Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Господа, ну вы ей Богу, как дети малые... Аж неловко как-то...
Да какя на фиг "домохозявка"? Господи, да даже банальному бухгалтеру настолько до ветру какая там стоит система... Что и представить сложно. Видел эксперимент по внедрению OpenOffice'а на предприятии. Стандартный "офисный планктон". Манагеры, бухгалтеры... Всё как всегда. Когда им заместо Excel'я подсунули Calc, несколько посучили ножонками -- дескать "ничего не понятно". Когда вкурили что, где и как и посмотрели на встроенный "бейсик", то все вопросы пропали (пользуют они его)... Все наши разговоры по данной теме от одной вещи -- мы на своём месте, они -- на своём.

Когда тёткам-операторам поставили Линукс, то эти даже и не мявкнули. Ни разу. Быстренько нашли иконки на раб. столе, облегчённо кликнули мышкой и погнали своё операторское дело делать... А какая там система, как она называется... Брррр... Да им по-ровну, пока они могут в своём домашнем каталоге найти свои файлы (кстати, без консоли это делается "на ура").

Ну это уже нам важно -- пользоваться ли WMI для определения чего там с системой творится, другой утилитой (типа top/htop и иже с ними) или просто в /proc/где-то/там глянуть...

Добавлено 22.10.08, 17:30
P.S. Была проблема с операторами! Вспомнил! Они пользуются flash-приблудой одной, так её авторы неграмотно выставили русский. Под виндовз шло нормально и сразу, под Linux переделывали. Выставляли явно кодовую страницу UTF-8 (или что-то в этом духе, я, чесслово, не знаю...). Опосля переделок всё завелось.

Цитата Шадофф @ 22.10.08, 17:28

Видел эксперимент по внедрению OpenOffice'а на предприятии

Тоже видел. Слышал много ругательств. Начать с того, что Calc не может вставить столбец посреди объединенных ячеек..

Цитата best_lamer @ 22.10.08, 09:40

Guderian я перечислил качества товара необходимые мне как покупателю тчк Мне без разницы „домохозяйки“ и то до чего им нет дела в равной степени как и то без чего они обойдутся в своей жизни тчк Я такой же потребитель как и те „домохозяйки“ тчк Если „домохозяйки“ по незнанию не обратят своё внимание на вышеперечисленные качества товара то я уж безусловно обращу и своё внимание и внимание всех „домохозяек“ находящихся поблизости меня тчк Одним словом я буду активным источником антирекламы данному товару тчк А вопросы «а зачем тебе именно такое?» или «да оно вовсе не нужно…» и прочая подобная ерунда пусть вас не заботит тчк У вас одни запросы у меня другие тчк А говорю я что оно мне надо не по той причине что я пребываю в состоянии бреда и мечтаю чего бы мне хотелось… а лишь потому что в данный момент всем вышеперечисленным я уже обладаю и для того чтобы я перешёл на что то иное надо по крайней мере чтобы оно обладало тем же, или хотя бы не меньшим, набором качеств что и то чем я в данный момент обладаю тчк

best_lamer я так понял, что безыскусность в ведении холивара ты решил дополнить синтаксическим мусором вроде "тчк"? Вульгарно, но твое право. А формулировки в целом и частности создают ощущение маркетингового отдела МС в самом худшем его прочтении. "Мне без разницы домохозяйки и бла-бла-бла все их интересы", но "я уж безусловно обращу и своё внимание и внимание всех домохозяек на качество товара" и "буду активным источником антирекламы данному товару". Каким образом GPL/Xort/порты и прочие пункты твоего ультиматума связаны с "качеством товара"? Но пользовательские интересы пофигу, ты будешь переть свою рекламу в народ. Мол все остой, даже если оно BSD, MacOS или Symbian. Ибо не GPL и далее по списку. Лети, черный плащ черного пиара, спаси домохозяек

Цитата Шадофф @ 22.10.08, 17:28

Господа, ну вы ей Богу, как дети малые... Аж неловко как-то...

"Каким ты был, таким ты и остался..." (ц) Дядям не место в нашей песочнице ))

Цитата Шадофф @ 22.10.08, 17:28

Стандартный "офисный планктон". Манагеры, бухгалтеры...

Для рабочих мест примитивных делопроизводителей (нет наворотов вроде Office+MOSS+Groove) в количестве более 2-3 по конторе можно смело ставить линукс. А вот когда дело доходит до специалистов... Беря в качестве примера тот же Excel/Calc, сталкивался с такими "офисными бизонами", что мои знания в офисе просто меркнут не загораясь. Столько нового для себя открыл. А сводные таблицы фактически становятся офисным индустриальным стандартом в аналитике, с ними у Calc'а очень туго.

Цитата Der_Meister @ 22.10.08, 14:22

Бгг, домашний юзер положит под кроватью файл-сервер, поднимет на нем FTP, SSL, SMTP...

Знаю и таких. Только не под кроватью, а на шкафу. Большой винт, наружу торчит FTP, SSL, SVN... Да еще и фаером работает - траффик рулит...

Guderian лично у тебя может быть какой угодно взгляд на ОСь и на её компоненты. Я уже высказал своё мнение по этому поводу Зачем мне это надо я тоже сказал - всё вышеперечисленное уже мне предоставляет Gentoo linux и разумно что если я вдруг захочу сменить Gentoo linux на нечто то это нечто, чем бы оно ни было, в свою очередь должно предоставить аналоги всего того что на данный момент у меня уже есть. А GPL в данном случае не более чем соблюдение прав! И моих прав в том числе. С Gentoo Linux я имею право завернуть свой продукт в плёночку с пупырышками и продать за столько за сколько посчитаю нужным. Почему я должен лишатся такой возможности с чем бы то ни было иным?

Цитата best_lamer @ 23.10.08, 06:25

Guderian лично у тебя может быть какой угодно взгляд на ОСь и на её компоненты. Я уже высказал своё мнение по этому поводу Зачем мне это надо я тоже сказал - всё вышеперечисленное уже мне предоставляет Gentoo linux и разумно что если я вдруг захочу сменить Gentoo linux на нечто то это нечто, чем бы оно ни было, в свою очередь должно предоставить аналоги всего того что на данный момент у меня уже есть. А GPL в данном случае не более чем соблюдение прав! И моих прав в том числе.

Такое ощущение, что ты отвечаешь на посты других оппонентов, а адресуешь зачем-то мне. Имей его себе на здоровье, но ты же проявляешь признаки агрессивной некомпетентности. Я тебе напомню твою фразу:

Цитата best_lamer @ 22.10.08, 09:40

Если „домохозяйки“ по незнанию не обратят своё внимание на вышеперечисленные качества товара то я уж безусловно обращу и своё внимание и внимание всех „домохозяек“ находящихся поблизости меня тчк Одним словом я буду активным источником антирекламы данному товару

Из которой следует, что ты собираешь насаждать это свое мнение, в независимости от того, насколько оно качественно для другого потребителя. А оно таковым быть не может, поскольку ни на один качественный вопрос в защиту своего мнения ты качественного ответа не дал, ибо не в курсе. Да что за примером далеко ходить:

Цитата best_lamer @ 23.10.08, 06:25

С Gentoo Linux я имею право завернуть свой продукт в плёночку с пупырышками и продать за столько за сколько посчитаю нужным. Почему я должен лишатся такой возможности с чем бы то ни было иным?

Ты даже лицензию GPL не вкурил, ибо продавать ты будешь не продукт, а "плёночку с пупырышками" и любой желающий может распространять твой продукт уже без оной пленочки как угодно. И это типа свобода? А чем тебе BSD-лицензия в этом плане не угодила? Или может лицензия Апача? Могли бы товарищи из Оракла его встроить в свою продукцию, если бы он был GPL? Нет.
Так что же, ты не зная принципов лицензирования будешь навязывать домохозяйкам своем "компетентное" мнение вы выборе лицензии? Мол чем GPL лучше BSD/Apache я не знаю, но впарю. Чем user-space графика лучше kernel-space не вкурсе, но навяжу. Имхо нет ничего хуже, когда ламер собирается учить чайников уму-разуму...

Цитата

Начать с того, что Calc не может вставить столбец посреди объединенных ячеек..

Der_Meister, хотелось бы услышать более развёрнутое описание проблемы. Я не ёрничаю и не издеваюсь -- мне действительно "офисный" момент крайне важен.

Цитата

А сводные таблицы фактически становятся офисным индустриальным стандартом в аналитике, с ними у Calc'а очень туго.

Guderian, аналогично. Просьба как и к Der_Meister'у...

Поясню в чём проблема. Во-первых:

Цитата

сталкивался с такими "офисными бизонами", что мои знания в офисе просто меркнут не загораясь. Столько нового для себя открыл.

Аналогично...

Во-вторых, немного опишу свою проблему и как решал. Пусть есть некая система. Связана с "геоинформатикой" в том числе. БД, понятное дело, постгрес, т.к. он позволяет хранить и "геоинформатику" (есть спец. типы данных по-дефолту и даже можно привернуть набор функций для работы с той же геоинформатикой на PL/pgSQL к базе (PostGIS)). Само собой, что хранятся так же и стандартные типы данных. Всё это без вопросов и дурацких блокировок на ровном месте в стиле MySQL.

Итак, мне нужна "система отчётов". Код писать для данного случая я не хочу (точнее, хочу но по минимуму, т.к. один пень мой вариант пользователь будет подтачивать под свои требования -- от изменения логотипа и до изменения запросов). Я сам с каждым отчётом развлекаться просто не буду -- ни времени, ни желания. Кроме того, хочется того или нет, но "Пингвины наступают!", кроме того, есть та же МакОС, которая плавненько прётся на компы юзеров. То есть, моё решение должно быть ещё и кросс-платформенным. Уровень пользовательского приложения это позволяет.

Что я сделал. Взял OpenOffice. Там есть OpenOffice.org Base. Просто добавил в систему JDBC драйвер для PostgreSQL (ODBC можно было бы, но я не уверен за MacOS, т.к. в Линукс есть ODBC for UNIX (или как-то так, не помню), а с MacOS ставить эксперименты как-то нет желания, но ОпенОффис под неё есть). Далее из БД получаю данные (запросы, формы отчёта и прочая-прочая-прочая рисуются прямо по месту, можно её макросы и бейсиком офисным по-баловаться (я про StarBasic)). Ну, а далее либо суём всё это безобразие в Калк, либо сохраняем в PDF (напрямую и без доп. софта)... Либо... Да что хотите можно сделать. В пределах опеноффиса по дефолту, за его пределы -- в МС оффис -- через конвертацию.

Оформил это кхммм... "решение" как "шаблон" офиса, то есть, пользователь создаёт документ по шаблону. Дальше, полагаю, понятно и объяснять не нужно. Задача на месте -- открыть шаблон, поправить под свои нужды довольно простые и редактируемые в "визуальном" режиме вещи, сохранить шаблон... Всё. Можно просто работать.

Добавлено 23.10.08, 09:26
По поводу "лицензирования" ни кто не мешает создать свою лицензию. Например, та же Sleepycat Software, разрабатывавшая и поддерживающая Berkeley DB (продукт bdb -- оно и есть, причём по-моему, во всех дистрибутивах Linux/BSD/Solaris...). Теперь эта контора куплена Oracle и Oracle позиционирует данный продукт как "Oracle Berkeley DB" здесь -> http://www.oracle.com/technology/products/berkeley-db/index.html Но ни кто не мешает свободно загрузить себе этот продукт (новую версию -- 4.7) и продолжить его использование.

Цитата Guderian @ 23.10.08, 08:59

Из которой следует, что ты собираешь насаждать это свое мнение, в независимости от того, насколько оно качественно для другого потребителя.

Guderian тебе не кажется что „насаждают“ своё мнение как раз не такие люди как я а конторы которым надо спихнуть свой недопродукт? Ну да ладно…

Цитата Guderian @ 23.10.08, 08:59

Ты даже лицензию GPL не вкурил

Ага а ты вкурил… Да буду продавать! И GPL мне этого не запретит. Исходники? А вон они в интернете… ищи и собирай сам коли так надо. Или скажешь что red-hat/suse/mandriva и вся остальная компания так же не поступает?

Цитата Guderian @ 23.10.08, 08:59

И это типа свобода?

Это не „типа“… Это свобода! Вот у этих у них все „типо“.

Цитата Guderian @ 23.10.08, 08:59

Чем user-space графика лучше kernel-space не вкурсе, но навяжу.

Guderian ты вообще читаешь чьи то посты… ?

Цитата best_lamer @ 23.10.08, 06:25

всё вышеперечисленное уже мне предоставляет Gentoo linux

У меня ВОТ ЭТО уже все есть в данный момент. И все это мне дает gentoo linux. Если ось ниасиливает того что мне нужно то такая ось отправляется на помойку.

Цитата Guderian @ 23.10.08, 08:59

Имхо нет ничего хуже, когда ламер собирается учить чайников уму-разуму...

Ню ню…

Цитата Шадофф @ 23.10.08, 09:14

хотелось бы услышать более развёрнутое описание проблемы

Шадофф
таблица

Цитата

-----------
|xxx|xxx|
---------
|xxx|xxx|
-----------

объединили ячейки… первую строку

Цитата

-----------
|xxxxxxx|
---------
|xxx|xxx|
-----------

после этого между двумя столбцами третий не добавить… а чтоб добавить надо по новой разбить объединённые ячейки вставить столбец и объединить ячейки по новой. Вот такая вот „ошибка“ или недоработка…

Цитата Жмурик @ 23.10.08, 06:46

А msdn досе можно купить на диске?

Безусловно, в комплекте с Visual Studio. А можно также получить нахаляву, подписавшись на beta-версию очередной студии..

Цитата Шадофф @ 23.10.08, 09:14

Der_Meister, хотелось бы услышать более развёрнутое описание проблемы.

best_lamer уже ответил. Все же, приложу картинки..

Так же отмечу, что OpenOffice.org при открытии файла Excel 2003 трансформирует его c помощью xslt в ods. Преобразование реализовано криво, обрабатывает только простые файлы. Достаточно сложный файл (~700Kb+) наглухо весит Calc.

Собственное "расследование" показало, что xslt где-то зацикливается. Проблема была в версии 2.1. В 2.4 осталась.
Прикреплённый файлmsovsoo.rar (68 Кбайт, скачиваний: 98)

Даже если он и сможет "преобразовать", то не факт что документ будет нормально отображен.

Der_Meister, best_lamer спасибо. Буду немножечко подумать. Проблема понятна.

Хотя, с другой стороны, объединённые ячейки встречаются в уже готовых документах. Когда внешняя или видимая структура документа (например того же счёта-фактуры) уже понятна и определена заранее. По сути дела, это есть некий "шаблон". Здесь лично мне не совсем понятно нафига разбивать существующий "шаблон"?

То есть, например, есть ранее столбцы, которые определяют структуру документа. Да. Я действительно не могу вставить столбец
с, например, другими данными. Но я могу "в сторонке" создать другое информационное наполнение документа, потом просто скопировать весь массив ячеек и тупо вставить их на место. Заменив ранее существующие данные.

Так не логичнее? И структура документа не изменена, и шаблон в целости и сохранности (не уверен что это правильно -- при оформлении каждого документа заново править его шаблон). И данные можно откорректировать. Хотя, если честно, то я бы и шаблон документа защитил бы от изменения нерадивым пользователем...

Добавлено 24.10.08, 06:32

Цитата

Так же отмечу, что OpenOffice.org при открытии файла Excel 2003 трансформирует его c помощью xslt в ods. Преобразование реализовано криво, обрабатывает только простые файлы. Достаточно сложный файл (~700Kb+) наглухо весит Calc.

Der_Meister, проблема была замечена в Windows или Linux? Или и там и там?

Monty, документы без особых извратов как правило, нормально отображаются. Даже макросы vb отрабатывают.

Шадофф
Не всегда приходится иметь дело со стандартными бланками. Например, можно определить структуру документа, почти полностью его заполнить, а потом понять, что одной колонки не хватает...

Цитата Шадофф @ 24.10.08, 06:29

Даже макросы vb отрабатывают.

Формы не отрабатывают.

Цитата Шадофф @ 24.10.08, 06:29

Der_Meister, проблема была замечена в Windows или Linux? Или и там и там?

В Windows. В Linux не пробовал. Думаю, тоже самое.

Файл с ошибкой: OpenOffice.org 2.x/share/xslt/import/spreadsheetml/spreadsheetml2ooo.xsl

Попробуйте создать сложную таблицу, сохранить в формате SpreadSheetML, а потом применить это преобразование. Моя тестовая программа зациклилась и бесконечно увеличивала размер выходного файла. (кстати, изначально пришлось даже исправить неправильно поставленную скобку в файле преобразования).

Формат ssml очень простой, не позволяет вставлять картинки и т.п., но мне очень понравился. Очень просто делать отчеты с его помощью. К сожалению, пришлось от него отказаться. Моя программа теперь копирует файл-шаблон ods во временную папку, открывает файл как zip-архив, читает оттуда content.xml, изменяет его, обновляет и сохраняет zip-архив в нужное место с расширением ods.

Все так усложнилось по следующей причине:
1. Создаем таблицу в Calc.
2. В A1 пишем "test".
3. Ячейки B1 и C1 объединяем.
3. В B1 пишем "=A1".
4. Сохраняет в формате Microsoft Excel 2003 XML.

Если открыть полученный файл в MS Office, то все отобразится корректно.
Если открыть в OO.org, в ячейке B1C1 получим надпись "Ошибка: 522", поскольку ссылка будет не на A1, а на B1. Ошибка OO.org заключается в том, что формулу следует применять к самой левой ячейке объединения, а не к самой правой...
Прикреплённый файлtest.rar (0.83 Кбайт, скачиваний: 116)

Далее немного про ошибки:
"Ошибка: 522" - что может быть менее дружественным к пользователю, чем указание кода ошибки? Я что, наизусть их помнить должен? Никакой ссылки на документацию по этой ошибке не появляется. Открываю справку, пишу в индексе "коды ошибок" и там уже выясняю, что ошибка 522 - это циклическая ссылка.

Приведу скриншот для циклической ссылки в MSO.

Прикреплённая картинка

Der_Meister Вы все ещё кипятите? Тогда мы идём к вам!
Сидя в древне-бородатых версиях критиковать чью то „дружественность“…
Мож ещё щаз первый офис мсовый сравним с третим ООо для приличия?

Прикреплённая картинка

Цитата Шадофф @ 23.10.08, 09:14

Guderian, аналогично. Просьба как и к Der_Meister'у...

Поможем, чем сможем Подключение сводной таблицы к источнику данных, отличному от выделенного диапазона - это целый квест, рядовой пользователь вообще найдет этот пункт задизабленным и только с помощью Base и какой-то матери сможет хоть что-то сделать. В хелпе этого, естественно, не описано. Про OLAP он вроде бы что-то слышал, но работать с ним не умеет. По крайне мере я не знаю ни одного человека, которому бы его удалось подключить к MSAS. Возможности оформления - ниже всякого плинтуса. Мне так и не удалось научить его ссылаться на показатели в сводной таблице. Только на ячейки. А это бред. Во-первых, при следующем рефреше ячейка с показателем может оказаться совершенно в другом месте, а во-вторых бизнес-аналитикам удобней писать "Если(таблица!показательX < 0,"банкрот")", чем "Если(Лист!X322 < 0...", все-таки это основа автоматизации принятия управленческих решений. Со скоростью - проблемы. Я даже не говорю про большие объемы, весьма средненькие - проблема. Деревья в измерениях не рубит. Ну и на десерт вопрос, а где вообще сводные диаграммы? В общем хотел в свое время сделать дешевое место аналитика - не получилось. Получается так, что для галочки сводные таблицы вроде есть, но это не рабочий инструмент.

Цитата Шадофф @ 23.10.08, 09:14

Что я сделал. Взял OpenOffice. Там есть OpenOffice.org Base. Просто добавил в систему JDBC драйвер для PostgreSQL (ODBC можно было бы, но я не уверен за MacOS, т.к. в Линукс есть ODBC for UNIX (или как-то так, не помню), а с MacOS ставить эксперименты как-то нет желания, но ОпенОффис под неё есть). Далее из БД получаю данные (запросы, формы отчёта и прочая-прочая-прочая рисуются прямо по месту, можно её макросы и бейсиком офисным по-баловаться (я про StarBasic)). Ну, а далее либо суём всё это безобразие в Калк, либо сохраняем в PDF (напрямую и без доп. софта)... Либо... Да что хотите можно сделать. В пределах опеноффиса по дефолту, за его пределы -- в МС оффис -- через конвертацию.

Знакомые задачки Ставим OLEDB/ODBC, подцепляем к экселю, рисуем шаблон. Чем, кстати, хороши сводные таблицы, что как инструмент проектирования отчетных форм для неспециалиста очень удобны. Зачастую они в экстазе делают такие отчеты, о которых изначально даже не помышляли Ибо концепция к этому толкает, все-таки многомерные аналитические кубы - сила. Но вот тебе продолжение одного из таких сценариев. Задачка сделать через веб места аналитика и менеджера. Один должен править диаграммы, другой - только смотреть. Берется OWC (Office Web Controls), в первом случае он кладется на форму в виде AtiveX-контрола, в котором аналитик формирует набор показателей, агрегаты, оформляет в интерактивной манере. Результат OWC хранит в XML, который мы потом подсовываем тому же контролу, но поднятому server-side и рендерим в картинку для манагера. Меньше часа ушло на такую реализацию.

Цитата Шадофф @ 23.10.08, 09:14

По поводу "лицензирования" ни кто не мешает создать свою лицензию. Например, та же Sleepycat Software, разрабатывавшая и поддерживающая Berkeley DB (продукт bdb -- оно и есть, причём по-моему, во всех дистрибутивах Linux/BSD/Solaris...). Теперь эта контора куплена Oracle и Oracle позиционирует данный продукт как "Oracle Berkeley DB" здесь -> http://www.oracle.com/technology/products/...y-db/index.html Но ни кто не мешает свободно загрузить себе этот продукт (новую версию -- 4.7) и продолжить его использование.

Угумс, по одной простой причине, слипикатовская лицензия была BSD-like, отсюда и свобода ее использования

Цитата best_lamer @ 23.10.08, 09:45

Guderian тебе не кажется что „насаждают“ своё мнение как раз не такие люди как я а конторы которым надо спихнуть свой недопродукт? Ну да ладно…

Мне не кажется, когда все очевидно. Есть, грубо говоря, магазины вроде MS, Nvidia, HP (последних я взял в качестве примера спонсоров Gentoo) и гастрономов рядом с моим домом. Все они предлагают какие-то свои продукты и условия, со своими достоинствами и недостатками, которые я свободен принять или нет. Есть холивары, где народ оттягивается по полной. С другой стороны я вижу человека, у которого в портфеле нет ни одного стоящего аргумента, при этом он разводит демагогию по поводу "недопродукта" и делает громогласные заявления о том, что собирается насаждать свой неадекват в реале, вынося его за пределы холивара. Меня, как человека, который неоднократно рекомендовал к внедрению линукса на тех местах, где это рационально, такие люди настораживают.

Цитата best_lamer @ 23.10.08, 09:45

Ага а ты вкурил… Да буду продавать! И GPL мне этого не запретит. Исходники? А вон они в интернете… ищи и собирай сам коли так надо. Или скажешь что red-hat/suse/mandriva и вся остальная компания так же не поступает?

В отличие от тебя - да. Повторяю еще раз, коммерциализировать ты сможешь только продажу упаковок или услуг, связанных с продуктом, а не самого продукта. Упомянутые тобой компании в основном продают коробки и услуги, а те кому это не нужно, берут redhat fedora/novell opensuse/mandriva one.

Цитата best_lamer @ 23.10.08, 09:45

Это не „типа“… Это свобода! Вот у этих у них все „типо“.

С точки зрения свободы коммерциализации, разговор о которой ты начал, гораздо свободней. Если я скачал с этого сайта нашару какой-нибудь MSSQL Express и включил его в свое приложение, то мне не надо все свое приложение поставлять в исходниках и ограничений по его продажам у меня никакого нет.

Цитата best_lamer @ 23.10.08, 09:45

Guderian ты вообще читаешь чьи то посты… ?
Цитата (best_lamer @ Вчера, 09:25)
всё вышеперечисленное уже мне предоставляет Gentoo linux

Да я то как раз читаю и прочитал вот такое:

Цитата best_lamer @ 14.10.08, 14:21

1.1) то что графика должна быть в user-space а не в ядре надеюсь и так ясно…

И мне не ясно. И не ясно не только мне. Но подано это было в таком безапелляционном виде, что я понял одно - тебе это тоже не ясно И причем здесь в контексте этой фразы твоя ссылка на Gentoo Linux также не поддается объяснению. Если ты только таким безыскусным способом не пытаешься выкрутиться, поскольку подтвердить свои слова не в силах?