Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата the_Shadow @ 29.09.05, 12:56

Угу... угу... По этой причине кондёры и сохнут -- греешь ты их.

Ок. Буду иметь ввиду.

Цитата Ivan_Govnoff @ 29.09.05, 11:15

Подожди, а что значит "шелл"? Что у фара по Ctrl-O если не шелл?

Не шелл, а скрытие/показ панелей. Находясь в фаровском редакторе, нажми Ctrl-O -- не будет командной строки.

Цитата Ivan_Govnoff @ 29.09.05, 11:15

Больше всего меня волнует отсутствие в линуксовых IDE хорошего code completion.

Ты в mc esc-tab нажми. Я сильно удивился. Это, конечно на редкость "тупой" completion, но в продвинутых средах (emacs/vim) он на уровне.

Цитата the_Shadow @ 29.09.05, 12:21

И потом -- в конце концов. А почему система должна быть ориентирована на полностью безграмотного идиота? Почему такой подход считается достижением?

Кстати - очень хороший вопрос. Подам его с другой стороны. Для того, чтобы стать хорошим слесарем/токарем - нужно учиться минимум 1.5-2 года в соответствующем ПТУ. На фельдшера - 3 года (тоже в ПТУ). На полноценного врача - 6 лет, уже в институте. Причем того же слесаря не подпустят к станку без соответствующих допусков и инструктажа. Врач не может иметь частной практики без окончания как минимум ординатуры (а это еще 3 года). А вот операционную систему должна смочь поставить любая домохозяйка (заметьте - я говорю об установке, а не о работе с ОС). Почему? Или пусть даже грубая настройка компьютера не должна требовать хотя бы минимальной квалификации и навыков акромя тыканья мышкой в кнопку "далее"?

Цитата

Подожди, а что значит "шелл"? Что у фара по Ctrl-O если не шелл?

Не шелл, а скрытие/показ панелей. Находясь в фаровском редакторе, нажми Ctrl-O -- не будет командной строки.

Yo! Yo! Folks!
Да мы, по ходу дела, первичное со вторичным путаем -- из shell'а запускается MC, а не наоборот... только что дошло...
А то, что Ctrl+O или ещё как -- так то не шелл системы, то просто панели сворачиваем...

Опять же -- возможности шелла в UNIX и cmd'шника в Windows -- и близко не лежали... :D:D:D

Уже прошли те времена, когда компами занимались только энтузиасты. Сейчас это уже бытовая техника. Но, опять же, простой телезритель не лезет внутрь своего телеящика, если он перестал хорошо показывать - он завет мастера, который в телевизорах разбирается. Но (возвращаясь к вопросу) система должна ставиться "на раз" двумя кликами "неквалифицированным персоналом". Правильно ли это? А не из за этого ли та же винда - типичный рассадник вирусов? Потому что, по сути, даже человек уровня advanced user не учтет всех потенциальных "слабых" мест в системе. Что уж говорить о пионере или типичной домохозяйке?

Добавлено 29.09.05, 13:21

Цитата the_Shadow @ 29.09.05, 13:15

Опять же -- возможности шелла в UNIX и cmd'шника в Windows -- и близко не лежали... :D:D

Тебе сейчас про Windows Scripting Host напомнят.

Добавлено 29.09.05, 13:24
Если провести простой опрос среди пользователей ПК, состоящий из четырех вопросов:
"Вы пользуетесь ОС Windows?"
"Если да - вы выходите в Internet?"
"Если да - вы знаете - что такое Firewall?"
"Если да - он у вас стоит и корректно настроен?"
интересно - какие будут результаты?

Самое смешное, можно так сделать, что список процессов выведется в панель, причем без написания плагинов. Только вот нафих?

Цитата Flex Ferrum @ 29.09.05, 13:20

Тебе сейчас про Windows Scripting Host напомнят.

Правда тут подумалось, что эта придумка Microsoft в линухе просто не нужна, ибо атрибут x с первой строчкой вида "#!/usr/bin/perl" (или путь к любому другому понравившемуся интерпретатору) полностью обеспечивают свободу выбора языка, на котором пишутся скрипты. А вот WSH-провайдеры еще регистрировать надо.

Цитата Flex Ferrum @ 29.09.05, 13:14

Или пусть даже грубая настройка компьютера не должна требовать хотя бы минимальной квалификации и навыков акромя тыканья мышкой в кнопку "далее"?

В том-то и смысл чтоб эта грубая настройка требовала минимальных навыков. Потом, почему юзер для установки, каких-то простейших вещей должен звать табун специалистов? Разница между телевизором и компьютером тут очевидна -- телевизор надо чинить раз в несколько лет, а вот настраивать софт -- постоянно, и юзер совершенно справедливо заплатит деньги за ту систему, которую он сможет настроить сам.

Кстати вот техподдержка для *nix ему обойдется чуть ли не в разы дороже, чем для винды.

Цитата linuxfan @ 29.09.05, 13:05

Не шелл, а скрытие/показ панелей. Находясь в фаровском редакторе, нажми Ctrl-O -- не будет командной строки.

Нажми ctrl+Tab, ctrl+O -- будет командная строка

Цитата the_Shadow @ 29.09.05, 13:15

Опять же -- возможности шелла в UNIX и cmd'шника в Windows -- и близко не лежали... :D:D

Шелл в никсах мне нравится, я уже говорил. У меня под виндой есть MinGW и перл, которые мне обеспечивают комфортную работу в консоли

Цитата

Тебе сейчас про Windows Scripting Host напомнят.

О да, а на скольких языках я смогу им ворочать, и правда ли, что названия объектов там что фамилия "ЧерезЗаборНогуЗадерищенко" -- пальтсы болят писать? А правда, что я _не_ смогу написать батничек с использованием его возможностей и тут же его запустить? А правда ли, что интерактивной оболочки с возможностью задавать команды WSH просто не существует? WSH существует со времен 95-й винды, с той реализации и начнем...

Цитата Ivan_Govnoff @ 29.09.05, 13:31

В том-то и смысл чтоб эта грубая настройка требовала минимальных навыков.

Хорошо. Продолжим. Эти "минимальные навыки" подразумевают:
- знания того, что с голой системой в сеть соваться нельзя?
- перед тем, как выходить в интернет надо поставить хотябы примитивный фаерволл и знания того, как его настроить?
- знания того, что необходимо поставить антивирь?
- знание того, какие сервисы в системе нафиг не нужны декстопному компу и могут быть потенциально уязвимы для сетевых атак?
- знание того, что такое реестр, сервис, и архитектуры виндов хотябы в общих чертах?
- знание того, что после установки антивиря и стенки необходимо выйти в сеть и скачать последние обновления с сайтов Microsoft и производителей антивиря и стенки?
- знание того, в какой объем траффика это выльется?
- знание того, как надо настроить интернет-соединение для выхода в сеть?
- знание того, что такое вообще протокол TCP/IP и как он настраивается (хотя бы в общих чертах)?
- знание того, какие службы и протоколы должны быть отрублены для интернет соединения?
- знание того, в каких местах могут прописать себя вредоносные программы?
- знание того, чем и как могут грозить простому пользователю ActiveX-компоненты, js- и vba-скрипты на интернет-страницах, как их можно отключить?
- почему в качестве почтовика не рекомендуется использовать аутглюк?
Замечу, что все это выходит за рамки кликов на кнопку "далее". Причем очень и очень далеко. Или ты хочешь сказать, что знания всего этого не требуется? Тогда
- знание того, что за незнание всего этого он может поплатиться гигабайтами интернет-траффика, и полной потерей информации на винте (было, батенька, и такое было)?

Хочу заметить, что все это - лишь грубая настройка системы.

Так может быть лучше сначала маны почитать?

Цитата

В том-то и смысл чтоб эта грубая настройка требовала минимальных навыков.

Извини, изменил ударение (ключевое слово).
А она и сейчас производится. К примеру, домохозяйка просто не в состоянии настроить грамотно файервол, т.к. она просто не знает что это за зверёк.

Т.е. именно "грубую" настройку мы сейчас и видим. Или ты думаешь у Flex'а или chainick'а легко шелл скоммуниздить? Уверяю тебя -- нет. Тем более -- рутовый. А у домохозяйки на WinXP с паролем "Администратора"... Ну, просчитай вероятность такого события-то?

Таким образом, мы и приходим к тому, что есть сейчас -- кривые руки+кривая винда = угроза миру. :D:D:D

Цитата

и юзер совершенно справедливо заплатит деньги за ту систему, которую он сможет настроить сам.

Угу. 70р. за сидюк. ;) Как это сейчас и происходит.

А, если "Управление "К"" будет действительно свою работу делать, то я просто погляжу (и послушаю) те вопли, которые будут изо всех углов раздаваться. :D:D:D И неизвестно ещё что будет дешевле -- вкурить маны или платить реальные деньги за "продукты" M$. А, если будут платить деньги, то такой "уровень безопасности" как сейчас мало кого устроит, т.к. менеджер справедливо думает -- "винда за 70р., ну, а данные и на флешке по-хранить можно на всякий случай". А, когда она будет даже $100 стоить, да плюс, софт для организации работы, то тот же менеджер будет предъявлять к ней иные, нежели семидесятирублёвые требования.

Цитата

Кстати вот техподдержка для *nix ему обойдется чуть ли не в разы дороже, чем для винды.

Ну, тогда и наш труд будет цениться по-иному, а не как сейчас -- набрали за $200 студентов и, далее, сделают-не сделают -- не важно. Таким образом, мы и придём... точно! К цивилизованному рынку IT, а не тому, что сейчас.

Цитата

- знание того, в какой объем траффика это выльется?

Лабухи вряд ли знают, что такое этот мистический траффик, а ты о таком... Нет, они догадываются, что траффик -- это некое число, за которое они порою платить должны, а о самой сути трафа имеют весьма туманное понятие.

Цитата

- знание того, как надо настроить интернет-соединение для выхода в сеть?
- знание того, что такое вообще протокол TCP/IP и как он настраивается (хотя бы в общих чертах)?
- знание того, какие службы и протоколы должны быть отрублены для интернет соединения?
- знание того, в каких местах могут прописать себя вредоносные программы?

Что ты говоришь... Я вспоминаю своих юзеров-карапузиков, которым что-то так или иначе настраивал -- я не хочу омрачать их сознание этими тезисами. Мне их жалко...

Ho Im, но вопрос был Ivan_Govnoff'у. Потому как мне интересно его мнение о минимальной квалификации человека, который берется самостоятельно устанавливать ОС на свой десктоп.

Добавлено 29.09.05, 14:13

Цитата Ho Im @ 29.09.05, 13:57

Лабухи вряд ли знают, что такое этот мистический траффик, а ты о таком... Нет, они догадываются, что траффик -- это некое число, за которое они порою платить должны, а о самой сути трафа имеют весьма туманное понятие.

Ага. А потом начинают разборки с провайдером - почему он должен переплачивать за лишний гигабайт, если за месяц он скачал всего одну игрушку на, положим, 10 мегов и все оставшееся время в нее усиленно гамился. Но при этом не догадывался, что, например, дефолтно установленная XP никого не спросясь ломится за обновлениями в инет, сама их качает и устанавливает. Правда потом у такого вот лабуха повторной активации начинает почему-то требовать... Но это издержки дешевой системы за 70 руб.
А пров говорит - "Ничего не знаю. С вашего компьютера был входящий траффик такой-то, извольте заплатить. У нас все ходы записаны.".
Да и, как выяснилось в теме про виндовую EULA, такой вот лабух и мелкомягким претензии предъявить не сможет, ибо... ибо они умыли руки в том документе, который он, нервно промотав доконца, и нажав на "Да", так и не удосужился прочитать, спеша установить эту самую систему.

Цитата the_Shadow @ 29.09.05, 13:45

А, когда она будет даже $100 стоить

Это два часа работы специалиста по настройке линукса.

Цитата Flex Ferrum @ 29.09.05, 13:43

Хорошо. Продолжим. Эти "минимальные навыки" подразумевают:

В винде для всего этого скилл нужен намного меньший. Многое по сути не является обязательным условием -- файрвол в винде есть, отключать сервисы рядовому юзеру незачем, ActiveX вроде отключен по дефолту на СП2, антивирь лично я уже забыл когда запускал последний раз... А юзеров которые могут это освоить -- намного больше, обучить их дешевле => windows закономерно является самой популярной системой для десктопа.

Цитата

Это два часа работы специалиста по настройке линукса.

Ну, примерно, так...

Но посчитай сколько всего можно делать на настроенном Linux'е и... см. там... выше про винду... :D:D:D

Цитата

Но при этом не догадывался, что, например, дефолтно установленная XP никого не спросясь ломится за обновлениями в инет, сама их качает и устанавливает. Правда потом у такого вот лабуха повторной активации начинает почему-то требовать...

А я ещё подкину дровишек... А вы проверьте банальным сетевым снифаком тот процесс, который производится при запуске на проигрывание CD с музычкой в Microsoft Media Pleer'е (или как там это называется). Интересно -- с какого это перепуга столько данных качается туда-обратно по сети?

Цитата

Многое по сути не является обязательным условием -- файрвол в винде есть, отключать сервисы рядовому юзеру незачем, ActiveX вроде отключен по дефолту на СП2, антивирь лично я уже забыл когда запускал последний раз...

Файрвол есть... Угу... Вот только включённым я лично его видел один раз. После чего юзер при мне установил чего-то другое (уже и не помню).
ActiveX отключён? Вот-те на! А на фига он тогда вообще нужен? :D:D:D Если его выключили? Тогда зачем его столь долго разрабатывали и умные книги по его использованию писали? И не является ли ActiveX просто сердцевиной технологий M$? Если "да", то... тогда какого?
Антивирь... Антивирь... А что это есть? И зачем это нужно? Шучу-шучу... :D:D:D Ну, не знаю... Раз на раз не приходится... Возможно, ты просто боишься его запускать... :D:D:D По причине забитости вирями, троянами и spyware системы... :D:D:D
По поводу отключения сервисов... Так. Стоп. А где здесь "гибкость настройки и эксплуатации системы"? :D:D:D
Тогда на фига вообще возможность их включения/отключения? :D:D:D

Добавлено 29.09.05, 14:28
Flex, если кто-нибудь из M$ прочтёт этот тред, то либо они там выпьют яда и избавят нас от этой головной боли, либо сделают оптимальную операционную систему. И на то и на другое просто не надеюсь... :D:D:D
IMHO.