Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Кто то тут проронил слово "виртуализация" так вот хотелось бы услышать как в виндовсе посадить программу(процес, службу) и все ее потомки в chroot (или за решетку называйте кому как угодно) с пониженными привелегиями user с урезанными до необходимого и достаточного для конкретной задачи минимума ?

Цитата MichSpar @ 14.07.08, 14:03

Вообще всё это было сделано из соображений совместимости, которой в линуксе и не пахнет.

хорошая фраза, мне понравилась. можно я ее буду за свою выдавать, когда заказчикам буду объяснять почему все криво работает? насколько я понимаю именно это и объясняет фраза

Цитата best_lamer @ 14.07.08, 16:12

Кто то тут проронил слово "виртуализация" так вот хотелось бы услышать как в виндовсе посадить программу(процес, службу) и все ее потомки в chroot (или за решетку называйте кому как угодно) с пониженными привелегиями user с урезанными до необходимого и достаточного для конкретной задачи минимума ?

Запустить от имени урезанного юзера. Неужели в лине это сделать столь сложно, что такой вариант вам в голову не приходил?

Цитата best_lamer @ 14.07.08, 16:12

Кто то тут проронил слово "виртуализация" так вот хотелось бы услышать как в виндовсе посадить программу(процес, службу) и все ее потомки в chroot (или за решетку называйте кому как угодно) с пониженными привелегиями user с урезанными до необходимого и достаточного для конкретной задачи минимума ?

Зачем это на десктопе?

Цитата $im @ 14.07.08, 18:08

Запустить от имени урезанного юзера. Неужели в лине это сделать столь сложно, что такой вариант вам в голову не приходил?

Вот, вот, могут же. в винде нет таких граблей с chroot (а в FreeBSD ваще велосипед - jail), или там xen. Тут все прямо сделано.

Цитата $im @ 14.07.08, 18:08

Запустить от имени урезанного юзера. Неужели в лине это сделать столь сложно, что такой вариант вам в голову не приходил?

$im а вы по ссылкам принципиально не ходите или это нелепое совпадение? Быть может вас на гугле забанили? Так я ж добрый могу урлик подкинуть... там кстати приведены и области применения. Вот например Running Applications никаких велосипедов а главное для основной системы никакого вреда даже в случае ненадежности софта

Цитата zera @ 14.07.08, 16:28

можно я ее буду за свою выдавать, когда заказчикам буду объяснять почему все криво работает?

Кривость своих рук можете объяснять как угодно

Цитата zera @ 14.07.08, 16:28

насколько я понимаю именно это и объясняет фраза

В корне ошибаетесь

Цитата Спящий @ 14.07.08, 14:51

Или "юзер-френдли, админ-хэйтли?"

не так радикально, но всем всё равно не угодишь.

Цитата Спящий @ 14.07.08, 14:51

А у меня случалось - трояны залезали на комп и тут-же шумно сливались

И почему я в этом не сомневаюсь?

Цитата Спящий @ 14.07.08, 14:51

А ты уверен, что у тебя сейчас ничего не сидит?

То, что ничего не сидит уверен на 90%, а что ничего не стучит и не способно заломать систему на все 100%

Цитата Спящий @ 14.07.08, 14:51

Ах да. Совместимость - написали под win 3.11, а потом напихали костылей, чтобы под остальными работала. Одно не пойму - зачем поддерживаются такие древности? Ведь есть же суперновая, суперстабильная, и просто супер ОСь - виндоус Виста. Чего они мудрят?

Вот так же думают все создатели дистрибов линуха

Цитата Спящий @ 14.07.08, 14:51

А с чего ты взял, что в Лине нет совместимости?

Потому что её там нет. Достаточно того, что каждый дистрибутив имеет собственную структуру ситемных каталогов и файлов и не предоставляет никаких инструментов для правильного их обнаружения.

Цитата Спящий @ 14.07.08, 14:51

А с чего ты взял, что в Лине нет совместимости?

Нет её там, нет. Причём это проблема именно системы - внешние зависимости, особые настройки...

Цитата Спящий @ 14.07.08, 14:51

По-моему в данном случае в танках сидят все. Ибо забывают, сколько факторов может влиять на скорость загрузки той или иной программы.

Цитата best_lamer @ 14.07.08, 16:12

Кто то тут проронил слово "виртуализация" так вот хотелось бы услышать как в виндовсе посадить программу(процес, службу) и все ее потомки в chroot (или за решетку называйте кому как угодно) с пониженными привелегиями user с урезанными до необходимого и достаточного для конкретной задачи минимума?

Runas? Chroot for windows? Если интересно, что было упомянуто, то вот разъяснения: http://www.oszone.ru/4997/Windows_Vista

linuxfan

Цитата linuxfan @ 11.07.08, 13:44

Э, уважаемые любители IDE от MS и вижуал ассистов, скажите, а картинка в аттаче не врет и автокомплит реально так и работает?
Неужели после такого им удобно пользоваться?

Это не автокомплит, а подсказка того как определна функция compare в стандартной библиотеке.
autocomplete в действии :

Цитата MichSpar @ 14.07.08, 19:24

Потому что её там нет. Достаточно того, что каждый дистрибутив имеет собственную структуру ситемных каталогов и файлов и не предоставляет никаких инструментов для правильного их обнаружения.

Собственную структуру? В Линухе? Ты эта - ничего не путаешь? А то у меня все исполняемые файлы почему-то повально хрянятся в /usr/bin, настройки в /etc, логи в /var/log и т.п. Сейчас залез в древний redhat - всё тоже самое. В дебиане - также. И все программы всегда ставятся в одно и тоже место. Где ты видел свою собственную структуру?
И все настройки я всегда находил с 1-2 попыток без помощи поиска. Это вон в винде - то у них system, то system32, то Documents and Settings, то Profiles то ещё как-то - уж всё и не упомнишь.

Цитата wind @ 14.07.08, 20:49

Runas? Chroot for windows?

Не, я понимаю, что best_lamer немного не так выразился, но ссылку ведь привели - можно было и сходить. chroot - это когда ты можешь изменить корневой каталог для выполнения какой-либо программы. В итоге программа работает в своем собственной ОС и не догадывается, что есть нечто за его пределами. Что это за ОС - тебе решать. Можно ограничить, можно расширить, можно переделать, можно вообще другой дистр дать - не важно. А UAC - это всего-лишь попытка решить проблемы обратной совместимости (и они мне ещё говорят, что это в Лине дистры несовместимы ), и любви некоторых сидеть под админом (эх, скорее-бы это все дошло до какого-нить абсурда - вот тогда-бы я посмеялся ). Кстати, про UAC - пару месяцев назад была у меня little problem - UAC, крича про повышение прав по поводу и без, абсолютно не реагировала на консольные команды, требовавшие этого повышения. Т.е. "access denied", "you must be a system administrator" и ниипет. Абсолютно не глядя на то, что я и так под админом. Эту проблему исправили или до сих пор надо делать лишние телодвижения, чтобы всё нормально заработало?

Цитата wind @ 14.07.08, 20:49

http://www.oszone.ru/4997/Windows_Vista

Назначение UAC, первое предложение:

Цитата

Функция UAC призвана обеспечить пользователям возможность работать с правами обычного пользователя, не прибегая к административным.

В смехогрех однозначно. Чего-ж им раньше-то мешало под юзером работать?
А учитывая, что я не раз и не 2 видел вопросы и ответы на тему "как отключить UAC", это означает только одно - в виндовс севен (или как там её) будем обсуждать новую финтифлюшку на данную тему.

Цитата MichSpar @ 14.07.08, 19:24

не так радикально, но всем всё равно не угодишь.

А зачем в данном случае кому-то угождать? Есть правило - хранить в %AppData% и всё. Все остальные идут лесом. А если и не лесом, то уж пусть сами настраивают, как им удобно. Но по дефолту - %AppData%.

Цитата MichSpar @ 14.07.08, 19:24

И почему я в этом не сомневаюсь?

Патаму-что, юзермод. В отличии от некоторых.

Цитата MichSpar @ 14.07.08, 19:24

Вот так же думают все создатели дистрибов линуха

Нет, ты ошибаешься: Win3.11 и Vista - это не дистрибутивы Линукса.

Цитата Спящий @ 16.07.08, 04:57

Собственную структуру? В Линухе? Ты эта - ничего не путаешь?

"Нет, оно точно не знает, того, чем пользуется" ©

Цитата http://www.linuxcenter.ru/lib/articles/distrib/periodic_table.phtml

Признаков, по которым различаются отдельные дистрибутивы существует очень много. Вот только некоторые из них:

• ориентация (или назначение) дистрибутива на конкретную область применений (например, для организации файервола, для работы в качестве маршрутизатора, для создания особо защищенной системы или для использования на домашнем компьютере обычного пользователя с упором на мультимедийные приложения),
• требования к аппаратному обеспечению (некоторые дистрибутивы ориентированы (оптимизированы) на компьютеры класса Pentium, другие устанавливаются и на 486-е; SUSE LiveCD 9.2, например, не запускается на компьютере у которого объем ОЗУ меньше 256 МБайт),
• используемая графическая оболочка (например, KDE, GNOME или XFce),
• наличие средств локализации, обеспечивающих поддержку необходимых вам языков (например, в некоторых LiveCD дистрибутивах не предусмотрена поддержка русского языка, так что русскоязычным пользователям придется приложить дополнительные усилия для русификации системы),
• носитель, с которого может запускаться система (например, одна или несколько дискет, CD, только установка на жесткий диск),
• организация процедуры начальной загрузки системы (BSD или System V),
• используемая система управления пакетами (например, dpkg в Debian, RPM в Fedora Core),
• структура каталогов файловой системы (см. [5,6]),
• родословная или история проихождения дистрибутива ( Новые дистрибутивы создаются, в основном, не на пустом месте, а на основе одного из уже существующих дистрибутивов.)
• состав базового устанавливаемого ПО (см. [7]),
• доступность дополнительных пакетов,
• наличие и состав коммерческих программ, включенных в дистрибутив,
• процедура определения аппаратуры,
• предоставляемые инструменты управления системой,
• и так далее ...

Цитата http://rus-linux.net/MyLDP/distr/demons.htm

Наконец, первый по значимости критерий - структура файловой системы. Пользователь (особенно знакомый не более чем с одним дистрибутивом) не сразу обращает на это внимание. Однако это именно то, что реально может создать проблемы совместимости. Мне известны случаи, когда собранные под Suse rpm-пакеты категорически отказывались устанавливаться под клонами Red Hat, поскольку первая унаследовала файловую структуру Slackware, и ряд существенно важных компонентов системы находится по другим адресам.

Конкретными примерами ты, конечно, нас не осчасливишь. Ибо наверняка кроме этой циаты ничего и не видел. В конце концов - симлинки на что? Ах да, вы-же - виндузятники....

Цитата MichSpar @ 16.07.08, 07:26

Мне известны случаи, когда собранные под Suse rpm-пакеты категорически отказывались устанавливаться под клонами Red Hat, поскольку первая унаследовала файловую структуру Slackware, и ряд существенно важных компонентов системы находится по другим адресам.

Известны случаи, что кто-то где-то заархивировал рабочую программу винраром, распаковал на другой машине с другой виндой и программа не заработала. Отсюда я могу сказать, что винда и слыхом не слыхивала о совместимости.

Основная часть каталогов у всех дистров одинаковая, а то что кто-то там не может найти какую-то либу - так это нефик использовать всякие там специфические файлы. А если без этого никак - то тут уж ничего не поделаешь. Тут и винда будет матом крыть.

Сообщение отредактировано: Спящий - 16.07.08, 07:58

Цитата MichSpar @ 16.07.08, 07:26

существенно важных компонентов системы

Существенно важные компоненты это /usr /bin /sbin /etc и так далее. И там все как раз таки на своих местах

Цитата MichSpar @ 16.07.08, 07:26

Цитата (http://rus-linux.net/MyLDP/distr/demons.htm)

А что такое ONIX-системы? В общем в приведенной тобой статье аффтор - явно семиклассник, которому подарили большой и толстый винч, и он и взял удалил висту свою и поставил кучу линуксовых дистров. Рассуждать о поддержке tgz-архивов тем или иным дистром это полное 3.14!

Вот вам коллекция перлов автора:

Цитата

Ну а формат tgz, представляющий собой просто упакованный tar-архив, вообще может поддерживаться любым дистрибутивом. Более того, практически он же используется и в системах линии BSD.
-----
Я слышал о единственном дистрибутиве, целиком ориентированном на ручную правку конфигурационных файлов - это Rock Linux (впрочем, слышать-то слышал, а вот видеть не приходилось). Это юникс, батенька, тут без ручек и мозгов низзя.
-----
если же и этого недостаточно, всегда можно прибегнуть к сборке позарез нужного приложения из исходников. Это он бы гентушникам сказл бы =)
-----
К тому же вопрос различий основных линий Linux на уровне файловых систем - один из наименее освещенных в литературе (как печатной, так и Сетевой). Без комментариев. На уровне файловых систем - там ext2, ext3 и reiser. Вполне такие освещенные
-----
Я сознательно не останавливался на сравнении Linux-систем по таким критериям, как быстродействие, стабильность, количество и критичность ошибок. Действительно, зачем пользователю быстродействие?
-----
Действительно, различия в быстродействии дистрибутивов, оптимизированных под Pentium/Pentium-II и лишенными такой оптимизации, нивелируются заведомо избыточной мощностью практически ЛЮБОЙ современной машины (для настольных приложений, разумеется). Интересно, у вебсервера популярной социальной сети тоже мощность нивелируется?

Сообщение отредактировано: Beyond Gravity - 16.07.08, 08:27

Цитата Спящий @ 16.07.08, 04:57

Не, я понимаю, что best_lamer немного не так выразился, но ссылку ведь привели - можно было и сходить. chroot - это когда ты можешь изменить корневой каталог для выполнения какой-либо программы. В итоге программа работает в своем собственной ОС и не догадывается, что есть нечто за его пределами. Что это за ОС - тебе решать. Можно ограничить, можно расширить, можно переделать, можно вообще другой дистр дать - не важно.

Разъясняю вам то, что отказываются вам сообщить ваши глаза: г-н best_lamer задал сразу ДВА вопроса - про понижение прав определённой софтины и про chroot. И получил два лаконичных ответа по теме.

Цитата Спящий @ 16.07.08, 04:57

Что это за ОС - тебе решать. Можно ограничить, можно расширить, можно переделать, можно вообще другой дистр дать - не важно.

Спасибо, посмеялся. Я, конечно, понимаю, что дистрибутивы линуха отличаются в основном набором ПО, но ядрышко вы куда денете, которое управление софтине передаёт? Надо же, другая ОС В форточках для того, чтобы программа использовала определённые версии библиотек, отличные от зарегистрированных в системе, достаточно просто положить эти библиотеки рядом с софтиной. ВСЁ.

Цитата Спящий @ 16.07.08, 04:57

А UAC - это...

Э-э... Вы хоть читаете сообщения ваших оппонентов, а? Мне совершенно не интересно - что есть UAC и что вы под этим подразумеваете. Я дал ссылку на статью, в которой можно найти информацию о том, что подразумевается под виртуализацией в Vista.

Цитата Спящий @ 16.07.08, 04:57

<...> и любви некоторых сидеть под админом (эх, скорее-бы это все дошло до какого-нить абсурда - вот тогда-бы я посмеялся)

Не получится Пожалуй, лишь линуксоиды страдают манией уничтожения системы и потому вынуждены не входить в неё под рутом - шаловливые руки чешутся Ну и шансов на это под рутом в линухе на порядок больше, нежели под администратором форточках.

Цитата wind @ 16.07.08, 08:19

Пожалуй, лишь линуксоиды страдают манией уничтожения системы и потому вынуждены не входить в неё под рутом - шаловливые руки чешутся Ну и шансов на это под рутом в линухе на порядок больше, нежели под администратором форточках.

С тем же успехом можно сравнивать плюсы и джаву. Получить Access Violation в джаве сложно (может даже невозможно), но написать собственный шустрый менеджер памяти сложно (может даже невозможно). Так что тут винда только уменьшенным количеством гаек сумела стать более жесткой системой. А за гибкость системы надо платить - это естественно.

Цитата wind @ 16.07.08, 08:19

В форточках для того, чтобы программа использовала определённые версии библиотек, отличные от зарегистрированных в системе, достаточно просто положить эти библиотеки рядом с софтиной. ВСЁ.

В форточках нельзя написать письмо разработчику библиотеки/пожурить исходник косячной софтины. Это уже разные подходы опенсорса и проприетарщины.

Цитата wind @ 16.07.08, 08:19

В форточках для того, чтобы программа использовала определённые версии библиотек, отличные от зарегистрированных в системе, достаточно просто положить эти библиотеки рядом с софтиной. ВСЁ.

И в итоге - по 50-100 экземпляров одной либы на компе в разных каталогах. А мы всё гадаем - куда уходят гигабайты системного раздела? А вот оно как оказывается! Кстати, а что делать, чтобы она НЕ использовала какие-либо библиотеки? А что делать, чтобы она дрова другие использовала? Идти лесом? Или куда?

Цитата wind @ 16.07.08, 08:19

Я дал ссылку на статью, в которой можно найти информацию о том, что подразумевается под виртуализацией в Vista.

Очередной костыль это. Мы поняли. Спасибо.

Цитата wind @ 16.07.08, 08:19

Ну и шансов на это под рутом в линухе на порядок больше, нежели под администратором форточках.

Свобода, что тут поделаешь? В Висте админа уже подозревают. Лишние вопросы задают. Что дальше будет? Вообще уберут подобные права, а оставят только пользователей? Всё может быть.