что почти наверняка существует (L)GPL аналог данной софтины, который усилиями коммьюнити почти не уступает коммерческому продукту по функционалу.

Цитата s-mike @ 30.09.05, 10:15

Время, потраченное на разработку в таком раскладе гораздо больше, чем в IDE. Время - деньги. Не выгодней ли купить IDE под Windows?

Это опять-таки зависит от конкретного человека. Ты удивишься, насколько быстро шпарят те, кто путем оседлает vim/emacs. С тем, чтобы интерфейс в glade или kdevelop или qt designer нарисовать тоже проблем особых нет. Пользователи Linux не требуют вычурных UI, поэтому функцинальный интерфейс слабать несложно.

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 11:37

Fuck! А что, в Windows уже простые текстовые файлы разучились печать??? :D:D

Шад, какой текст? Ты о чем? В виндах этот, как его, а - WYSIWYG - What you see is what you get.

Цитата Flex Ferrum @ 30.09.05, 06:25

Я вот все удивляюсь - немалое количество профессиональной 3D-анимации делается именно под юниксами.

Ну да, самые декстопные варианты вроде рендерферм на линуксе под рендерманом или что-то вроде SGI+IRIX с алиасовскими продуктами. Естественно, если бы 3D-продакшн было моим единственным занятием, то не стал бы тратить лишнюю сотню баксов на винду, пусть даже она составляет жалкие проценты от стоимости Maya/Houdini/XSI и воткнул бы это дело на линукс. Правда ума не приложу, откуда бы я взял дрова для столько популярных в свое время Oxygen'ов или Wildcat'ов. Ну нету их у 3DLabs. Но и это ерунда. Для столь специфичного занятия решение вполне себе ничего. Но вот что делать простым юзерам, которые хотят побаловать себя чем-нибудь вроде упомянутого Bryce3D/TrueSpace/AnimationMaster/Lightwave? Это все равно, что в автосалоне тебе предложать либо представительский класс, либо запорожец в виде блендера, который суть затычка. Мол и у нас есть ответ

Цитата Flex Ferrum @ 30.09.05, 06:25

Оно ведь вот как получается. Обилие "бесплатного" (70-100 руб за компакт - это, можно сказать, бесплатно) профессионального софта под винду создало у windows-пользователей ложное впечатление, что любой профессиональный софт может (и, видимо, должен) быть легкодоступным.

Давай не будем обобщать. Ты сейчас говоришь исключительно о национальном менталитете, который надеюсь лечится. И никакой связи между скупостью и windows нет. Это в головах, а не на дисках.

Цитата Flex Ferrum @ 30.09.05, 06:25

Логика простая - если инструментарий нужен для профессиональной деятельности, то его стоимость очень быстро "отобьется" за счет выполненных заказов.

Естественно. Поэтому когда начинают говорить о платности подавляющего большинства профессиональных продуктов, мне хочется узнать, а тем ли вообще человек занимается и нужно ли ему это. Поэтому, когда мне предлагают GIMP вместо фотошопа, блендер вместо XSI и лупу вместо телескопа, я отчетливо понимаю, что человек во всем этом ничуть не разбирается и денег на сем никогда не зарабатывал.

Цитата Flex Ferrum @ 30.09.05, 06:25

По этому, если утверждать, что под Linux нет хороших графических/3D-редакторов, то надо указывать и ценовую категорию. Потому как под Windows тоже нет хороших бесплатных графических и 3D-редакторов.

Ты хочешь поспорить, что для windows гораздо больше означенного софта во всех ценовых категориях?

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 07:08

Угу. За то вы, "правдознатцы" упорнейшим образом отмахиваетесь от аргументов (ни на один вопрос ответов не было и нет и, думаю, не будет по причине приведённых фактов). Уж если Flex признал, что виндовз -- г-но, то... Я тихо по-малкиваю... :D:D

Окстись, батьку. Я с благоговейным трепетом все жду, когда мы наконец здесь TCO по времени инсталляции досчитаем и массу других вопросов решим Уж столько было ответов дано и "аргументов" отпущено с миром, что тебя просто стыд должен был брать, а подобные обвинения в зубах токмо застревать и могли

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 07:08

И только? Уверяю тебя... нет... :D:D

Аргументы есть или просто выстрел наугад?

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 07:08

Гля, folks, какая образованная "домохозяйка"... :D:D

Folks, лучше не гля..., сейчас много крови прольется. Где моя разделочная доска Смотрим ответ уважаемого на вопрос касательно русификации:

Цитата

1. По-the_Shadow-ски: Ого! Я -- уже классика... ;D ;D ;D Круто!
man charsets
man 5 locale
man localedef
man unicode
man ...
...

Теперь аккуратно вводим подопытную домохозяйку и... быстро линяем Точнее лучше тикаем, а то ассоциации могут возникнуть

И после этого еще хватает смелости говорить подобное:

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 07:08

Вопрос -- ну, и как вас, виндарей, после этого называть? По русификации, уже, извините, пальцы до кистевого сустава стёрты писать и всё равно -- каждый бегиннер норовит сесть задницей в ту же самую лужу. Ну, может, хоть кто-то чего-то почитает? (последняя сентенция с затаённой грустью).

При таком раскладе я с легкостью могу ткнуть каждого из вас в доки к винде, где есть ответы на многие озвученные здесь вопросы "Ну и как вас после этого называть?". Так что я смотрю у тебя система избирательного права. Лишаю судейской мантии, отчислен

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 07:08

В форуме опиши проблему, а? Может, кто чего и скажет...

Теперь представь на минуту, что ты не просто языком длинен, но еще и делами цветаст. У тебя есть задача, есть дедлайн, есть заказчик, который нервно курит за спиной, есть бюджет $10K, есть продукт за $500, который все твои проблемы по исполнению календарного плана решает. Внимание вопрос... Ты последуешь своему совету или сразу в аптеку за вазелином побежишь?

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 07:12

Это всё я выражаюсь грубым и недвусмысленным языком воинов... :D:D

Угумс, языком тюркских воинов мамлюков )

Цитата Flex Ferrum @ 30.09.05, 07:17

Вопрос Стасу: возьмем среднестатистического пользователя. Внимание, вопрос. Откуда он должен узнать про rpccfg.exe, обозначенный ключик в реестре и политиках IP-безопасности? И вообще - "что за зверь такой - RPC? "

Оттуда же, откуда он выше должен узнать о способах русификации, о том как пользоваться iptables и многом другом. А среднестатистическому пользователю надо просто не тупить и нажимать кнопочку ДА, когда система его уведомляет о наличии обновлений или просто ставить WindowsUpdate на автомат.

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 08:03

Основной мотив наших высказываний -- не фиг делать домохозяйке в точной настройке системы. Не надо ей это. Более того, это -- преступление.
Основной мотив виндовзовцев -- "всё может настроить" и пресловутая домохозяйка. Как видим, нет.
Как минимум, должна поднять свой уровень квалификации. И так... О чём мы тут?

Я согласный. Более того, честно признаюсь, что хоть я и считаю себя в винде далеко не чайником, но также знаю, что и половины не знаю Так что озвученный мотив явно не про меня. Далеко не все настроит. Но кое-что все-таки может

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 08:03

Если система (широко разрекламированная и стоящая денег) не работает "из коробки", точнее, если и работает, то требует:
...
Дополните сами.

А куда жаловаться если у меня все работает? В общем все это пустые слова, поскольку пользователи уже проголосовали своими кошельками. Но как видно есть замопровозглашенные фискальные органы, которым эта ситуация не нравится и мы начинаем игру в робин гуда

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 10:10

Можем сравнить средства, ориентированные на обеспечение групповой работы программистов (CVS/SVN vs. M$ Source Safe). Что и сколько стоит? Средства управления проектами (ну, об этом уже выше писал).

Мда, за SS я бы их в ближайшем унитазе... Только сравнивать CVS/SVN с StarTeam/Perforce/Vault/etc я бы не рискнул.

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 10:10

Давай посчитаем что среднестатистическому программисту нужно и что и сколько стоит?

Взял за $0 линейку Express'ов для с++/c#/web/sql разработки и в путь.

Цитата the_Shadow @ 30.09.05, 10:36

Да. Довольно интересный пример того, как "большие пацаны" реально любят M$... :D:D

Учитывая то, как билл их натянул с полуосью, они его просто обожают Так что линукс - просто месть бизнес-машинок и не более )

Цитата Букер @ 30.09.05, 11:30

Мда, надо что сегодня вечером винду загрузить дома чтоли, посмотреть как оно живет?

Учти, там встроенный датчик толерантности. Так что если заподозрит тебя в чем - синий экран смерти, семь дней поноса, звонок (с) и... смерть )

Добавлено 30.09.05, 12:08

Цитата Flex Ferrum @ 30.09.05, 11:51

Шад, какой текст? Ты о чем? В виндах этот, как его, а - WYSIWYG - What you see is what you get.

У тебя какие-то проблемы с печатью простого текста?

Цитата Guderian @ 30.09.05, 12:01

Оттуда же, откуда он выше должен узнать о способах русификации, о том как пользоваться iptables и многом другом. А среднестатистическому пользователю надо просто не тупить и нажимать кнопочку ДА, когда система его уведомляет о наличии обновлений или просто ставить WindowsUpdate на автомат.

Прикол заключается в том, что в том же ASPLinux'е я в принципе не знал о такой проблеме, как "русификация", ибо набираешь man gcc... а он на русском И ни о каких танцах с бубнами даже речи не шло. Просто втало и заработало.
Но сейчас не об этом речь. Дело в том, что подходы к работе в системах разные. Если ты вознамеришься установить линух самостоятельно (а мы об этом, на самом деле говорим), то начнешь ты с документации. А вот потенциальный windows-пользователь (не advanced-уровня), полностью полагается на то, что ребята из Редмонда за него уже подумали, и ему думать уже не надо, а тем более читать какую-то там документацию, а надо просто жать на "Далее" или "Ок". А тут выясняется, что фикс на багу, найденную в 2003-ем году они воткнули только во второй SP для XP (следует из приведенной мною ссылки). Из чего следует, что система (не SP2), поставленная из коробки, требует немедленного апдейта. А теперь вопрос - предположим, я не знаю, что такое стенка и антивирь. Сколько у меня шансов подхватить какой-нибудь Blaster, когда я полезу в интернет за апдейтом, который дырку, через который лезет этот червь, закрывает?
А итог получается такой. Думать нужно и там, и там. И документацию читать и в Windows и в линухе. Только если в линухе ты за то, что не подумал и не прочел, получаешь по рукам сразу же (а просто нифига не работает), то в винде опосредовано в виде не вполне очевидных проблем.

Цитата Guderian @ 30.09.05, 12:01

Только сравнивать CVS/SVN с StarTeam/Perforce/Vault/etc я бы не рискнул.

Я бы тоже не рискнул. Помнится, CVS тебе не понравился только тем, что не может встать только на заданный IP.

Добавлено 30.09.05, 12:22

Цитата Guderian @ 30.09.05, 12:01

У тебя какие-то проблемы с печатью простого текста?

Да, вообщем то, нет...