trait + impl vs class , навеяно Rust'ом

Цитата korvin @ 06.07.15, 21:44

уверен на 100%. Параметрический полиморфизм(ПП) параметризуется типами, что совершенно бессмысленно при динамической типизации, т.к. там в любом случае типы приходится выяснять в рантайме и то только если нужно. Фактически ПП нужен для "обхода" ограничений примитивной статической типизации и написания обощённого кода.

Я нигде и никогда не встречал такого странного понимания ПП (ну разве только что того Хаскелиста с ЛОРа). Кто-нибудь кроме тебя еще считает, что ПП это прерогатива языков исключительно со статической типизацией? Или это твоя личная интерпретация понятия ПП?

Цитата korvin @ 06.07.15, 21:44

Попробуй написать функцию len, вычисляющую длину списка в Лиспе(да вообще в любом ЯП с дин. типизацией) и в D (вообще в любом ЯП со статической типизацией) и в (оригинальном)Паскале, например.

Цитата MyNameIsIgor @ 06.07.15, 22:12

function f(a, b) { return a+b; }

будет работать для кучи типов. В языках со статической типизацией возникнут проблемы.

Не улавливаю хода вашей мысли. Поподробней пожалуйста.

auto foo(A, B)(A a, B b) { return a + b; }

ЧЯДНТ?

Цитата D_KEY @ 06.07.15, 22:27

Я пытался объяснить разницу между параметрическим полиморфизмом уровня системы типов и параметрическим полиморфизмом на уровне кода(что мы наблюдаем в C++ и D).

Ну, эту разнице объяснять не нужно, она понятна. Я просто не согласен, что она является определяющей для понятия ПП. Korvin похоже считает иначе.

Цитата D_KEY @ 06.07.15, 23:22

Но вывод там в том, что на C++ такую проверку сделать нельзя. И ведь действительно нельзя.

Если бы там был такой вывод, то не было и того холивара. Там делается другой вывод: C++ - говно, C# и Java тоже говно, но менее вонючее, а Хаскель - няшка.

Сообщение отредактировано: applegame - 07.07.15, 06:44

Цитата applegame @ 07.07.15, 06:43

Кто-нибудь кроме тебя еще считает, что ПП это прерогатива языков исключительно со статической типизацией?

Я считаю, что в языках с динамической типизацией параметрический полиморфизм бессмысленнен.
Зачем он там нужен-то? Можешь пример привести?

Цитата D_KEY @ 07.07.15, 08:22

Я считаю, что в языках с динамической типизацией параметрический полиморфизм бессмысленнен.
Зачем он там нужен-то? Можешь пример привести?

Что значит бессмысленнен? Он там просто есть. Методы в Ruby всегда полиморфны по всем параметрам. И в жабаскрипте тоже. Еще раз читаем определение ПП, вдумчиво пожалуйста и ищем там хоть какое-то упоминание динамической/статической типизации, run-time или compile-time:

Цитата Педивикия

Параметрический полиморфизм позволяет определять функцию или тип данных обобщённо, так что значения обрабатываются идентично вне зависимости от их типа. Параметрически полиморфная функция использует аргументы на основе поведения, а не значения, апеллируя лишь к необходимым ей свойствам аргументов, что делает её применимой в любом контексте, где тип объекта удовлетворяет заданным требованиям поведения. Таким образом, реализуется концепция параметричности

Сообщение отредактировано: applegame - 07.07.15, 08:41

Цитата applegame @ 07.07.15, 06:43

Цитата korvin @ 06.07.15, 21:44

Попробуй написать функцию len, вычисляющую длину списка в Лиспе(да вообще в любом ЯП с дин. типизацией) и в D (вообще в любом ЯП со статической типизацией) и в (оригинальном)Паскале, например.

Цитата MyNameIsIgor @ 06.07.15, 22:12

function f(a, b) { return a+b; }

будет работать для кучи типов. В языках со статической типизацией возникнут проблемы.

Не улавливаю хода вашей мысли. Поподробней пожалуйста.

auto foo(A, B)(A a, B b) { return a + b; }

ЧЯДНТ?

Ты использовал шаблон, который потом позволит генерировать код для нужных типов. В некоторых других языках со статической типизацией ты бы использовал дженерик-функцию с ограничением(для вызова +) или полиморфную функцию, принимающую аргумент типа, который удовлетворяет некоторому тайпклассу(опять же, для +), в некоторых - написал бы макрос или воспользовался внешним генератором кода.

В языках с динамической типизацией в этом нет никакой необходимости, так как код изначально принимает объекты, которые могут иметь совершенно любые типы, в том числе несовместимые для бинарной операции или вообще не поддерживающие данную операцию. И определяется это все только во время выполнения.

Цитата D_KEY @ 07.07.15, 08:36

которые могут иметь совершенно любые типы, в том числе несовместимые для бинарной операции или вообще не поддерживающие данную операцию. И определяется это все только во время выполнения.

И чем это хорошо?

Цитата D_KEY @ 07.07.15, 08:36

В некоторых других языках со статической типизацией ты бы использовал дженерик-функцию с ограничением(для вызова +)

Вариант на расте:

fn f<T1, T2, R>(a: T1, b: T2) -> R
    where T1: std::ops::Add<T2, Output = R> {
    a + b
}

Цитата Qraizer @ 06.07.15, 22:19

С C++11 по этой причине экспорт шаблонов не является обязательным.

А разве не убрали совсем?

Цитата Qraizer @ 06.07.15, 23:11

И даже не полностью инстанцироаться при конкретизации. (А вот дженерики последнее могут?)

В расте, в данный момент, вообще нет специализации.

Цитата D_KEY @ 07.07.15, 08:36

В языках с динамической типизацией в этом нет никакой необходимости, так как код изначально принимает объекты, которые могут иметь совершенно любые типы, в том числе несовместимые для бинарной операции или вообще не поддерживающие данную операцию. И определяется это все только во время выполнения.

Именно так. И именно поэтому все функции в динамически типизированных языках всегда параметрически полиморфны. А в C++/D/Rust/Java/C# и т.п. для таких функций создан специальный синтаксис.

Цитата DarkEld3r @ 07.07.15, 08:48

И чем это хорошо?

Некоторым нравится. Я сторонник статической типизации.

Добавлено 07.07.15, 09:39

Цитата applegame @ 07.07.15, 09:34

Именно так. И именно поэтому все функции в динамически типизированных языках всегда параметрически полиморфны.

Ты, конечно, можешь так считать. Но это довольно бессмысленное утверждение.

Цитата wiki

Parametric polymorphism - In programming languages and type theory, parametric polymorphism is a way to make a language more expressive, while still maintaining full static type-safety. Using parametric polymorphism, a function or a data type can be written generically so that it can handle values identically without depending on their type.[1] Such functions and data types are called generic functions and generic datatypes respectively and form the basis of generic programming.

Добавлено 07.07.15, 09:47

Цитата applegame @ 07.07.15, 06:43

Ну, эту разнице объяснять не нужно, она понятна. Я просто не согласен, что она является определяющей для понятия ПП.

Потому, что у нас есть генерация кода. У нас нет типов/функций, которые бы парметризировались типами и не зависели бы при этом от них. У нас есть механизм генерации типов/функций на основе других типов(и/или некоторых значений), который генерирует разный код в зависимости от них(ибо у нас есть перегрузка функций и специализация шаблонов, а это уже уход от параметрического полиморфизма).

Цитата

Цитата D_KEY @ 06.07.15, 23:22

Но вывод там в том, что на C++ такую проверку сделать нельзя. И ведь действительно нельзя.

Если бы там был такой вывод, то не было и того холивара. Там делается другой вывод: C++ - говно, C# и Java тоже говно, но менее вонючее, а Хаскель - няшка.

Ну такого я там не нашел. По сути своим примером он показал, что в C++ есть генерация кода, но нет параметрического полиморфизма.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 07.07.15, 09:48

Цитата D_KEY @ 07.07.15, 09:35

Ты, конечно, можешь так считать. Но это довольно бессмысленное утверждение.

Все ясно. Я понимаю ПП в более широком смысле, чем ты и korvin. Спор опять ведется вокруг терминов, которые четко нигде не определены. В любом случае, думаю, я понял ваше понимание ПП. Я с ним не согласен, но спор тут точно ничего не решит.

Добавлено 07.07.15, 09:56

Цитата D_KEY @ 07.07.15, 09:35

Ну такого я там не нашел. По сути своим примером он показал, что в C++ есть генерация кода, но нет параметрического полиморфизма.

Нет, он показал, что шаблоны не справляются с некоторыми задачами, с которыми могут справится языки с более продвинутой системой типов, а не то что в C++ нет ПП. Попросту говоря сделал вывод, который не следует из показанного. А так как он это явно сделал намеренно, то можно просто сказать - солгал.

Сообщение отредактировано: applegame - 07.07.15, 09:58

Цитата applegame @ 07.07.15, 09:54

Нет, он показал, что шаблоны не справляются с некоторыми задачами, с которыми могут справится языки с более продвинутой системой типов, а не то что в C++ нет ПП.

Цитата

Some implementations of type polymorphism are superficially similar to parametric polymorphism while also introducing ad hoc aspects. One example is C++ template specialization.

Цитата D_KEY @ 07.07.15, 09:58

Some implementations of type polymorphism are superficially similar to parametric polymorphism while also introducing ad hoc aspects. One example is C++ template specialization.

Причем тут специализация шаблонов? Да, специализация шаблонов - это явно не ПП, это явный ad-hoc полиморфизм. Но мы то не его обсуждаем.

Сообщение отредактировано: applegame - 07.07.15, 10:00

Цитата applegame @ 07.07.15, 10:00

Цитата D_KEY @ 07.07.15, 09:58

Some implementations of type polymorphism are superficially similar to parametric polymorphism while also introducing ad hoc aspects. One example is C++ template specialization.

Причем тут специализация шаблонов? Да, специализация шаблонов - это явно не ПП, это явный ad-hoc полиморфизм. Но мы то не его обсуждаем.

Мы обсуждаем, являются ли шаблоны параметрическим полиморфизмом.

Это парметрический полиморфизм?

template<typename T>
void foo(T a)
{
    bar(a);
}

А если добавить:

template<>
void foo<int>(int x)
{
}

?
Параметрический полиморфизм вдруг испариться? Так может его и не было?

Цитата D_KEY @ 07.07.15, 10:06

Мы обсуждаем, являются ли шаблоны параметрическим полиморфизмом.

Ты же уже признал, что является

Цитата D_KEY @ 06.07.15, 22:27

Параметрический полиморфизм есть в C++(признаю таки), но там нет полиморфных типов.

Цитата D_KEY @ 07.07.15, 10:06

Параметрический полиморфизм вдруг испариться? Так может его и не было?

Да, испарится. Перегрузка функций и специализация - ad-hoc полиморфизм.

Цитата applegame @ 07.07.15, 10:26

Цитата D_KEY @ 07.07.15, 10:06

Мы обсуждаем, являются ли шаблоны параметрическим полиморфизмом.

Ты же уже признал, что является

Ну там был другой контекст, для которого нюансы были неважны.

Цитата

Цитата D_KEY @ 07.07.15, 10:06

Параметрический полиморфизм вдруг испариться? Так может его и не было?

Да, испарится. Перегрузка функций и специализация - ad-hoc полиморфизм.

Так получается, что вот тут:

template<typename T>
void foo(T a)
{
    bar(a);
}

мы не можем сказать, есть ли тут параметрический полиморфизм. Ведь мы не знаем, будет ли специализация. Более того, мы не знаем, что за bar у нас тут Тут же будет учтена перегрузка, так? А ведь это не параметрический полиморфизм.

Цитата D_KEY @ 07.07.15, 11:07

мы не можем сказать, есть ли тут параметрический полиморфизм.

Все зависит от того как эта функция будет определена в точке вызова/инстанцирования шаблона.
bar тут совсем не причем. Полиморфность функции bar никак не влияет на полиморфность foo.

Сообщение отредактировано: applegame - 07.07.15, 11:15

Цитата applegame @ 07.07.15, 06:43

Не улавливаю хода вашей мысли. Поподробней пожалуйста.

Нет никакого смысла рассуждать о параметрическом полиморфизме при динамической типизации. Собственно параметрический полиморфизм и был описан именно для статической типизации. Для динамических языков об этом просто никто не задумывался - это бессмысленно.