Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата Астарот @ 04.09.07, 13:49

А разве нет? Поправь меня, если я не прав.

На низком уровне работают драйвера.

Цитата Астарот @ 04.09.07, 13:49

Что, аргументов больше не осталось, и пошли в ход "А ты с какова района?" Ты бы все же ответил про мой пример с функциями что ли, а?

Гм. Вообщето это ты не ответил на вопрос, и аргумент "А ты с какова района?" прозвучал от тебя.
По поводу вопроса с функциями, я на него ответил. В документации написано ЧТО делает функция, и мне побарабану что она там вызывает.
Простой пример -
функция сортировки. В документации написано что принимает скажем указатель на массив и его размер, и сортирует его, скажем алгоритмом со сложностью n log(n). и мне пофиг ЧТО она там вызывает - я могу написать такуюже.

Сообщение отредактировано: LuckLess - 04.09.07, 13:56

Цитата LuckLess @ 04.09.07, 13:55

На низком уровне работают драйвера.

Это понятно. А как работает директикс?

Цитата LuckLess @ 04.09.07, 13:55

я могу написать такуюже

О! Хоть что-то. Давай, положи мне сюда, если тебе не сложно (у меня просто неоткуда), функции переключающие в директиксе поверхности, плиз. Там их парочка, кажись должна использоваться, не помню точнее. А потом посмотрим на них, и прикинем, сколько тебе понадобится времени что бы организовать самостоятельно эти самые поверхности со всеми их фичами, плюс функции переключения.

Цитата Астарот @ 04.09.07, 13:59

Это понятно. А как работает директикс?

Директ икс - это прослойка между драйвером и юзером. Работы его заключается в перенаправлении юзеровых команд в команды понятные драйверу.

Цитата Астарот @ 04.09.07, 13:59

О! Хоть что-то. Давай, положи мне сюда, если тебе не сложно (у меня просто неоткуда), функции переключающие в директиксе поверхности, плиз. Там их парочка, кажись должна использоваться, не помню точнее. А потом посмотрим на них, и прикинем, сколько тебе понадобится времени что бы организовать самостоятельно эти самые поверхности со всеми их фичами, плюс функции переключения.

И каков тайный смысл этого высказывания? Если ты еще не понял, то я n-ый раз повторяю что директ икс реализовать не супер просто, и этого я ни разу не говорил.

Цитата Астарот @ 04.09.07, 13:59

Это понятно. А как работает директикс?

DirectX дергает драйвер видеокарты который реализует интерфейсс доступа и который разработчики драйвера написали так, что бы DirectX смогла его дергать. Это идеальный вариант, но если драйвер видухи, что то не предоставил, то DirectX использует Software реализацию, если такая конечно имеется.

Цитата LuckLess @ 04.09.07, 14:06

Если ты еще не понял, то я n-ый раз повторяю что директ икс реализовать не супер просто, и этого я ни разу не говорил.

Ну, так речь-то идет о том, что:
1. директикс вовсе не открытый, а закрытый, потому что закрыто основное - его кишки
2. наличие описания входа/выхода хоть и помогает, но совсем не упрощает разработку внутренностей
3. в свете 1 и 2 задача перенесения директикса с винды на линух задача очень не тривиальная, и не ограничивается банальными подменами "на опенгл", как тут кто-то говорил
4. в свете 1, 2 и 3 эта задача вполне может быть поставлена в один ряд с задачей написания драйвера под какую-либо железяку, потому что так сходу сказать что "оно проще" язык не повернется.

А более точное сравнение и не требуется, так как в свете того поста про спеки и такой точности вполне достаточно.

Добавлено 04.09.07, 14:16

Цитата juice @ 04.09.07, 14:11

то DirectX использует Software реализацию

Хе-хе Это ты правильно вспомнил, про это я и забыл. Тоже ить пришлось реализовывать в вайне неверное! В общем я все больше и больше уважаю ребят, которые сделали вайн

Цитата linuxfan @ 04.09.07, 13:09

1. Win32 API содержит недокументированные функции, на которые опираются некоторые майкрософтовские приложения.
2. DirectPlay таки закрытый протокол и моя религия запрещает мне верить в открытость апи, опирающегося на закрытый протокол.

Открою тебе секрет - то что документировано, это и есть API. Недокументированные функции частью API не являются по определению. Это все равно, что требовать разглашения приватного метода в интерфейсе, если тебе в терминах ООП будет более понятно. Совершенно глупо вообще говорить о том, что закрытая реализация как-то влияет на открытость апи, ибо это попытка отрицать вообще межкомпонентное взаимодействие, которое, как известно, основано на интерфейсах. И для того, чтобы использовать JMS из жабы или мелкомягкий MSMQ мне совершенно не интересно, какой внутренний формат, на самом деле носят их сообщения. Ну не помню я, чтобы в спеках JMS версии 1.0-1.1 вообще были хоть какие-то упоминания о формате сообщений. Чтобы использовать какой-нибудь из Google API мне не надо курить мануалы по SOAP. И я не буду посылать на, например агентство интерфакс, потому что у них закрытый протокол, хотя они мне предоставили мне все необходимые библиотеки и апи, более чем достаточные для их использования.

Астарот, ты что-то путаешь, тебе на до реализовать аналог, а не копию...
например, у меня на столе стоят два монитора LCD и CRT
оба монитора я могу подключить через D-sub
и хотя устройство у них совершенно разное, благодаря интерфейсу,API если хочешь(в данном случае размеры разъёма, количество контактов, частота и размах сигналов - то, что описано в доке) они оба выполняют свои функции
т.е. для реализации LCD, тебе совершенно не нужно знать как устроен CRT и наоборот

Цитата Астарот @ 04.09.07, 14:14

1. директикс вовсе не открытый, а закрытый, потому что закрыто основное - его кишки

Закрытость кишков не является причиной по которой апи можно назвать закрытам.

Цитата Астарот @ 04.09.07, 14:14

2. наличие описания входа/выхода хоть и помогает, но совсем не упрощает разработку внутренностей

Упрощает в разы.

Цитата Астарот @ 04.09.07, 14:14

3. в свете 1 и 2 задача перенесения директикса с винды на линух задача очень не тривиальная, и не ограничивается банальными подменами "на опенгл", как тут кто-то говорил

Не тривиальная.

Цитата Астарот @ 04.09.07, 14:14

4. в свете 1, 2 и 3 эта задача вполне может быть поставлена в один ряд с задачей написания драйвера под какую-либо железяку, потому что так сходу сказать что "оно проще" язык не повернется.

Под какую-либо железяку расплывчатое понятие. А если брать драйвер видеокарты, то драйвер явно сложнее, так как по крайней мере он включает в себя этот самый директ икс + еще и опен гл + еще много чего. В нем же часто есть еще и софтверная реализация.

Цитата Unhealer @ 04.09.07, 13:20

API хотябы имеет какое-то описание, и можно реализовать свои функции, которые будут соответствовать этому описанию.

Не обязательно. Допустим, в описании содержится утверждение «эта функция делает то-то и то-то, причем общается с другими реализациями этого же API так, что они друг друга понимают», а не содержится точно описания, как именно это происходит. Т.е., получается ящик со входами и выходами (которые описаны) и с какими-то другими соединениями, которые надо куда-то присоединять, и непонятно что они делают. Ну и плюс сюда то, что 1) не все описано; 2) разработчики ориентируются на одну-единственную реализацию dx, которая может делать или гарантировать больше того, чем описано в документации.

Цитата LuckLess @ 04.09.07, 13:12

Да ну? Покажи мне хоть одну функцию из Win32 API которая недокументирована.

DrawCaptionTempW: uFlags & 0x2000 => undocumented flag (из исходников вайна)
ShellView_ListViewCompareItems => первый параметр недокументирован
...
Там такого очень много.

/*************************************************************************
 * SHLWAPI {SHLWAPI}
 *
 * The Shell Light-Weight Api dll provides a large number of utility functions
 * which are commonly required by Win32 programs. Originally distributed with
 * Internet Explorer as a free download, it became a core part of Windows when
 * Internet Explorer was 'integrated' into the O/S with the release of Win98.
 *
 * All functions exported by ordinal are undocumented by MS. The vast majority
 * of these are wrappers for Unicode functions that may not exist on early 16
 * bit platforms. The remainder perform various small tasks and presumably were
 * added to facilitate code reuse amongst the MS developers.
 */

Ну как? Достаточно?

Добавлено 04.09.07, 14:30

Цитата Астарот @ 04.09.07, 14:14

Тоже ить пришлось реализовывать в вайне неверное!

Они дергают Mesa, а та уже разбирается, что она может, а что нет.

Цитата Guderian @ 04.09.07, 14:18

Открою тебе секрет - то что документировано, это и есть API.

Если реализовать весь описанный в MSDN API, то многие виндовые приложения под таким «не-эмулятором» попросту не запустятся из-за недокументированных функций. Чей это будет косяк? Все API вызовы честно подменены своими.

Цитата Guderian @ 04.09.07, 14:18

Совершенно глупо вообще говорить о том, что закрытая реализация как-то влияет на открытость апи,

Постой. Если так рассуждать дальше, то можно вообще прийти к выводу, что апи и внутренняя его реализация суть различные вещи, и они вообще по отдельности. А они по отдельности? Пусть апи будет только то, что задокументировано, но зачем оно надо? Что бы пользоваться тем, что в черном ящике, больше ни для чего. Соответственно оторвать одно от другого невозможно. Тогда получается, что говоря об одном мы говорим в то же время и о другом. Получается, что не сильно-то и глупо...

Цитата Shaggy @ 04.09.07, 14:19

Астарот, ты что-то путаешь, тебе на до реализовать аналог, а не копию...

Пусть аналог, что это меняет? Если у тебя есть сотовый с кучей функций, и тебе нужно создать другой сотовый который умеет все один в один как и первый, то, думаю, полученное можно назвать и копией. Если не в части внешнего вида, и внутренней начинки, а в части предоставляемых функций, то он и будет копией, потому что будет делать все то же самое один в один, как следует из постановки задачи Разве нет?

Цитата LuckLess @ 04.09.07, 14:20

Упрощает в разы

Насчет разов не соглашусь. Я уже привел тебе теоретическую задачку с вызовами многих функций - сильно тебе поможет собственно постановка задачи? В разы ли? Вообще аналогия-то полная - если ты знаешь исходные данные, и знаешь что надо получить, то это ТЗ, и ни что иное Его прогер получает в самом начале, а вся работа еще впереди. Без ТЗ знамо дело хреново, но без него по сути вообще никак - с этой точки зрения речь пойдет даже не об облегчении в разы, а просто о необходимом условии для выполнения работы. Однако сама работа от этого не упрощается, просто ты четко знаешь чего нужно достичь.

Цитата LuckLess @ 04.09.07, 14:20

драйвер явно сложнее, так как по крайней мере он включает в себя этот самый директ икс + еще и опен гл + еще много чего. В нем же часто есть еще и софтверная реализация

Э? Что-то не понял - драйвер включает в себя директикс?

Добавлено 04.09.07, 14:33

Цитата linuxfan @ 04.09.07, 14:25

Они дергают Mesa, а та уже разбирается, что она может, а что нет.

Дядь, а дядь (дергает за штанину) а что за Mesa такая?

Цитата linuxfan @ 04.09.07, 14:25

ShellView_ListViewCompareItems => первый параметр недокументирован

Такой функции в win32 api нет.

Цитата linuxfan @ 04.09.07, 14:25

DrawCaptionTempW

Аналогично.

Цитата Астарот @ 04.09.07, 14:31

а что за Mesa такая?

Это OpenSource реализация OpenGL 1.2 API (поправьте меня, если я ошибаюсь насчет версии). Она включает в себя программную эмуляцию и драйвера к некоторым железкам.

Добавлено 04.09.07, 14:37

Цитата LuckLess @ 04.09.07, 14:35

Такой функции в win32 api нет.

А вот прикинь, Win32 приложения вызывают их. И как тут быть? Хотя, конечно, это получаются трудности вайна, по части запуска приложений, использующих прикрытую часть открытого API.

Цитата Астарот @ 04.09.07, 14:31

а что за Mesa такая?

Это такая имплементация OGL

Цитата Астарот @ 04.09.07, 14:31

Э? Что-то не понял - драйвер включает в себя директикс?

Драйвер поддерживает директ икс, так лучше?
Например для geforce8 будут выпущены драйвера для поддержки дирекс икс 10.1.

Цитата Астарот @ 04.09.07, 14:31

Насчет разов не соглашусь. Я уже привел тебе теоретическую задачку с вызовами многих функций

Ну привел. А теперь возьми туже задачу - но.. вообще нет документации.

Добавлено 04.09.07, 14:40

Цитата linuxfan @ 04.09.07, 14:36

А вот прикинь, Win32 приложения вызывают их. И как тут быть?

Да какая разница что вызывают. От этого функция не причисляется к win32 API никаким боком. Я еще std::sort зову в своем win32 приложении, и что std::sort теперь win32 api?