Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата Guderian @ 18.04.08, 10:21

Я боюсь, что баш тоже не в курсе Ну что, приходим по итогам к неутешительному заключению о полной и безоговорочной линуксокапитуляции?

Гудериан как всегда в своем стиле

Так где говоришь PowerShell в виндах уже встроен?

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 12:59

Ха, фиг вам, а не капитуляция.

Ладно, дадим проигравшему возможность реванша, пусть и безнадежную

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 12:59

Из всего увиденного я прихожу к выводу, что power shell -- это некий своеобразный диалект (х-з, насколько он страшнее перла), с некоторым не низким порогом вхождения.

Не знаю, где там это высмотрел, но по синтаксису он весьма похож на баш и во многом его упрощает. Можешь опровергнуть конкретным примером?

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 12:59

но для этого надо обладать некими "тайными" знаниями (хотя бы знание названий всех этих объектов и т.п.),

Все эти объекты хорошо документированы и логично организованы по пространствам имен. Я знаю, что находится в System.IO, что в System.Cryptography, а что в System.Xml или System.Xml.Xsl. Противопостовлять этому бардак из утилит - это странно.

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 12:59

что делает его каким-то языком для недопрограммирования с весьма специфическим синтаксисом

А он и не претендует на язык программирования. Для этого у него есть бэкенд в виде .net'а с несколькими десятками ЯВУ на любой вкус. Помнишь, что сам давеча на эту тему пел?

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 12:59

манипуляции с текстом гораздо более очевидны, нежели тайные скрытые объекты

Ну разумеется. Ведь гораздо более очевидно иметь утиль для сортировки, которой можно указать, что в передаваемом тексте содержаться числа, чем просто сортировать типизированные значения вроде "dir | sort LastWriteTime". Гораздо более очевидно месяц из даты выдирать регекспами, или завести для этого еще одну утиль, а не делать "dir | select {$_.CreationTime.Month}". Разумеется, что вообще различные агрегатные задачи вроде "dir | Measure-Object -property Length -min -max -average -sum" много удобней делать в тексте. Вне всяких сомнений, что имя файла содержит гораздо больше информации об иллюстрации, чем объект Bitimap, а c ворохом текстовых переменных гораздо удобней манипулировать чем с объектом MailMessage. Формировать руками SOAP-запросы стократ удобней, так же как и редактировать XML-документы. В общем, как я погляжу, у вас полная нирвана

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 12:59

Ну что, сдаетесь или будем дальше воевать с линуксовыми скриптами? Виндокапитуляция будет?

Ну пока 648:0 в нашу пользу, а там посмотрим

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 12:59

А что это за новая аббревиатура "MDA"? Microsoft Developers Academy?

Ооо, как все запущено Это Mandriva Dummies Award Ты когда последний раз на сайте OMG был? Или про них ты тоже не знаешь? MDA = Model Driven Architecture. Для любителей порисовать.

Цитата

Так где говоришь PowerShell в виндах уже встроен?

А черт, как я забыл. Ведь когда я качал для вашей задачки из репозитория imagemagick - это в порядке вещей, а за скачивание повершелла с офсайта - анафема. Многодисковые дистры - это куул, МСу же тяжкая доля все затолкать на один диск. Нам интернетом вообще можно пользоваться? Хоть хорошо, что в w2k8 повершелл уже встроили...

Цитата Devilguard @ 18.04.08, 13:34

Я тебе отвечу - потому что нету, ни в гноме, ни в кде нормальных тем.

Не пойму, что понимается под нормальной темой? Не нравится стандартный - используй композитный оконный менеджер. Там вкусных тем - хоть ухавайся.

Самому мне нравится стандартная clearlooks - очень аккуратненькая и чистенькая тема.

Цитата Green Light @ 18.04.08, 15:36

Там сама система (которая отвечает за отображение окон) сделана через одно место

Ты ее на потроха разбирал что-ли?

Добавлено 18.04.08, 15:39

Цитата Guderian @ 18.04.08, 14:59

Ну пока 648:0

А почему не 650? (Для понтов, для круглости там, для длины пиписьки... как обычно )

Цитата Guderian @ 18.04.08, 14:59

Не знаю, где там это высмотрел, но по синтаксису он весьма похож на баш и во многом его упрощает. Можешь опровергнуть конкретным примером?

Не вижу упрощения в "волшебных" $_. @ и прочих закорючках, не говоря уже о System.IO.* и прочем bullshit'е. Все что я вижу -- это неуклюжая попытка сделать еще один "язык для программирования COM объектов" (утрированно). Постоянно возникают какие-то магические поля (FileName, Width и т.п), существование которых ночевидно. Баш тупо оперирует с текстом, с тем же самым, который видишь при использовании утилит -- все прозрачно и очевидно, не надо учить новый язык программирования, чтобы почистить мусор в каталоге.

Цитата Guderian @ 18.04.08, 14:59

Все эти объекты хорошо документированы и логично организованы по пространствам имен.

Ну знаешь ли, в библиотеке Java тоже все превосходно документировано и разнесено по пакеджам, но почему-то никто не оргазмирует при виде

BufferedReader in = new BufferedReader(new InputStreamReader(System.in))

Все наслышаны о богатом API Java2D, тем не менее далеко не все, кто о нем слышал посмотерв одним глазком в доку быстренько заюзают его по назначению. Баш хорош своей простотой и очевидностью: "эта команда выводит такую строчку, а вот эта утилита ожидает такие-то параметры командной строки, а ну-ка я их совмещу..." -- и все, не надо никаких магических знаний,за исключением м.б. банальных регэкспов.

Цитата Guderian @ 18.04.08, 14:59

Ведь гораздо более очевидно иметь утиль для сортировки... много букв об убогости простых подходов, которые применимы даже к решению сложных проблем и воспевание объектизации всего и вся к месту и не к месту

Замечательно, как только появится проблема, которую сложно решить на баше, никто не мешает взять питон/перл/руби (коль скоро тов. Guderian так тащится по объектному подходу) и решить задачу наиболее подходящим образом с использованием средств этих скриптовых языков.
В чем проблема? В том, что MS как обычно "ничего не делает наполовину" и решила что уж раз "power shell", то на нем можно будет написать хоть KDE? Ну это ваши проблемы, если в винде нет ничего удобнее ps, чтобы приструнять файлы к мизинцу -- сношайтесь с ними, а мне баш милее И вообще, в умелых руках и бутылки кончают Не поверишь, какие вещи можно творить в баше...

Цитата Guderian @ 18.04.08, 14:59

Ну пока 648:0 в нашу пользу, а там посмотрим

Ути-пути, какие мы шустрые? С чего бы это быть счету хотя бы даже 1:0 в вашу пользу? По-моему, на протяжении всего треда виндузятникам ни разу не удалось замутить ничего неподвластного линуксу. А ну-ка, постарайтесь размочить пока еще сухой слив винды линуксу

Цитата Guderian @ 18.04.08, 14:59

Ты когда последний раз на сайте OMG был? Или про них ты тоже не знаешь?

*ть, чур меня! Эти ребята шмаляют такой план, от которого у нормальных людей волосы на заднице седеют. Нет уж, мне до их уровня далеко и я их стараюсь обходить стороной.
Но ребята двигаются очень логично: сначала мы рисуем классы, а по ним нам генерятся стабы, а теперь пойдем еще дальше: выпустим раскраски для детей "напиши свой Windows" в 50-ти страницах.

Цитата Guderian @ 18.04.08, 15:10

Ведь когда я качал для вашей задачки из репозитория imagemagick - это в порядке вещей, а за скачивание повершелла с офсайта - анафема.

Ну что ты делал для установки imagemagick? apt-get? yum? Сравни это с поистине квестовой задачей "найти на оффсайте MS нечто ценное и стянуть его, имнуя проверки подлинности винды" Не говоря уже о том, что судя по твоим же словам, этот самый повершелл потянет богомерзкий дотнет (да направит святой Столлман свой огненный взор на рассадник нечисти в Реймонде и испепелит их божественным сиянием опен сорса). Зачем мне дотнет? Игрушки пока без него неплохо обходятся, а без надобности софт в винде лучше не ставить -- мне тут виндузятники много раз говорили, что она от этого жиреет и тормозит

Цитата Guderian @ 18.04.08, 15:10

Нам интернетом вообще можно пользоваться?

Только для скачки вирусов и распространения червей Все знают, что винда для этого и писалась

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 17:22

Постоянно возникают какие-то магические поля (FileName, Width и т.п), существование которых ночевидно. Баш тупо оперирует с текстом, с тем же самым, который видишь при использовании утилит -- все прозрачно и очевидно
.....
Баш хорош своей простотой и очевидностью: "эта команда выводит такую строчку, а вот эта утилита ожидает такие-то параметры командной строки, а ну-ка я их совмещу..." -- и все, не надо никаких магических знаний,за исключением м.б. банальных регэкспов.

Power Shell так же прост и очевиден. С чего это поля вдруг магические, с неочевидным существованием, а вывод команд и параметры командной строки - очевидные? Ты как узнаешь про вывод? Запускаешь команду. Как узнаешь параметры? Указываешь --help.
Ну, дык, и "магию полей" развеять несложно:
dir | gm - и ты на экране видишь полный перечень деклараций полей и методов объектов файлов и директорий. В справку зачастую заглядывать не нужно - идентификаторы не трехбуквенные, а ясно говорящие - что как применяется.

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 17:22

По-моему, на протяжении всего треда виндузятникам ни разу не удалось замутить ничего неподвластного линуксу.

Не стыдно? Ты вот это

Цитата

Цитата linuxfan @ 17.04.08, 18:58

М? Сразу скажу, что у решения мега-недостаток: надо дать доп. параметр xargs'у, чтобы он за разделители ввода принимал только \n, а я на память этого не помню, а в ман лезть лениво

У решения есть еще один меганедостаток. Оно не работает Взял папку одного проекта, внутри один ai, один wmf и три небольших psd (от 300К до 3М). Думал очень долго (я за это время руками бы открыл все файлы в фотошопе, посмотрел бы ширину, выписал нужные и выпил чаю). Результат:

sh: wmf2eps: not found
xargs: identify: terminated by signal 9

Когда я его любезно попросил сделать тоже самое только для PSD, то наступила нирвана

xargs: identify: terminated by signal 9
PSD
...PSD еще 21 раз

Итого 22 записи для трех файлов. Это гениальное решение, я бы до такого не додумался Посмотрел чистый identify - он возвращает, судя по всему, все слои. Т.е. никакого определения ширины картинки в целом и близко нет. Причем, асилил только два psd-файла, на третьем трапнулся (разумеется photoshop'ом, acdsee, irfanview этот файл просматривается без проблем).

хоть читал? Подсовываешь нам фуфло какое-то, да ещё и язык что-то про убогость PS поворачивается говорить.

Цитата Green Light @ 18.04.08, 15:36

А почему не 650? (Для понтов, для круглости там, для длины пиписьки... как обычно )

У нас, в отличии от, не комплексов, касающихся размеров пиписьки, дефицита уважения и прочего

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 17:22

Не вижу упрощения в "волшебных" $_. @ и прочих закорючках

Это мне говорят люди, которые в баше пишут

echo ${#@} # для получения количества аргументов
echo ${0##*/} # для получения имени скрипта
echo ${filename##*.} # чтобы получить расширения от filename

Человек в здравом уме может разобраться в ваших "закорючках"? Или ты с башем тоже понаслышке знаком?

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 17:22

не говоря уже о System.IO.*

Откуда мне в линуксе начинать поиск утилей для, скажем, криптографии? Как они организованы? Просто грудой хлама?

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 17:22

Постоянно возникают какие-то магические поля (FileName, Width и т.п), существование которых ночевидно.

Ну вообще, если ты не слепой, то ты все их видишь при выводе

PS C:\WINDOWS\system32\windowspowershell\v1.0> dir | select -first 3
Mode                LastWriteTime     Length Name
----                -------------     ------ ----
d----        16.11.2006     14:58            examples
-----        08.09.2006     13:10       5662 about_alias.help.txt
-----        08.09.2006     13:10       3504 about_arithmetic_operators.help.txt
 
PS C:\WINDOWS\system32\windowspowershell\v1.0>dir | select * -last 1
PSPath            : Microsoft.PowerShell.Core\FileSystem::C:\WINDOWS\system32\windowspowershell\v1.0\userguide.rtf
PSParentPath      : Microsoft.PowerShell.Core\FileSystem::C:\WINDOWS\system32\windowspowershell\v1.0
PSChildName       : userguide.rtf
PSDrive           : C
PSProvider        : Microsoft.PowerShell.Core\FileSystem
PSIsContainer     : False
Mode              : -----
Name              : userguide.rtf
Length            : 2871409
DirectoryName     : C:\WINDOWS\system32\windowspowershell\v1.0
Directory         : C:\WINDOWS\system32\windowspowershell\v1.0
IsReadOnly        : False
Exists            : True
FullName          : C:\WINDOWS\system32\windowspowershell\v1.0\userguide.rtf
Extension         : .rtf
CreationTime      : 16.11.2006 14:58:00
CreationTimeUtc   : 16.11.2006 11:58:00
LastAccessTime    : 25.02.2007 2:13:47
LastAccessTimeUtc : 24.02.2007 23:13:47
LastWriteTime     : 03.10.2006 11:03:53
LastWriteTimeUtc  : 03.10.2006 7:03:53
Attributes        : Normal

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 17:22

Баш тупо оперирует с текстом, с тем же самым, который видишь при использовании утилит -- все прозрачно и очевидно, не надо учить новый язык программирования, чтобы почистить мусор в каталоге.

Разумеется. Беря твой последний пример, identify "%w\n" гораздо нагляднее Width, awk '{if($1 > 100) ... очевидней .Width -gt 100. В общем молодцы, пилите дальше

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 17:22

Ну знаешь ли, в библиотеке Java тоже все превосходно документировано и разнесено по пакеджам, но почему-то никто не оргазмирует при виде

Давай-ка я склероз твою подлечу Дотнетовские классы использовались в функции, которую ты собирался реализовывать на Си. Все остальное было в виде гораздо более наглядном, чем приводимые тобой примеры.

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 17:22

Замечательно, как только появится проблема, которую сложно решить на баше, никто не мешает взять питон/перл/руби (коль скоро тов. Guderian так тащится по объектному подходу) и решить задачу наиболее подходящим образом с использованием средств этих скриптовых языков.

И что, с этого момента тебе ls будет передавать файловые объекты вместо строк? Или может пайп станет объектным? Переменные в шелле станут типизированными? Ан нет, товарищ linuxfan просто начнет программировать, в то время пока мы еще обходимся простеньким скриптованием.

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 17:22

Не поверишь, какие вещи можно творить в баше...

Как я могу поверить, если вы ничего толком и не продемонстрировали...

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 17:22

Ути-пути, какие мы шустрые? С чего бы это быть счету хотя бы даже 1:0 в вашу пользу? По-моему, на протяжении всего треда виндузятникам ни разу не удалось замутить ничего неподвластного линуксу. А ну-ка, постарайтесь размочить пока еще сухой слив винды линуксу

Увы, даже беря последнюю схватку, ты дал ответ только на один пример и тот... не работает. Остальные вообще попрятались. Так что миф про всемогущество линуксового шела развеян, сказки про безопасность, дефрагментацию, скорость работы уже в прошлом. Что еще у вас осталось?

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 17:22

Но ребята двигаются очень логично: сначала мы рисуем классы, а по ним нам генерятся стабы, а теперь пойдем еще дальше: выпустим раскраски для детей "напиши свой Windows" в 50-ти страницах.

Дилетантские фантазии

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 17:22

Ну что ты делал для установки imagemagick? apt-get? yum? Сравни это с поистине квестовой задачей "найти на оффсайте MS нечто ценное и стянуть его, имнуя проверки подлинности винды"

Хороший вопрос. Рассказываю (слева убунта 8.04 - справа установка PS):
1. Захожу в Add/Remove Applications - пока он загружался, я уже на MS download center
2. Предложила мне обновиться, запросила пароль, ввел - на MS ввел в строку поиска powershell
3. Обновилась - я уже ткнул на Powershell 2.0 CTP
4. Ввел в поиск imagemagick (выставил all available applications) - запустил на открытие версию PS для x86, загружается
5. Ничего не нашел, пошел в терминал - PS открылся и устанавливается
6. Поковырялся apt-get'ом, нашел пустил на установку - PS установлен и работает
7. А он загружается...

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 17:22

Не говоря уже о том, что судя по твоим же словам, этот самый повершелл потянет богомерзкий дотнет

Вообще то он уже давно там.

Цитата Hryak @ 18.04.08, 18:38

dir | gm - и ты на экране видишь полный перечень деклараций полей и методов объектов файлов и директорий. В справку зачастую заглядывать не нужно - идентификаторы не трехбуквенные, а ясно говорящие - что как применяется.

Но пайп-то объектный. Как угадать, какая эээ... команда какие объекты ожидает в пайпе?

Цитата Guderian @ 18.04.08, 20:27

Человек в здравом уме может разобраться в ваших "закорючках"?

Может, если прочитаем ман, а если не прочитает, то прекрасно обойдется и без них

Цитата Guderian @ 18.04.08, 20:27

Ну вообще, если ты не слепой, то ты все их видишь при выводе

Вижу и чешу репу, размышляя, как же постигается тайная логика соединения объектных пайпов единственно возможным правильным образом.

Цитата Guderian @ 18.04.08, 20:27

Откуда мне в линуксе начинать поиск утилей для, скажем, криптографии?

Ну, скажем, с apt-cache search cryptography

Цитата Guderian @ 18.04.08, 20:27

Беря твой последний пример, identify "%w\n" гораздо нагляднее Width, awk '{if($1 > 100) ... очевидней .Width -gt 100. В общем молодцы, пилите дальше

Ну вообще-то только только %w неочевиден, а остальное понятно и младенцу: если первое поле больше 100, то печатаем второе, при этом awk абсолютно не в курсе, какой смысле несет первое поле и что сокрыто во втором, что не мешает ему действовать правильно. К чему это я? А к тому, что убрал последний пайп -- увидел что попадет на него, сообразил, как действовать дальше -- и все. Не надо никаких диких объектных интерфейсов.

Цитата Guderian @ 18.04.08, 20:27

Ан нет, товарищ linuxfan просто начнет программировать, в то время пока мы еще обходимся простеньким скриптованием.

Не надо про программирование. Объекты и типизация в шелле сразу же наводит на мысли о ЯП. Уже скромно умалчиваю о том, в какой ахтунг выпадет человек при виде этого всего: "Какие-то объекты, объектные пайпы -- да ну его нафиг, сносим винду, ставил линукс и баш и спокойно скриптуем".

Цитата Guderian @ 18.04.08, 20:27

Увы, даже беря последнюю схватку, ты дал ответ только на один пример и тот... не работает.

Вот только на основании проблем в работе identify конкретно взятой версии... Кхм, как-то очень уж поспешно делать такие выводы.

Цитата Guderian @ 18.04.08, 20:27

Так что миф про всемогущество линуксового шела развеян, сказки про безопасность, дефрагментацию, скорость работы уже в прошлом. Что еще у вас осталось?

В каком месте он развеян? Лично я вижу некоторые проблемы в работе identify -- не более того.

Цитата Guderian @ 18.04.08, 20:27

Как я могу поверить, если вы ничего толком и не продемонстрировали...

По слухам, есть даже компилятор асма, написанный на баше: shasm

Цитата Guderian @ 18.04.08, 20:27

Рассказываю (слева убунта 8.04 - справа установка PS):

Написал emerge ImageMagick, ковыряю в носу, читая о твоих мучениях

Цитата Guderian @ 18.04.08, 20:27

Вообще то он уже давно там.

Вроде бы в XP обходились без дотнета по дефолту?
Ну а дотнет сам по себе меня прикалывает:
1. Sun разрабатывает Java:
Sun: мы изобрели прикольную вещь: кроссплатформенная и вроде ниче так, сносно пашет
Программеры: Угу, молодцы, но нам и так ништяк, но за моральную компенсацию эдак в 3-4 тыс вечнозеленых мы согласны на этом херачить код
Юзеры: ой, оно тормозит, ой оно какое-то не такое, как остальные окошки, да запускается че-то долго...
Sun: а на нем еще апплеты можно писать -- типа секьюрно, мощно -- круче анимированных gif'ов
Программеры: Угу, ништяк, но не вставляет
Юзеры: Ой, ляяя, оно так тормозит, страничка медленно грузится, ну его наф...
Adobe: А у нас flash есть...
Дизайнер: итить, я кончаю при мысли, какие баннеры на этом можно рисовать
Голливуд: ну теперь у нас ништяковые говносайты для говнокино будут
Интернетчики (спустя некоторое время): е*й в рот, лучше бы мы на апплеты соглашались
2. Microsoft разрабатывает .NET
Miscrosoft: мы тут виртуальную машину замутили и технология, типа .NET, энтерпрайз, сплошные ништяки, летает быстрее нативного кода, работает под win98, win2k, winxp, ну и под другими виндами тоже будет -- кроссплатформенно, Ъ! enjoy!
Программеры: Йопта! Кул! C# -- ништяк и новое слово в девелопменте. Все на сишарпы!!!
Юзеры: Ну че-то мы не знаем, оно тормозит как-то при запуске
Microsoft: Да все ништяк, комп обновить пора просто
Юзеры: Аааа, в натуре, давно пора!
Линуксоиды: А чем Java не угодила?
Microsoft: Ну ты ляпнул! Жаба! Лол! .NET -- это же ИННОВАЦИЯ, а ты со своей жабой древней лезешь, пшел отсюда и не сметь копировать гениальную идею!
Мигель: Пацаны, я тут дунул и мне привиделось... Короче, если мы свой дотнет замутим, все виндовюзеры сразу к нам перебегут, тонны софта и все такое! Даешь Mono! Йоу!
Линуксоиды: Б*ть! Ненавижу MS, .NET, Mono и Мигеля

Мне все время было интересно: почему джаву нафиг, а .NET рулит? Неужели, если в следующую версию винды интегрируют, скажем, GNOME, все дружно начнут им пользоваться и те, кто сегодня орал "Гном -- аццтой" завтра будут орать "WinDwarf -- этот прорыв!"?

Цитата linuxfan @ 18.04.08, 23:36

Но пайп-то объектный. Как угадать, какая эээ... команда какие объекты ожидает в пайпе?

А в чем проблема?
Если рассмотреть вышеприведенное мной:

dir *.psd | where {[System.Convert]::ToInt32((что_то_там_identify -format "%w\n" $_)) -gt 1024} | rm

Цитата

> help dir
.....
Командлет Get-Childitem извлекает элементы из заданных местоположений. Если элемент является контейнером, то данный командлет извлекает элементы из контейнера, которые являются дочерними элементами. Параметр Recurse можно использовать для извлечения элементов из всех дочерних контейнеров. Местоположение может быть расположением в файловой системе (например папкой с файлами) либо предоставляться другим поставщиком (например, быть кустом реестра или хранилищем сертификатов).

> help where
......
Создает фильтр, который определяет, какие объекты будут переданы по командному конвейеру. Он фильтрует объекты, полученные через конвейер или переданные в качестве значения параметра InputObject. Чтобы определить, какие объекты передавать через конвейер, выполняется блок сценария, который может включать ссылку на фильтруемый объект. Если в результате выполнения блока получено значение True, обрабатываемый объект посылается через конвейер. В противном случае объект отбрасывается.

> help rm
Командлет Remove-Item удаляет заданные элементы Данный командлет поддерживается многими поставщиками, поэтому он может удалять разные типы элементов, включая файлы, каталоги, разделы реестра, переменные, псевдонимы, сертификаты и функции.

По-моему, всё предельно понятно для решения задачи об удалении файлов по некоторому условию: команда dir поддерживается файловым поставщиком, команде where вообще пофиг на вид объекта, что прибежал к ней по конвейеру, команда rm также поддерживается файловым поставщиком.

Сообщение отредактировано: Hryak - 19.04.08, 04:36

Ой, какая шикарная цитата с баша...

Цитата bash.org.ru

> вот, объясните мне, что за дурацкое разделение на "виндузятников" и "линуксоидов"? Компьютер - это инструмент, ОС и программа - тоже инструмент. Для выполнения работы я беру подходящий для этого инструмент.

Ну вот смотри, предположим тебе нужно забить гвоздь. Линукс это молоток, а венда это резиновый член (в случае со свистой еще и вибрирующий). А теперь подумай откуда взялось разделение и почему не всякий инструмент одинаково полезен.

anonymous ЛОРа

Как раз таки в этом случае винда - это молоток.
А линух... Ну не резиновый член конечно!
Линух это семечка, из которой нужно вырастить дерево, потом его срубить, выточить из него ручку для молотка и найти где-то саму киянку, которой бить.

anonymous БОРа

linuxfan слух, а когда ты кодишь на сях и тебе надо из функции вернуть несколько параметров, ты тоже строчку с разделителями возвращаешь, ага? Или таки структуру. Ели структуру, то почему? Если так удобнее и быстрее, то какого черта в скриптах это моветон?

Цитата $im @ 19.04.08, 07:32

linuxfan слух, а когда ты кодишь на сях и тебе надо из функции вернуть несколько параметров, ты тоже строчку с разделителями возвращаешь, ага? Или таки структуру. Ели структуру, то почему? Если так удобнее и быстрее, то какого черта в скриптах это моветон?

Ну так ты сравни, программа и шелл. В шелле каждая утилита выполняет свою работу, и нацелена, в большинстве случаев, именно на пользователя. Значит, должна иметь понятный для пользователя вывод — строковый. А в программе функции — это элементы паззла, из которых потом программист и сложит программу (в частности, та же утилиту для шелла). Там вообще можно применять то, что удобно программисту, а не конечному пользователю. Потому что внутренности свои программа ему не покажет (если специально не препарировать).

Цитата $im @ 19.04.08, 07:32

Если так удобнее и быстрее, то какого черта в скриптах это моветон?

Да если бы это всё организовано было на должном уровне! Ассоциативные массивы (sic!) или словари (см. питон) — вот тогда можно было бы выводить именно какие-то структуры, массивы... Почему именно массивы: а что если мы не знаем, сколько и какие поля присутствуют в структуре? Это ж сикель порвать можно, пока разгадаешь что и где. Статичные структуры — тоже не выход, это же шелл, он должен быть максимально гибким. А в ассоциативном массиве всё ясно — имена+данные, и пробежаться можно легко по всем данным (ибо массив). И то, в таком случае по умолчанию утилита должна выводить всё в человекопонятном формате, ибо рассчитана на работу именно с человеком в первую очередь!

Цитата rubicon @ 19.04.08, 08:55

Почему именно массивы: а что если мы не знаем, сколько и какие поля присутствуют в структуре?

Guderian вроде нормально показал, что все поля и их значения можно свободно просмотреть. Вывод определенного утиля из баша мы же тоже не знаем, пока не прочтем по нему ман или не проведем ряд экспериментов. И то - эксперименты могут не растолковать получившееся.

Цитата $im @ 19.04.08, 07:32

linuxfan слух, а когда ты кодишь на сях и тебе надо из функции вернуть несколько параметров, ты тоже строчку с разделителями возвращаешь, ага? Или таки структуру. Ели структуру, то почему? Если так удобнее и быстрее, то какого черта в скриптах это моветон?

Потому что скрипты -- это не программы. В скриптах присутствуют команды управления потоком выполнения, но все сильно упрощено по сравнению с ЯП, чтобы увеличить скорость написания простых последовательностей действий ну и облегчить понимание происходящего процесса.
Шелл не забивает нам голову объектами, фильтрами объектов, декодерами, вкраплениями .NET'а, наконец. Он оперирует очевидными наблюдаемыми понятиями: поток ввода, поток вывода и аргументы командной строки, при этом предполагается, что у нас уже есть некие кирпичики, необходимые для решения поставленной задачи, а нам требуется лишь слепить их цементом.
В вариации power shell'а мы имеем не кирпичики, а головоломку, где нету цемента, а зато отдельные кусочки (определенных видов) можно соединить без каких-либо усилий. С точки зрения разработчика power shell изящнее -- согласен, однако скриптовать в основном приходится не разработчикам, а системным администраторам, которые зачастую далеки от объектных моделей и тому подобной чепухи, которой у разработчика забит мозг.
Вторая моя претензия к power shell -- это расширяемость. В текстовом шелле все понятно: парсим командную строку/stdin и пишем результаты в stdout -- что может быть проще? В power shell надо реализовывать определенные интерфейсы. Звучит замечательно правильно, но только до тех пор, пока сам не столкнешься с необходимостью самостоятельно забабахать некую фичу. Сравни, например, легкость, с которой добавляется еще один пунктик к user menu Far'а с добавлением еще одного пунктика к контекстному меню explorer'а. Конечно, в Far'е это не настолько гибко -- нельзя показывать этот пункт в зависимости от расширения файла (поправьте меня, если я ошибаюсь), но делается это настолько просто, что мы просто прощаем такие мелочи и с удовольствием используем. С не меньшим удовольствием мы используем интеграцию в оболочку таких программ как winrar, но при этом самостоятельно лезть добавляться в меню эксплорера не очень-то и хочется, ибо это значительно сложнее, чем вписать две строчки в текстовый файл.
P.S. про send to знаю

Добавлено 19.04.08, 09:28

Цитата $im @ 19.04.08, 09:03

И то - эксперименты могут не растолковать получившееся.

Как правило растолковывают: на пайп будет выдано то же, что ты только что видел в консоли.

Цитата Devilguard @ 18.04.08, 13:34

Тебе сказать почему-то не хочешь ничего показывать ? Я тебе отвечу - потому что нету, ни в гноме, ни в кде нормальных тем.

попроси показать под винду, ответ будет анологичным. Я за компьютером либо работаю, либо изредка играю. В обоих случаях, мне пофиг как выглядят окошки