Язык для обучения программированию

Цитата Wound @ 24.07.20, 08:25

Базу и называю. структура типичной программы, что такие тип данных, что такое идентификатор, что такое функция, что такое процедура, и т.д. ну т.е. самые основы.

Так это всё очень много где есть в приемлемом виде. Включая си и питон. Причём си так даже совсем идеален - ничего другого в нём просто нет

Цитата Wound @ 24.07.20, 08:25

структура типичной программы

Ну и где у нас, кроме паскаля, программы имеют begin end. А модули имеют раздел interface и implementation? В питоне не так, в C++ не так, в C# не так, в Java не так, да везде не так.

Цитата

что такие тип данных, что такое идентификатор, что такое функция, что такое процедура

Почему это нельзя объяснить на других языках? Чем паскаль лучше?

Добавлено 24.07.20, 08:36
Ты вот про систему типов говоришь. Да, в паскале она и строгая и статическая, но там проблемы с полиморфизмом. Гораздо лучше взять для объяснения систем типов ocaml или haskell. А для начала хотя бы тот же kotlin.

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 08:29

Потому, что питон - язык с неявной строгой динамической типизацией, а C++ - язык с явной слабой статической. Если он еще не знает, что это означает, то пояснить. В чем трудность-то?

Я как студент вообще ничего не понял. Еще раз переспрошу:

Цитата Wound @ 24.07.20, 08:25

почему я в С++ должен писать вот так, если можно писать как в питоне?

В чем проблема убрать вот эти какие то int/std::string чета еще? Почему я не могу просто написать как в питоне a = 5 ? Почему когда я пишу
int a = 5;
int a = 6;
летит ошибка, а когда я напишу
int a = 5
{
int a = 6;
}

ошибки нет? Че за такой горе язык? Зачем он мне, если питон проще, лучше, мощнее и круче?

Цитата Wound @ 24.07.20, 08:36

почему я в С++ должен писать вот так, если можно писать как в питоне?

Это очень странный вопрос. А почему я на русском могу писать вот так, but in English I have to write the phrase like what? Что это вообще за говноязык

Цитата Wound @ 24.07.20, 08:32

Для них хорошо наверно, у нас при такой системе упало бы качество обучения в разы, ты ж пишешь что сегодня ВУЗы плохо обучают.

Так может лучше бы стало

Цитата

А при западной системе обучения, выходит они вообще учить не будут? Там же предполагается что студент сам учится.

Так может быть этого и не хватает? Человек должен хотеть учиться. Не хочешь - уходи.

Цитата

А питон где кроме веба и простеньких скриптиков используется?

Работа с большими данными, научные расчеты и моделирование, робототехника и т.д. и т.п.
Ну и плюс всякие средства для автотестирования и построения окружения.

Цитата OpenGL @ 24.07.20, 08:32

Так это всё очень много где есть в приемлемом виде. Включая си и питон. Причём си так даже совсем идеален - ничего другого в нём просто нет

Нет, такое есть только в паскале, там структура программы проглядывается очевиднее.
Зацени:

program Hello;
begin
  writeln ('Hello, world.')
end.

Приведи похожее на другом языке?

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 08:33

Ну и где у нас, кроме паскаля, программы имеют begin end. А модули имеют раздел interface и implementation? В питоне не так, в C++ не так, в C# не так, в Java не так, да везде не так.

Конечно, потому что паскаль создавался для обучения студентов, а все вышеперечисленное для работы. Я ж писал уже об этом. Это сейчас тебе все очевидно, а человеку который впервые с этим столкнулся - не очевидно ничего.

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 08:33

Почему это нельзя объяснить на других языках? Чем паскаль лучше?

Всем лучше. Не хочу по 10 раз одно и то же писать. Перечитывай.

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 08:33

Ты вот про систему типов говоришь. Да, в паскале она и строгая и статическая, но там проблемы с полиморфизмом. Гораздо лучше взять для объяснения систем типов ocaml или haskell. А для начала хотя бы тот же kotlin.

Какой в жопу полиморфизм? Ты так говоришь будто мир клином сошелся на ООП.

Цитата Wound @ 24.07.20, 08:36

Я как студент вообще ничего не понял.

Значит, нужно раскрыть тему типизации, что такое явная-неявная, строгая-слабая, статическая-динамическая.
Но ты не студент, а я не препод. Я не буду тебе тут объяснять ничего

Цитата

В чем проблема убрать вот эти какие то int/std::string чета еще? Почему я не могу просто написать как в питоне a = 5 ?

Тут нужно указать, что "проблема" в статической явной типизации в С++.
Привести пример, что в современном С++ можно в некоторых местах избавиться от явного указания типа:

auto a = 5

Но типизация все равно остается статической.

Так же в современном питоне ты, наоборот, можешь написать:

a: int = 5

Но типизация останется динамической.

Цитата

а когда я напишу
int a = 5
{
int a = 6;
}

ошибки нет?

Тут человеку нужно объяснить про скоупы.

Не вижу проблем, извини.

Цитата

Зачем он мне, если питон проще, лучше, мощнее и круче?

А действительно, зачем? Может и не нужен ему C++?

Цитата OpenGL @ 24.07.20, 08:38

Это очень странный вопрос. А почему я на русском могу писать вот так, but in English I have to write the phrase like what? Что это вообще за говноязык

Почему странный? Для студента, впервые увидевшего С++, после питона - это обычный вопрос. Если даже ты не можешь его пояснить, то о чем тут вообще говорить?

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 08:42

Так может лучше бы стало

Незнаю, я учился скорее по западной программе. Т.е. шел в библиотеку набирал кники и сам учился. На уроках учителя в основном не слушал, потому что он рассказывал то, что я уже знал. Использовал учителя только в тех целях, когда я сам не мог в чем то разобраться.

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 08:42

Так может быть этого и не хватает? Человек должен хотеть учиться. Не хочешь - уходи.

Конечно. Но опять же до этого ты писал что в РФ ВУЗы обучают не качественно, ты не находишь что это противоречит твоим теперешним словам?

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 08:42

Работа с большими данными, научные расчеты и моделирование, робототехника и т.д. и т.п.
Ну и плюс всякие средства для автотестирования и построения окружения.

Ну да - это все просто необходимо студенту на 1 курсе обучения. Зачем учить питон на первом курсе, если его можно вообще не учить? Я вот допустим его не изучал, сел и начал писать, нет ну прочел конечно справку по синтаксису. Так на кой мне тратить на него время в универе, если он осваивается по ходу дела, после изучения например того же паскаля?

Добавлено 24.07.20, 08:52
Ладно, так можно долго сидеть обсуждать, я пошел работать.

Цитата Wound @ 24.07.20, 08:47

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 08:33

Ну и где у нас, кроме паскаля, программы имеют begin end. А модули имеют раздел interface и implementation? В питоне не так, в C++ не так, в C# не так, в Java не так, да везде не так.

Конечно, потому что паскаль создавался для обучения студентов, а все вышеперечисленное для работы. Я ж писал уже об этом.

Так зачем обучаться тому, чего нет на практике?

Цитата

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 08:33

Почему это нельзя объяснить на других языках? Чем паскаль лучше?

Всем лучше.

Давай один конкретный пример.

Цитата

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 08:33

Ты вот про систему типов говоришь. Да, в паскале она и строгая и статическая, но там проблемы с полиморфизмом. Гораздо лучше взять для объяснения систем типов ocaml или haskell. А для начала хотя бы тот же kotlin.

Какой в жопу полиморфизм? Ты так говоришь будто мир клином сошелся на ООП.

Я сейчас вообще не про ООП В haskell, который я привел в пример, нет ООП.

Добавлено 24.07.20, 08:55

Цитата Wound @ 24.07.20, 08:51

Но опять же до этого ты писал что в РФ ВУЗы обучают не качественно, ты не находишь что это противоречит твоим теперешним словам?

Нет. Как раз наоборот. Ведущие мировые ВУЗы не в России находятся и не по российским стандартам обучают.

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 08:53

Так зачем обучаться тому, чего нет на практике?

Ээээ, ну если у тебя на практике не будет программирования, какой смысл идти в универ?

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 08:53

Давай один конкретный пример.

Выше привел пример хеловорлда.

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 08:53

Я сейчас вообще не про ООП В haskell, который я привел в пример, нет ООП.

И чего? Полиморфизм - это понятие относится к ООП.

Ну и плюс на питоне как бы ты не рассказывал, я могу писать так как мне вздумается или так как получилось. Паскаль в этом плане более строгий и тренирует дисциплину.
Скажем так Паскаль можно сравнить с армией, где ты рядовой, а тебя дрючат, заставляют марш броски бегать, тренируют дисциплину и т.д.
А Питон можно сравнить с летним пионер-лагерем, че хочешь, то и делай, только вон за буйки не заплывай, и за оградку не заходи.

Добавлено 24.07.20, 09:04

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 08:53

Нет. Как раз наоборот. Ведущие мировые ВУЗы не в России находятся и не по российским стандартам обучают.

Там обучение основано на том, что ты сам должен обучаться, а препод тебе лекцию прочтет и пиндец. Натяни такую систему на РФ - с универа вообще будут выпускаться без мозгов.
Там обучение стоит столько, сколько среднестатистический житель РФ за лет 20-50 зарабатывает. Поэтому там у студентов выбора нет, если пошел - то надо зубрить. А тут за бесплатно или относительно небольшие деньги можно 5 лет от армии косить.

Сообщение отредактировано: Wound - 24.07.20, 09:04

Какой язык программирования лучше выбрать первым для изучения новичку?
Сколько людей столько и мнений. Кто то говорит надо начинать с C#, Другой с С, третий с JavaScript, четвертый с Python

Хотя в принципе, если глянуть на рынок, тогда уж наверняка лучше начинать с Java/C#, и не надо больше ниче
Хотя на сколько я понимаю они по своему себе представляют вопрос. Если речь идет об индивидуальном обучении - тогда вообще плевать с какого начинать. Если речь про универ, где сидит 50 человек в классе - Pascal самое то. На нем проще объяснять структуру программы, и нет возможности лишний раз пальнуть себе в ногу.

Сообщение отредактировано: Wound - 24.07.20, 12:19

Wound, в этом споре топлю за тебя! Питон - дерьмо, которое для кодирования требует мастерства владения отступами А для обучения - действительно Паскаль лучше, ибо нагляднее описание блоков. if-then-else читаются по человечьи, что и нужно на первых порах. А вот вместо Питона - Перл самое то, высший язык!

Цитата JoeUser @ 24.07.20, 12:29

Паскаль лучше, ибо нагляднее описание блоков. if-then-else читаются по человечьи, что и нужно на первых порах.

Так в том и дело, что он как раз с таким прицелом и разрабатывался, да там приходится больше писать, вместо {} -> begin/end, но программа получается понятнее. В принципе на Pascal можно писать программы как предложения, там все для этого есть. А понять текст - проще, чем символы. Не понимаю, почему у людей такое неприятие к нему.
На питоне одну и ту же программу можно написать 10ю разными способами, что может породить хренову тучу вопросов, препод сума сойдет.
Один написал print a, второй print(a), третий еще както там, а потом поди объясни каждому что и так и эдак и вот так можно писать. Новичек просто сталкивается с ненужной ему инфой, она тупо лишняя.

Цитата JoeUser @ 24.07.20, 12:29

Питон - дерьмо, которое для кодирования требует мастерства владения отступами

Смотрю в свои плюсовые исходники и вижу в них с удивлением отступы Если они один фиг ставятся, то почему их нельзя использовать именно для выделения блоков?

Цитата JoeUser @ 24.07.20, 12:29

А вот вместо Питона - Перл самое то, высший язык!

Это да, интересная мысль. Ведь код на нём может генерировать кто угодно, тупо уронив что-нибудь на клавиатуру. То что надо для новичка

Цитата Wound @ 24.07.20, 08:58

И чего? Полиморфизм - это понятие относится к ООП.

Не только к ООП. Точнее даже, полиморфизм - это самостоятельное понятие. А в "трехкитовом" ООП один из китов реализует один из типов полиморфизма.

Цитата Wound @ 24.07.20, 08:58

Скажем так Паскаль можно сравнить с армией, где ты рядовой, а тебя дрючат, заставляют марш броски бегать, тренируют дисциплину и т.д.

Тогда надо сразу Rust он дрючит поболее Паскаля.

Цитата OpenGL @ 24.07.20, 13:09

Если они один фиг ставятся, то почему их нельзя использовать именно для выделения блоков?

Более того, для начинающих самое то. Сразу заставляет правильно форматировать код

Кстати, вроде как есть какой-то там Object Pascal, в наверное и полиморфизм есть?

Мы в институте начинали изучение программирования с сяшки. Ничего так, после бейсика особых проблем не было с его изучением.

Сообщение отредактировано: applegame - 24.07.20, 17:14