Язык для обучения программированию

Цитата applegame @ 24.07.20, 17:04

Тогда надо сразу Rust он дрючит поболее Паскаля.

Ну rust, конечно, лучше паскаля для обучения, но мне кажется, что неоправданно сложноват (не так, как C++, но таки первым языком я бы его рекомендовать не стал).

Добавлено 24.07.20, 19:24

Цитата Wound @ 24.07.20, 08:47

Нет, такое есть только в паскале, там структура программы проглядывается очевиднее.
Зацени:

program Hello;
begin
  writeln ('Hello, world.')
end.

Тут проглядывается очевидно структура программы на паскале. Какую пользу это принесет с точки зрения обучения?

Цитата JoeUser @ 24.07.20, 06:58

Мой первый ЯП, который начал изучать в институте - PL/1. Вот где жесть. И еще эти гребанные перфокарты, и очереди для отдать на компиляцию. Паскаль после него показался симпатяшкой чрезвычайной

О, соратник по несчастью. У нас в Политехе в Оренбурге, преподавали ВычТех на PL-1. Составляли мы проги на бумажках, потом несли на кафедру ВычТеха, где лаборантки нам эти программы хреначили на перфокарты, которые мы потом сдавали для закладки в машину ЕС. Пипец! Через пару дней получали результат или сообщения об ошибках и весь этот суперпипец повторялся снова...
Это было в далеком 1981 году. Программирование вызвало во мне неукротимую рвоту.
Но в 1984 году всё изменилось, когда стали завозить персональные машины Электроника-Д3-28. Там был Бейсик. И тогда я познакомился с реальным машинным кодом.
Потом в Мск уже был Паскаль на PDP-11. Но не надолго. В 1988 уже появилась первая IBM PC-XT на кафедре и Турбо-С на ней. Освоил быстро и с удовольствием. Параллельно начал писать на Ассемблере по книгам Джордейна, Скэнлона и Абеля.
ООП ненавижу так же как и тот самый изначальный PL-1.

Сейчас с удовольствие пишу для контроллеров STM32 и PIC24.

Сообщение отредактировано: DrUnkard - 24.07.20, 19:33

Чем Паскаль лучше. Не для обучения программированию, конечно.
Для обучения алгоритмам.
Вместо этих поганых блок-схем, которыми дрючат даже магистров!
Требуют, чтобы в дипломе алгоритмы были разрисованы этими ромбиками.
Во всех нормальных книгах и учебниках алгоритмы записывают паскалеподобным алгоритмическим языком, и удобно писать, и легко читать.
Чтобы понимать этот паскалеподобный алгоритмический язык нужно иметь опыт работы с Паскалем.

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 19:22

Тут проглядывается очевидно структура программы на паскале. Какую пользу это принесет с точки зрения обучения?

Тут проглядывается не программа на паскале, а идеальный псевдокод, для описания структуры программы, ну и для написания алгоритмов всяких. Данный шаблон в принципе подходит к любым императивным языкам, все сводится к тому, что в других языках, вместо вот этих слов, будут всякие закорючки, сокращенные слова и т.п. Объяснять по такому синтаксису проще, чем на любом другом ЯП.
Я ведь это не с потолка взял, я допустим в универ когда пошел, не знал вообще ни одного языка, и прошел за месяц ускоренный курс оператора ПК, который обычно за три месяца дают(представь какая у меня в голове каша была!!!), чтоб представлять хотя бы как работать с компьютером. И даже такой синтаксис я не понимал. Приезжал летом на курсы в универ, чтоб сразу сдать вступительные экзамены, а так как в универе я не числился, то и книжки мне в библиотеке не давали. Поэтому вот даже на таком синтаксисе я не понимал, когда учительница поясняла.
Вот когда я уже пошел в универ, и побежал первым делом в библиотеку, набрал с пяток книг по программированию и за неделю их перечитал от корки до корки, попутно программируя в тетрадке в клеточку, вот только тогда я начал понимать.
Еслиб на тот момент мне дали какой нибудь питон - я бы вообще нихрена в нем не понял.

Добавлено 24.07.20, 19:53

Цитата DrUnkard @ 24.07.20, 19:29

Составляли мы проги на бумажках, потом несли на кафедру ВычТеха, где лаборантки нам эти программы хреначили на перфокарты, которые мы потом сдавали для закладки в машину ЕС. Пипец!

Я так целый год программы писал. Компьютера не было. Писал в тетрадочке дома, приходил в универ переписывал на компе, смотрел что получилось. Меня даже учительница ругала за это, говорила что я ее не слушаю и что экзамен я не сдам у нее походу. А я ей честно признался, что мол де вы меня извините, но я вообще не понимаю что вы говорите, я просто ни терминологию, ни ваши слова не понимаю вообще. Объяснил ей что сам учусь по книге, программы пишу дома в тетрадке, а тут у вас есть компы, я их тут набираю чтоб понимать - правильно я усвоил тему или нет.
В принципе она меня наверно поняла, сказала что ок, но только чтоб я ее материал тоже усваивал хотя бы дома. На том и договорились.
В принципе такой подход даже дал свои плоды, к концу семестра я мог писать программы без компа и без ошибок. И на первом же экзамене решил билетов 20 троешникам, тупо написав их программы на листике по заданию в билете.

Добавлено 24.07.20, 20:05

Цитата swf @ 24.07.20, 19:41

Не для обучения программированию, конечно.

По моему идеальный ЯП для обучения.
Все вот эти росказни - ой да он мертвый, бред сивой кобылы. Если человек коекак научился писать на 1 живом языке - ну и смысл? Хорошему программеру вообще должно быть плевать на каком языке писать, хоть на мертвом, хоть на живом, хоть на вымышленном. А если следовать такому подходу, то паскаль резко оживает. Это как деревянный меч, используя который можно прокачать свою базу и отточить навыки. А потом уж браться за что то реальное, за стальные клинки.
А если сразу взять настоящий меч, то так можно и порезаться и отрубить себе что то, что отобъет всякое желание учиться программированию дальше.

Я помню неделями сидел искал ошибки в С++ программе, особенно когда они были связаны с линковщиком. Это все жопа. Доходило до того, что я просто все удалял, причем двух недельные труды, от злости, и начинал писать заного. С паскалем и близко не было подобного.

Сообщение отредактировано: Wound - 24.07.20, 20:13

Да я сама только на паскале и пишу, из алгоритмических. Чудесный язык для моих целей - придумал алгоритм, проверил, как он работает.
Но боюсь, что он всё же немножко устарел.
У меня подружка, коллега по кафедре, аж в трёх местах подрабатывает учителем информатики: в матшколе, в лицее при нашем универе и на подготовительных курсах. Плюс ещё репетиторство.
Я с удивлением узнала, что у неё дети на питоне пишут.
Думаю, ей виднее, что сейчас лучше.

Сообщение отредактировано: swf - 24.07.20, 20:22

Цитата swf @ 24.07.20, 20:22

Да я сама только на паскале и пишу, из алгоритмических. Чудесный язык для моих целей - придумал алгоритм, проверил, как он работает.
Но боюсь, что он всё же немножко устарел.

Ну есть такое, ему бы просто компилятор под современные процессоры обновить, да и IDE можно, и цены ему бы не было.

Цитата swf @ 24.07.20, 20:22

Да я сама только на паскале и пишу, из алгоритмических. Чудесный язык для моих целей - придумал алгоритм, проверил, как он работает.
Но боюсь, что он всё же немножко устарел.
У меня подружка, коллега по кафедре, аж в трёх местах подрабатывает учителем информатики: в матшколе, в лицее при нашем универе и на подготовительных курсах. Плюс ещё репетиторство.
Я с удивлением узнала, что у неё дети на питоне пишут.
Думаю, ей виднее, что сейчас лучше.

Подружка права. Я преподаю в двух университетах и одном институте. Конечно Питон.

Цитата swf @ 24.07.20, 20:22

У меня подружка, коллега по кафедре, аж в трёх местах подрабатывает учителем информатики: в матшколе, в лицее при нашем универе и на подготовительных курсах. Плюс ещё репетиторство.
Я с удивлением узнала, что у неё дети на питоне пишут.
Думаю, ей виднее, что сейчас лучше.

Если речь идет об индивидуальном обучении, то тут как бы особого смысла нет выделять какой то язык. Допустим те же родители могут разжевать дитятке и тот же питон, и тот же С++, да хоть asembler с нуля.
Я то имею ввиду коллективное обучение в универе, когда препод один, а студентов - ..цать

Сообщение отредактировано: Wound - 24.07.20, 20:27

Цитата esperanto @ 24.07.20, 20:26

Конечно Питон.

Перл лучше.

Цитата esperanto @ 24.07.20, 20:26

Подружка права. Я преподаю в двух университетах и одном институте. Конечно Питон.

Конечно питон, потому что другого не осилил? Или по какой причине? Вот прям с нуля, приходит человек, в душе не понимает что такое язык программирования и как он выглядит, а тут ему - на питон!
А на другие ЯП как после питона переходить, расскажи? Я уже имея 10 летний стаж работы на С/С++, программировав на питоне с пол года - мне было сложно вернуться в С++. А как студенту? Почитай холивары, люди вон какие нибудь D/Питоны/Еще какие нибудь няшки попользуют, потом не хотят видеть и близко другие языки. Это люди с серьезными знаниями с стажем в том же С++. А студенту как? Он же потом кроме питона максимум что сможет осилить - это JavaScript. Хотя конкретно детей - это не касается. Там просто большой потенциал, в отличии от студента.

Добавлено 24.07.20, 20:33
С Питона начинать - это тупо. Потеря времени, не более. Тогда уж лучше начать с C#/Java - они вроде как самые распространенные и высокооплачиваемые. Даже после их освоение, питон уже учить не нужно. Бери да пиши.

Добавлено 24.07.20, 20:44
Да и на практике, я очень часто сталкиваюсь с программистами C#/Java, они вот выучили один язык, и все, им больше ничего не нужно знать. А потом бегают к плюсовикам - напишите нам скрипт конвертации Exel файла в наш формат хоть на питоне том же, заказчик прислал тут 30 Exel документов, нам руками же лень набирать, а то у нас лапки, мы кроме Java/C# больше ниче и не знаем. Причем вот такое я наблюдал в трех разных конторах.

Сообщение отредактировано: Wound - 24.07.20, 20:47

Личные мнения важны конечно, но тем не менее в университетах работаю не дураки. Думаю есть веские причины выбора того или иного языка.

Цитата esperanto @ 24.07.20, 21:00

Личные мнения важны конечно, но тем не менее в университетах работаю не дураки. Думаю есть веские причины выбора того или иного языка.

Главное не кто работает в универе, а каких программистов выпускает универ. Возьмем питон - там вообще нечего рассказывать про стек/бинарный код/ какие то двоичные системы счисления/устройство памяти на стеке или куче и т.д. Т.е. это грубо говоря пионерский летний лагерь или феррари, сел, педальку нажал и поехал. Человек этому обучится, он к этому привыкнет. А как ему потом допустим год спустя изучать другие языки? Он уже после питона С++ тот же не осилит, его придется зоного переучивать, да даже на такие языки как C#/Java ему сложно будет преучится. Объяснять что такое стек, что такое память, каких видов она бывает, что такое указатель, что такое тип данных и остальное. И самое главное зачем все это нужно, если есть питон.
Для достижения кратковременных целей, типа налабать программу чтоб она делала то то и то то, питон конечно подходит идеально. Но только не для подготовки выского профессиональных спецов. Под высокопрофессиональными спецами, лично я понимаю людей, которым в принципе не важно на каком языке писать. Любой язык хороший спец, в принципе должен осваивать за несколько недель. Ну по сути все сводится к изучению синтаксиса и принятых норм программирования на том или ином языке. Как показывает практика, люди изучавшие ЯП с низким порогом вхождения уже не способны пересесть на другой ЯП с более высоким порогом вхождения, либо им это очень сложно дается.

Сообщение отредактировано: Wound - 24.07.20, 21:18

Цитата esperanto @ 24.07.20, 21:00

Личные мнения важны конечно, но тем не менее в университетах работаю не дураки. Думаю есть веские причины выбора того или иного языка.

Чушь. Просто стильно, модно молодёжно. Любой ЯП имеет свой срок, и у питона будет тоже свой закат.

Добавлено 24.07.20, 21:20

Цитата Wound @ 24.07.20, 21:14

Любой язык хороший спец, в принципе должен осваивать за несколько недель. Ну по сути все сводится к изучению синтаксиса и принятых норм программирования на том или ином языке.

Так и есть, если развит логический аппарат, ЯП не важен, от слова совсем.

Цитата Wound @ 24.07.20, 19:47

Тут проглядывается не программа на паскале, а идеальный псевдокод, для описания структуры программы

С чего вдруг это стало идеальным псевдо кодом для описания структуры программы? Я не понимаю тебя, серьезно. В других языках структура программы другая, на паскале в жизни человек больше писать никогда не будет, т.е. ты его скорее в заблуждение вводишь.

Добавлено 24.07.20, 21:24

Цитата Wound @ 24.07.20, 20:31

С Питона начинать - это тупо. Потеря времени, не более.

Это изучение никому не нужного и при этом устаревшего паскаля будет потерей времени. А питон легок в обучении, используется чуть ли не во всех сферах софтостроения, активно применяется на практике.

Цитата JoeUser @ 24.07.20, 12:29

А вот вместо Питона - Перл самое то, высший язык!

Наш человек