Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата D_KEY @ 16.09.08, 13:18

Ошибаешься. Первую ось под x86 была написана...

Я где-то сказал, что MS DOS была первая? Я лиш сказал, что MS DOS в итоге осталась единственная, ибо все остальные дохли в зародыше.

Цитата linuxfan @ 16.09.08, 15:10

Сравнивай:

/et<TAB>ini<TAB>alsa<TAB> stop

ты ещё количество вдохов и выдыхов посчитай

Цитата Deus @ 16.09.08, 04:19

это единственное что вы сумели вынести из моего поста? прискорбно
Кстати, вы ведь не думаете что ваши сообщения - единственное, что здесь стоит читать?

Это единственное на что захотелось ответить.
Если бы я так думала, меня бы здесь не было. Общаться с собой можно и в более удобных форматах.

Цитата wind @ 16.09.08, 08:17

Но вы, похоже, имели в виду иное. И это - глупости. Таких программистов просто большинство. В любом цеху мастеров - единицы. Я, конечно, понимаю - как и стремление к халяве, иллюзии относительно делающего специалистов инструментария свойственны малоопытным людям

Я имела ввиду, что среди программистов, пишущих под никс, гораздо меньше "сделанных инструментарием", чем среди программистов, пишущих под вин. Среда не распоолагает.
Под программистами в данном конексте понимаются люди, чьи продукты используются посторонними людьми хотя бы какое то время, нужное не только для поставил-снес.

Цитата wind @ 16.09.08, 08:17

Вообще, с этим утверждением трудно поспорить Действительно, люди охотнее разрабатывают под форточки, ибо вопреки необоснованным домыслам некоторых товарищей, чтобы начать программировать под форточки, нужно немногое. Курва обучения, так сказать, не так крута

Дык это, мы тут с точки зрения енд-узера вроде смотрим. С этой тз у пологой курвы одни недостатки --- доля софта, на который можно наткнуться в повседневной жизни и который был написан неумелыми товарищами, большая.

Цитата wind @ 16.09.08, 08:17

Графический front-end к чему-либо - это самостоятельное приложение, в той же степени, как и любое другое.

Самостоятельный это сильно. front-end без back-enda бесполезен по определению, так что самостоятельностью не пахнет. _Отдельное_ приложение --- в принципе можно сказать. При этом back-end является а)приложением, б)приложением к которому существует гуй, в) этот гуй от него отделен.

Цитата wind @ 16.09.08, 08:17

И самая важная часть любого клиентского приложения. Об этом тем более не стоит забывать. Но подниксописатели об этом вообще не знают, поэтому и делают трудноиспользуемое дерьмецо, которое всегда прокормит писателей front-end'ов.

Как раз разделение фронтенд-бэкенд весьма распологает к продумыванию интерфейса и подчеркивает его важность. Среди тех, кому интересно придумывать/реализовывать алгоритмы, мало тех, кому интересно читать книжки про то как надо правильно "располагать кнопочки". При этом если доверить гуй человеку незнающему, получается неюзабельное черте что в большинстве случаев. А тут --- кому нравится кодит бэкенды, кому нравится --- придумывает удобные интерфейсы. Разделение труда.
При этом, если какой-нибудь человек, неумеющий делать хорошие интерфейсы(а таких, не-мастеров, как верно было замечено, большинство),захочет написать свою тулзу, то если это будет человек, проникнувшийся идеологией виндоус до мозга костей, он прилепит к своему детищу гуй. Да такой гуй, что пользоваться детищем можно будет только сквозь слезы и по анти-праздникам. А если аналогичная идея возникнет у никс-программиста, то он забьет на гуй и со спокойной душой сделает консольное приложение, интерфейс к которому сделать совсем уж неюзабельным чрезвычайно сложно. А если таки удастся, то поправить это можно будет практически всегда благодаря инструментарию шеллов и утилит обработки текста.

Сообщение отредактировано: Pourtous - 17.09.08, 02:58

Цитата Pourtous @ 17.09.08, 02:41

При этом, если какой-нибудь человек, неумеющий делать хорошие интерфейсы(а таких, не-мастеров, как верно было замечено, большинство),захочет написать свою тулзу, то если это будет человек, проникнувшийся идеологией виндоус до мозга костей, он прилепит к своему детищу гуй. Да такой гуй, что пользоваться детищем можно будет только сквозь слезы и по анти-праздникам. А если аналогичная идея возникнет у никс-программиста, то он забьет на гуй и со спокойной душой сделает консольное приложение, интерфейс к которому сделать совсем уж неюзабельным чрезвычайно сложно. А если таки удастся, то поправить это можно будет практически всегда благодаря инструментарию шеллов и утилит обработки текста.

т.е. пользоваться неудобным гуем под виндами можно только сквозь слезы, зато когда имеем неюзабельное консольное приложение в никсах, берем в помошь инструментарий шела и утилиты для обработки текста и тулзой пользуемся с радостным блеском в глазах?
какието у вас двойные стандарты

Цитата Deus @ 17.09.08, 04:00

т.е. пользоваться неудобным гуем под виндами можно только сквозь слезы, зато когда имеем неюзабельное консольное приложение в никсах, берем в помошь инструментарий шела и утилиты для обработки текста и тулзой пользуемся с радостным блеском в глазах?
какието у вас двойные стандарты

Еще раз:
а) сделать неюзабельный консольный интерфейс намного сложнее чем неюзабельный гуй. Простора для ошибок меньше. Соответственно, встречается реже, намного.
б) плохой текстовый интерфейс можно пытаться поправить, а с плохим гуем не поможет уже практически ничего. Можно конечно искать приблуды запоминающие тыцы мыша итп, и пытаться этим автоматизировать процесс, но это изврат так изврат. Опять же, не во всех случаях применимый.

Сообщение отредактировано: Pourtous - 17.09.08, 04:19

Цитата Pourtous @ 17.09.08, 04:18

сделать неюзабельный консольный интерфейс намного сложнее чем неюзабельный гуй.

да ладно, в чем же сложности?

Цитата Pourtous @ 17.09.08, 04:18

Простора для ошибок меньше.

а мы разве о багах? разговор шел о том, что интерфейс сделан не удобно, причем тут ошибки?

Цитата Pourtous @ 17.09.08, 04:18

плохой текстовый интерфейс можно пытаться поправить, а с плохим гуем не поможет уже практически ничего.

существуют редакторы ресурсов, при помощи которых гуй можно пытаться поправить

Цитата Pourtous @ 17.09.08, 04:18

Можно конечно искать приблуды запоминающие тыцы мыша итп, и пытаться этим автоматизировать процесс, но это изврат так изврат. Опять же, не во всех случаях применимый.

тоже самое можно сказать в отношении консольного интерфейса, только приблуды будут другие

Цитата Deus @ 17.09.08, 05:05

существуют редакторы ресурсов, при помощи которых гуй можно пытаться поправить

Существуют шелл скрипты, в которые консольную тулзу можно обернуть

Цитата Deus @ 17.09.08, 05:05

тоже самое можно сказать в отношении консольного интерфейса, только приблуды будут другие

Ну я думаю строчка в шелл скрипте прозрачнее чем тыц (20, 35)

Цитата Deus @ 17.09.08, 05:05

а мы разве о багах? разговор шел о том, что интерфейс сделан не удобно, причем тут ошибки?

Есть понятие ошибки при проектировании интерфейса. Ок и Канцел местами поменять, например. Или не предлагать пользователю сохранить работу.

Цитата Deus @ 17.09.08, 05:05

да ладно, в чем же сложности?

Простора для ошибок меньше, говорила уже. Чтобы написать хороший гуй надо прочитать парочку хороших книжек(вспоминаем как виндузятники любят читать), а иногда еще и за подопытными мышами понаблюдать(хотя это теория уже спорная). А чтобы сделать нормальное консольное междумордие достаточно прочесть хавту за 15 минут. Или просто знать общепринятые нормы, коих не так уж много.

Цитата Deus @ 17.09.08, 05:05

существуют редакторы ресурсов, при помощи которых гуй можно пытаться поправить

Нуну. Вперед из песней. Интуитивный, простой и понятный виндосвей во всей красе. К тому же, получается не программисту, а мне, простому пользователю, книжки про эргономику читать?

Сообщение отредактировано: Pourtous - 17.09.08, 05:29

Цитата Pourtous @ 17.09.08, 05:25

Есть понятие ошибки при проектировании интерфейса. Ок и Канцел местами поменять, например. Или не предлагать пользователю сохранить работу.

перепутать реакцию на Esc и Enter в консоли.
отсутствие запроса на сохранение - ситуация, которая возможна только в GUI?

Цитата Pourtous @ 17.09.08, 05:25

Простора для ошибок меньше, говорила уже.

давайте мы сейчас ошибки не будем придумывать. Разговор о неудобном интерфейсе, а не об ошибках.

Цитата Pourtous @ 17.09.08, 05:25

Чтобы написать хороший гуй надо прочитать парочку хороших книжек(вспоминаем как виндузятники любят читать), а иногда еще и за подопытными мышами понаблюдать(хотя это теория уже спорная).

мы разве о сложностях написания? мы об удобстве пользования!
не надо от темы уводить.

Цитата Pourtous @ 17.09.08, 05:25

Нуну. Вперед из песней. Интуитивный, простой и понятный виндосвей во всей красе. К тому же, получается не программисту, а мне, простому пользователю, книжки про эргономику читать?

нуну, а чего это мне - простому пользователю предлагают пользоваться утилитами для обработки текста и писать шелл скрипты?

Цитата Pourtous @ 17.09.08, 02:41

Самостоятельный это сильно. front-end без back-enda бесполезен по определению, так что самостоятельностью не пахнет.

Таким образом, вы считаете, что приложение, использующее системные api или сторонние библиотеки, также самостоятельным не является. Да, это действительно сильно

Цитата wind @ 17.09.08, 05:53

Таким образом, вы считаете, что приложение, использующее системные api или сторонние библиотеки, также самостоятельным не является. Да, это действительно сильно

Фронтенд должен реализовывать доступ если не ко всей, то к большей части функциональности бэкенда. При этом бэкенд должен являть самостоятельным приложением(а не одним системным вызовом). Любая программа не является прослойкой ко всему апи.

Добавлено 17.09.08, 06:28

Цитата Deus @ 17.09.08, 05:52

перепутать реакцию на Esc и Enter в консоли.
отсутствие запроса на сохранение - ситуация, которая возможна только в GUI?

А где я сказала, что это возможно только в гуй? Я вам объясняла, что значит ошибка в контексте проектирования интерфейса.

Цитата Deus @ 17.09.08, 05:52

давайте мы сейчас ошибки не будем придумывать. Разговор о неудобном интерфейсе, а не об ошибках.

Есть общепринятая терминология. В этой терминологии есть понятие ошибка проектирования интерфейса. Не нравится --- предоставьте полный список определений, при помощи которых с вами можно общаться. Может и найдутся альтруисты готовые ради вас переводить.

Цитата Deus @ 17.09.08, 05:52

нуну, а чего это мне - простому пользователю предлагают пользоваться утилитами для обработки текста и писать шелл скрипты?

Да. Это несложно, не требует так уж много времени на изучение. И в отличие от копания с редакторами ресурсов или автотыцалками это полезно для решения широкого круга пользовательских задач.

Сообщение отредактировано: Pourtous - 17.09.08, 06:33

Цитата Pourtous @ 17.09.08, 05:25

вспоминаем как виндузятники любят читать

Вот тут я не могу остаться в стороне.
А кто постоянно вещает о постоянной необходимости "курить маны до полного просветления"?
Это, по моему, основной принцип успешной работы с линуксом.

Цитата kosten @ 17.09.08, 06:38

Цитата (Pourtous @ Сегодня, 08:25)
вспоминаем как виндузятники любят читать

Вот тут я не могу остаться в стороне.
А кто постоянно вещает о постоянной необходимости "курить маны до полного просветления"?
Это, по моему, основной принцип успешной работы с линуксом.

В данной теме да, призывы к самообразованию видны в основном от сторнников никсов. А теперь объясните подробней, что вас возмутило.

Цитата kosten @ 17.09.08, 06:38

А кто постоянно вещает

Кури маны до полного просветления! Там белым по черному написано: виндузятники

Цитата Beyond Gravity @ 17.09.08, 06:46

Кури маны

курить вредно

Цитата Pourtous @ 17.09.08, 06:21

А где я сказала, что это возможно только в гуй? Я вам объясняла, что значит ошибка в контексте проектирования интерфейса.

в лекции не нуждаюсь, я таки думал будут обяснения, о cложности допущения ошибок в построении интерфейса под консолью, я ведь об этом спросил

Цитата Pourtous @ 17.09.08, 06:21

Есть общепринятая терминология. В этой терминологии есть понятие ошибка проектирования интерфейса. Не нравится --- предоставьте полный список определений, при помощи которых с вами можно общаться. Может и найдутся альтруисты готовые ради вас переводить.

я не просил устраивать ликбез, я спросил почему сложнее допустить ошибки в консоли, а вы начинаете рассказывать про то, что такое ошибки
может это вам нужен переводчик?

Напомню ваше сообщение:

Цитата Pourtous @ 17.09.08, 04:18

а) сделать неюзабельный консольный интерфейс намного сложнее чем неюзабельный гуй. Простора для ошибок меньше. Соответственно, встречается реже, намного.

в чем смысл высказывания? в том что в консоли нет места для ошибок проектирования интерфейса свойственных GUI?
Ну так хоть это показали бы вместо лекций, а то как пример приводите ошибки, подобные которым легко могут иметь место и в консоли.

Что-то перепутать в консольном приложении не сложно
Причем, напротив - сделать текстовый интерфейс удобным сложнее, чем графический.

Цитата Pourtous @ 17.09.08, 06:21

полезно для решения широкого круга пользовательских задач.

для каких например?
я не считаю пользовательской задачей попытки иправить интерфейс консольной программы написанием скриптов.