Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата Pourtous @ 22.01.08, 11:19

А нынче продаются болванки набитые лицензионными софтинами? Где?

Подписываемся на журнал вроде Мой компьютер или CHIP и имеем каждый месяц ДВДюк, набитый разнообразным софтом. Естественно, распространяется он легально. Часть FreeWare, часть OpenSource, часть Trial. Раньше с каждым чипом распространялась также бесплатная лицензия на 5 лицензионных продуктов. Как сейчас - не знаю, CHIP давно не читаю.

Цитата Астарот @ 22.01.08, 09:33

А какая, собственно, разница зачем?

Когда не дается ответ на этот элементарный вопрос, то возникает сомнение в практичности желаемого, что может быть следствием создания надуманной, синтетической проблемы, единственной целью которой является дискредитация программного продукта. Хочу в линуксе иметь возможность менять зависимости любого пакета. Ну и что, что нелегитимно и смысла не имеет. Просто хочу. Заверните два. А также хочу иметь возможность доступа к базе установленных пакетов через SQL-like язык. Вполне легитимно и имеет смысл. Завернешь три?

Цитата Астарот @ 22.01.08, 09:33

Если приложение при установке дает мне выбрать путь, куда его ставить - а оно в 99% случаев дает-таки - то почему бы позже мне это самое местоположение не сообщать? В конце-концов это мой компьютер, и установлено мое приложение, и даже каталог назначения введен моими руками, так почему многомудрая винда не может мне сказать, что же я ввел пол года назад? Уж так прям потому что нефиг?

Приложение, как правило, сообщает тебе о своем местонахождении, создавая соответствующие ссылки в разделе Пуск\Программы. Об этом уже не раз говорилось. Но поскольку ты затронул "многомудрую винду", то объясняю. Винда дает возможность каждой системе опубликовать о себе дополнительную информацию (в установке/удаление программ). Где среди прочего, каждый инсталлятор может установить для себя атрибут ARPINSTALLLOCATION, который дословно - Fully qualified path to the application's primary folder. Объясняю коротенько дальше. Самой винде информация об этой, введенной тобою папке в инсталляторе какого-то там ПО не поступает. Для нее приложение - это набор компонент (опцинально объединенных в features), каждый из которых может либо быть установлен целиком, либо не быть установлен вообще. При этом, цитирую MSDN: "Components are usually hidden from the user". Для тех, кто дружит с виндой, несложно узнать физическое местоположение компонент. Которые, замечу, совершенно не обязательно представлены в виде файла на диске (реестры, UNC, URL и т.п.). Обычно они начинают со строки WSH: Set installer = Wscript.CreateObject("WindowsInstaller.Installer") и крутят информацией как хотят, в том числе и используя весьма удобные SQL-запросы.

Цитата Астарот @ 22.01.08, 09:33

Или потому что смысла нет? Или потому, что файлы раскиданы по нескольким папкам, которые виндам тоже известны, а значит могут быть сообщены? Или все же потому что об этом тупо не задумались, решив, что "мы знаем лучше"? Мне кажется именно последнее, а аргументы о личном приятии или неприятии легитимности тех или иных действий только убеждают меня, что крыть попросу нечем.

Не имею, в отличии от тебя, привычки держать разработчиков винды или линукса априори за идиотов. Отсюда склонен полагать, что отсутствие в любых дистрибутивах любой ос чего-либо, вменяемая причина необходимости наличия которого не продемонстрирована, обусловлено стреднестатистической ненужностью этого. Мне самому многого в винде не хватает, но я не собираюсь крыть ее матом за то, что они не создали индивидуальный дистрибутив исключительно под мои потребности. Я просто беру и делаю свой. Так что ответ предельно прост - да, ты угадал. Я не считаю, что знаю дучше производителя, что ему нужно включать. Я думаю что и МС и мейнтейнеры линукса провели гораздо больше времени изучая потребности среднестатистического пользователя чем я. А ты, наверно, относишься к той категории людей, которые сидя перед телевизором учат футболистов играть, правительство управлять и т.п.

Цитата Астарот @ 22.01.08, 09:33

Обычное отсутствие функционала, который был бы вполне логичен, и при этом который реализовать было бы весьма просто, скрывается за философско-идеологическими мотивами, на манер "Формально пользователю нужно знать только то, что программа дала ему знать".

Функционал, как я описал выше - присутствует. Но доступен он только квалифицированным пользователям. Что касается идеологии, то да, есть такая идеология минимизации рисков. Согласно ей, на файрволле для начала все запрещают, а потом разрешают только необходимое по мере этой необходимости. В программной архитектуре в интерфейсы не выносят методы, которые могут быть приватными или защищенными и вытаскивают только если в этом есть потребность.

Цитата Астарот @ 22.01.08, 09:33

Ну, ок, если нравится формализм, то пусть, но тогда, в общем-то, и на линух гнать нельзя - тебе по твоей же логике нужно только то, что тебе предоставляется. А с этим ты никогда не согласишься, и будешь прав. Осталось распространить свое несогласие и на винду - в качестве комплексного восприятия.

Опять какие-то домыслы за меня, истине не соответствующие.

Цитата Астарот @ 22.01.08, 10:11

Если мне придет в голову установить игру в system32, то в винде мне ничто уже не поможет отделить одно от другого

Вранье. Нормальные инсталляции, которые используют системные средства, деинсталлируются руководствуясь базой в msi, а не физическим местоположением.

Цитата rusty_angel @ 22.01.08, 10:56

Ну вот я втыкаю. Мне от этого приятней в винде работать становится? Проблемы майкрософта - это проблемы майкрософта. Если бы они лицензировали винду сторонним поставщикам, которые могли бы добавлять к дистрибутиву некоторый набор софта и продавать это одним комплектом... И проблем с совместимостью на порядок меньше, чем у линуксов было бы.

Видимо потому, что ты втыкаешь, и не тыкаешь постоянно в одно и то же Поэтому адресовано было человеку другого склада ума. Что до существа, то во-первых, все что нужно для создания своих дистрибутивов у мс есть. И многие вендоры этим пользуются. Правда ограничиваются мелочевкой. Во-вторых, наверняка и они и я слабо представляют, какую модель на этом рынке ты предлагаешь. Взять вагон элитного софта и довести стоимость дистрибутива до заоблачных высот? Или поступить, как это делают в линуксе, взять бесплатного и побольше. Ну и что, что г, зато много? Много ты вообще знаешь людей, чтобы они пользовался только тем, что предлагается ему в дистре? А использовали его содержимое хотя бы на 1%? Может ты мне объяснишь, почему гигантских размеров файловая помойка считается наивысшим благом?

Цитата Deus @ 22.01.08, 04:42

ну дык как правило программы устанавливают свои ярлычки в меню "пуск" и/или на рабочий стол.
Почему это место какое-то не оно? "Пуск->Программы" Вполне себе стандартное место где хранятся ярлыки установленных программ
Не вижу никакого криминала в том, чтобы смотреть место где установлена программа в свойствах ярлыка для ее запуска.

А что делать если такая картина? (аттач).

Прикреплённая картинка

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

Когда не дается ответ на этот элементарный вопрос, то возникает сомнение в практичности желаемого, что может быть следствием создания надуманной, синтетической проблемы, единственной целью которой является дискредитация программного продукта.

При этом тебя не просили оценивать надуманность той, или иной проблемы, или ее синтетичность. Был простой вопрос - как? Оказалось, что, по сути дела, никак, и даже три синтетичности этого факта не изменят. А дискредитировать программный продукт я оставлю тебе, ты предаешься этому с замечательным упорством.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

Хочу в линуксе иметь возможность менять зависимости любого пакета. Ну и что, что нелегитимно и смысла не имеет. Просто хочу. Заверните два. А также хочу иметь возможность доступа к базе установленных пакетов через SQL-like язык. Вполне легитимно и имеет смысл. Завернешь три?

Хм... Ну, хоти, я не запрещаю. Этого нет? Ну, запиши слив, если легче станет. Разницы, собственно, никакой, кроме того, что мне действительно понадобилась эта фича, а ты взял с потолка какую-то кашу.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

Приложение, как правило, сообщает тебе о своем местонахождении, создавая соответствующие ссылки в разделе Пуск\Программы

"Как правило" это плюс-минус три лаптя, и никто ни к чему приложение не обязывает, так что раз на раз не приходится. Тебе понравится, если на твой селект БД будет "как правило" отвечать? Сомневаюсь.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

Винда дает возможность каждой системе опубликовать о себе дополнительную информацию (в установке/удаление программ).

Аха, так же она дает каждой системе замечательную возможность положить с прибором на все возможности.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

Для тех, кто дружит с виндой, несложно узнать физическое местоположение компонент. Которые, замечу, совершенно не обязательно представлены в виде файла на диске (реестры, UNC, URL и т.п.). Обычно они начинают со строки WSH: Set installer = Wscript.CreateObject("WindowsInstaller.Installer") и крутят информацией как хотят, в том числе и используя весьма удобные SQL-запросы.

Замечательный рецепт. И после этого хватает совести хаять линуховые конфиги, пересборки, и т.д.. Тебе не кажется, что то, что ты тут написал несколько перемудрено для системы для домохозяек, а?

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

Не имею, в отличии от тебя, привычки держать разработчиков винды или линукса априори за идиотов. Отсюда склонен полагать, что отсутствие в любых дистрибутивах любой ос чего-либо, вменяемая причина необходимости наличия которого не продемонстрирована, обусловлено стреднестатистической ненужностью этого

Парой страниц выше ты с удовольствием возмущался сколько хлама напихали в дистрибутив динукса. Не сходится.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

Мне самому многого в винде не хватает, но я не собираюсь крыть ее матом за то, что они не создали индивидуальный дистрибутив исключительно под мои потребности.

Ну, если тебя такая мысль успокаивает, то на здоровье. может ты дао постигнешь, и вообще. А мне вот неудобно, о чем я и говорю, и плевать мне слюнями на то, что идеальной ОС быть не может.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

Я просто беру и делаю свой

А. Хороший выход. Доступный всем.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

Я не считаю, что знаю дучше производителя, что ему нужно включать

Весь такой смиренный, такой печальный... Прям овечка! Только что-то не верится.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

А ты, наверно, относишься к той категории людей, которые сидя перед телевизором учат футболистов играть, правительство управлять и т.п.

Аха, давай, расскажи какой я. Всегда любил это "позолоти ручку, имя скажу".

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

Функционал, как я описал выше - присутствует. Но доступен он только квалифицированным пользователям

Ну, и толку от него такого?

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

Вранье. Нормальные инсталляции, которые используют системные средства, деинсталлируются руководствуясь базой в msi, а не физическим местоположением.

Ты не забыл, что есть еще и "не нормальные"? Ты не забыл, что в винде каждый мнит себя инсталлятором, и присобачивает к этому делу все, что угодно? Не забыл, что приложение, по сути, ставит само себя, а не винда его ставит по единой схеме?

Добавлено 22.01.08, 13:56

Цитата Revenge @ 22.01.08, 13:27

А что делать если такая картина? (аттач).

Лезть в реестр, больше нечего.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 09:19

Или то, что я назвал нацистом человека, который постоянно склоняет индусов?

завидую, вам не приходилось разбираться в индусском коде. хотя я верю, что и среди них есть вменяемые программисты. просто я его не встретил.

Астарот Ничего, если я оставлю твою оду борьбы с ветряными мельницами без внимания? К сожалению, ты слишком умен для меня и мне не осилить тебя в диалектическом поединке Я, наивно по старинке предполагал, что оппонент снисходит до чтения того, что пишут и после фразы, адресованной лично ему постом ранее:

Цитата Guderian @ 22.01.08, 09:19

Посему достаточно большая доля софта по части инсталляции сделана совершенно бездарно. Печально, но факт.

и не будет после этого задавать вопросов:

Цитата Астарот @ 22.01.08, 13:54

Ты не забыл, что есть еще и "не нормальные"? Ты не забыл, что в винде каждый мнит себя инсталлятором, и присобачивает к этому делу все, что угодно? Не забыл, что приложение, по сути, ставит само себя, а не винда его ставит по единой схеме?

Я даже и не предполагал что фразу где я говорю про "Components are usually hidden from the user" и инструменты специалистов можно основательно подредактировать, удалить нужный контекст и выдать:

Цитата Астарот @ 22.01.08, 13:54

Тебе не кажется, что то, что ты тут написал несколько перемудрено для системы для домохозяек, а?

Мне также не понять, почему твоя завуалированная задача должна быть обласкана респектами, а мой пример с использованием sql-like языка для запроса по реестру установленных пакетов оценивается как "ты взял с потолка какую-то кашу". Вероятно это признак твоей высшей избранности и одаренности

Я мог бы продолжить рассказывать о принципах, заложенных в MSI, о структурах его баз, мерджингах, патчингах, трансформациях и еще много о чем, чего ты скорее всего не знаешь. С удовольствием бы послушал и сравнил эти механизмы с внутренним устройством того же rpm или apt. Но я боюсь ты этого тоже не знаешь. Скорее всего тебе

Цитата Астарот @ 22.01.08, 13:54

плевать мне слюнями на то

как это все организовано и преследуются другие, больше популистские цели Также мне совершенно не интересно обсуждать, какой дистрибутив нужен конкретного тебе, у нас ты не значишься в теме. Мне интересно обсуждать системы, модели, технологии, идеологии, ноухау. А здесь мы с тобой на разных планетах.

Цитата Revenge @ 22.01.08, 13:27

А что делать если такая картина? (аттач).

Заглянул в линк на предмет его флагов (dword по смещению 14h в файле) - вот такая побитовая расшифровка:
0 The shell item id list is absent.
1 Points to something else.
2 No description string.
3 No relative path.
4 No working directory.
5 No command line arguments.
6 Has the default icon.
Посмотрел следующий dword, который содержит битовую карту информации о файле. Установлен только бит 1, который значит Target is hidden. Посмотрел по базе msi - шорткат создается кастомно. Вот сижу и думаю, причем здесь винда, если разработчики так захотели. Вообще же шорткаты - это гораздо больше чем просто ссылки на файлы. Начиная с того, что это могут быть не файлы и заканчивая тем, что за ними может стоять программная реализация интерфейса IShellLink, которая будет осуществлять резолвинг в рантайме в зависимости от текущих условий.

Цитата Астарот @ 22.01.08, 13:54

Лезть в реестр, больше нечего.

Вообще никакой прямой связи между шорткатом и реестром нет.

Цитата zera @ 22.01.08, 14:35

завидую, вам не приходилось разбираться в индусском коде. хотя я верю, что и среди них есть вменяемые программисты. просто я его не встретил.

Отчего же. На том же codeproject и готдотнете предостаточно индусов-авторов.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

Во-вторых, наверняка и они и я слабо представляют, какую модель на этом рынке ты предлагаешь.

Я тоже слабовато. Тем более, что я и софта виндового толком не знаю. Но ведь есть же дофига всего, что юзеры, поставив винду, начинают докачивать и ставить сверху. Архиваторы, твикеры (мне не понять), проигрыватели, кодеки, bells and whistles, оперу с лисом в конце концов, офисное что-нибудь несложное. Модель - хз, но может так МС было бы проще отбрехаться от антимонопольщиков.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

Много ты вообще знаешь людей, чтобы они пользовался только тем, что предлагается ему в дистре?

Ну вообще, даже я обходился почти всегда. В gentoo - вообще всегда можно было обходиться, но мне часто лень было ждать пару дней между релизом софтины и обновлением ебилда. Не так всё плохо с этим, как тебе кажется.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

А использовали его содержимое хотя бы на 1%?

ХЗ. Если считать в килобайтах, то 1-5% как раз составляет систему по умолчанию. С блекджеком и шлюхами. А если в пакетах - то совсем хз

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

Может ты мне объяснишь, почему гигантских размеров файловая помойка считается наивысшим благом?

Она упорядочена (где-то больше, где-то меньше), едиообразна и автоматизирована в отличие от помойки куда больших размеров, которую мы имеем для винды. Дело-то не в размере.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

Хочу в линуксе иметь возможность менять зависимости любого пакета. Ну и что, что нелегитимно и смысла не имеет. Просто хочу. Заверните два

А в чём проблема? Берёшь любой пакет из любого дистрибутива - и правишь как хочешь.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 13:07

А также хочу иметь возможность доступа к базе установленных пакетов через SQL-like язык. Вполне легитимно и имеет смысл. Завернешь три?

Видел где-то, кстати (не в gentoo ли опять же?). Идея очень хорошая, но как-то не доходило до того, чтобы это действительно было мне нужно.

Цитата Астарот @ 22.01.08, 11:57

Снова по диагонали читаешь? Мой вопрос, на который ты ответил этой вот фразой, был следующим - откуда я возьму для винды сторонний утиль, при обнаружении проблемы, для решения которой требуется этот самый утиль? В частности - если мне понадобится узнать где стоит та или иная программа. Что, бежать в магазин?

Я ответил именно на этот вопрос.

Цитата Астарот @ 22.01.08, 13:54

Замечательный рецепт. И после этого хватает совести хаять линуховые конфиги, пересборки, и т.д.. Тебе не кажется, что то, что ты тут написал несколько перемудрено для системы для домохозяек, а?

Вы что-то про починять говорили. Домохозявке не нужно знать, где установлена софтина.

Добавлено 22.01.08, 17:53

Цитата rusty_angel @ 22.01.08, 17:12

Видел где-то, кстати (не в gentoo ли опять же?). Идея очень хорошая, но как-то не доходило до того, чтобы это действительно было мне нужно.

Всё-таки единственно верный линух - это пять-десять дистрибутивов, слитых воедино. Работа, конечно, титаническая, но только так, пожалуй, можно заполучить все расхваливаемые фичи

wind зачем, если не секрет, тебе здались "пять-десять дистрибутивов, слитых воедино" ? Чем ОДИН не удовлетворил ?

Цитата Guderian @ 22.01.08, 16:50

Заглянул в линк на предмет его флагов (dword по смещению 14h в файле) - вот такая побитовая расшифровка:
0 The shell item id list is absent.
1 Points to something else.
2 No description string.
3 No relative path.
4 No working directory.
5 No command line arguments.
6 Has the default icon.
Посмотрел следующий dword, который содержит битовую карту информации о файле. Установлен только бит 1, который значит Target is hidden. Посмотрел по базе msi - шорткат создается кастомно. Вот сижу и думаю, причем здесь винда, если разработчики так захотели. Вообще же шорткаты - это гораздо больше чем просто ссылки на файлы. Начиная с того, что это могут быть не файлы и заканчивая тем, что за ними может стоять программная реализация интерфейса IShellLink, которая будет осуществлять резолвинг в рантайме в зависимости от текущих условий.

Магазины с водкой уже закрыты

Цитата zera @ 22.01.08, 14:35

завидую, вам не приходилось разбираться в индусском коде. хотя я верю, что и среди них есть вменяемые программисты. просто я его не встретил.

Ну и что? Я вон на форуме вижу много откровенно глупого кода и среди россиян, и среди украинцев, и даже среди белорусов. Но мне здравый смысл подсказывает, что причина не в национальной идентификации тех или иных участников, а в полученных знаниях и навыках. Другими словами, можно нанять неграмотных индусов на дешевый аутсорсинг, а можно отыскать самородков, платить им хорошие деньги и получать отличные продукты, какими и являются IE7, Windows Media Player и множество других продуктов Майкрософт.

Цитата best_lamer @ 22.01.08, 18:23

wind зачем, если не секрет, тебе здались "пять-десять дистрибутивов, слитых воедино" ? Чем ОДИН не удовлетворил ?

Да всё не получается найти тот единственный, в котором всё настолько хорошо, насколько рассказывают. Одни не настоящие, другие безнадёжно устаревают за два месяца, вкусный софт только для третих...

Цитата Revenge @ 22.01.08, 18:57

Магазины с водкой уже закрыты

Revenge, вам популярно объяснили, что вопрос ваш следует адресовать исключительно разработчикам steam.

Цитата wind @ 22.01.08, 19:19

Revenge, вам популярно объяснили, что вопрос ваш следует адресовать исключительно разработчикам steam.

Серьёзно? Очень хорошо.

Прикреплённая картинка

Цитата Smike @ 22.01.08, 18:59

Другими словами, можно нанять неграмотных индусов на дешевый аутсорсинг, а можно отыскать самородков, платить им хорошие деньги и получать отличные продукты, какими и являются IE7...

дойдя до выделенного понял цену всего поста...

Ух нафлудили то Прочитал по-диагонали...
1. Насчет установки софта.
a) А в винде разве нет зависимостей? Например .NET Framework, dx такой-то версии и тп. Слил нидавиче nLite -- а оно требует .NET и убейси ты ап стену, иди, ищи, качай...
б) После удаления софтины в Винде остается еще поболее грязи, чем в случае с зависимыми пакетами. В Лине все что останется после сноса будет мирно лежать в папке $HOME, в каталоге вида .бла-бла-бла, где бла-бла-бла название проги. Там четко лежат индивидуальные настройки.
в) В нормальных дистрах, если прога ставиться через make&&make install, все файлы сладываются в хорошо известное место /usr/local. И всегда можно просмотреть, что и куда поставилось.
В Windows же проги акромя Program Files зачастую кидают файлы в Windows, Windows\system, Windows\system32, за что разрабов следует сажать на кол.
И хорошо если разрабы додумались до install.log. В противном случае -- вилы. Сколько раз было уже -- сотворили что-то с прогой, сносишь, ставишь обратно -- и все равно та же ботва! Пока реестр не почистишь.
г) Ну а то что после себя проги оставляют в реестре -- это вообще песня! Снес прогу. Спрашивается на кой оно оставило мусор в HKLM ветке? HKCR ветке?
Ладно понятно, что настройки остались в HKCU/Software еще понять можно... Но вот остальное... И начинается секс по чистке реестра. И где что искать фиг его знает -- разве что с фонариком.