Форум на Исходниках.RU

fuzzy logic

Sazabis — Fri, 31 Oct 2003 11:21:38 +0000

Sazabis: кстати, этот парадокс стал достоянием общественности в виде следующей истории:

офицер, объявляет своим подчиненным о том, что на следующей неделе должна состояться тревога, о которой никто не должен знать заранее вплоть до 18.00 того дня, на который она назначена.

:D

fuzzy logic

Visitor — Fri, 31 Oct 2003 10:52:51 +0000

Visitor: Хм... А почему, думаешь, такого рода высказывания ко мне постоянно в рассылках типа "Наши ляпсусы" приходят :)

fuzzy logic

Trurl — Fri, 31 Oct 2003 10:40:02 +0000

Trurl: Товарищ комбат объявляет "Завтра в 6-00 состоится внезапная учебная тревога".
Здесь два утверждения.
A. Завтра будет тревога.
B. Вы об этом узнаете только завтра.
Или даже три.
A. Завтра будет тревога.
B. Я вам сообщил об этом.
C. Но Вы, прапорщик, настолько тупы, что узнаете об этом только завтра.

Прапорщик приходит домой и рассуждает.
- Слышь, Пашка, товарищ комбат сказал, что завтра будет тревога, и что я об этом узнаю только завтра. Одно из двух - тревога либо будет, либо нет. Если она будет, то я об этом уже знаю и, значит, товарищ комбат соврал. А если ее не будет, он опять же соврал. Не похоже на товарища комбата. А?

fuzzy logic

Visitor — Fri, 31 Oct 2003 08:39:35 +0000

Visitor: А я и не предлагал какое-либо решение _для_заключенного_ :) Точнее, предлагал сразу оба: либо его казнят, либо нет. И то и другое можно вывести из слов судьи. :) И об етом сказал esperanto в #1. :)

Но возникли вопросы "как вывести?". :)

fuzzy logic

Sazabis — Fri, 31 Oct 2003 08:33:58 +0000

Sazabis: вы говорите о _потенциальном_ решении, никто не говорит что такого _нет_ .
в этом и есть суть задачи, _можно_ли_найти_решение ?
а не сказать что оно _типО_ может быть.

пора перейти к битвам роботов

:D

fuzzy logic

Visitor — Fri, 31 Oct 2003 07:24:38 +0000

Visitor: Отсюда вывод, кстати, для тем типа "Битвы роботов": В _первом_ туре наибольшие шансы на успех имеет _самый_ агрессивный робот :)

fuzzy logic

Visitor — Fri, 31 Oct 2003 07:13:45 +0000

Visitor: Мы рассматриваем его лучшие варианты при игре с взаимно известными стратегиями. Минимакс строим. А при игре с взаимно неизвестными -- рассматриваем свои лучшие. Даже если судья знал полностью в какой-то момент алгоритм заключенного, у того ведь есть адвокат, который корректирует етот алгоритм :)

fuzzy logic

Sazabis — Fri, 31 Oct 2003 06:50:50 +0000

Sazabis:

Цитата

на самом деле у одного или нескольких из етих кроликов есть "правильный" алгоритм. все остальные превратятся в жаркое

это и есть вероятность события, я уже писал об этом.

Как выбирается решение при пошаговой игре с противником ?
Вы рассматриваете его лучшие варианты, => если есть хотябы _1_ "правильный" алгоритм, то ...

fuzzy logic

Visitor — Thu, 30 Oct 2003 15:23:37 +0000

Visitor: Все-таки вляпались в континуальность... :)

Между действиями кроликов и действием експериментатора нет причинно-следственной связи. Експериментатор один, и в постулате он описывает только себя. Множество кроликов, точнее всех возможных алгоритмов их -- континуально.

Если построить демона експериментатора так: експериментатор для каждого из континуального мнжества кроликов сначала спрашивает у кролика, какую он коробку собирается открыть, затем кладет в ету коробку монету, затем дает кролику ее открыть, то (при условии, что кролик никогда не врет :)) експериментатор может положить монету так, как он сказал. :). Т.е., експериментатор сам континуален, а из множества кроликов выбраны только правдивые кролики...

fuzzy logic

Visitor — Thu, 30 Oct 2003 14:22:13 +0000

Visitor: Ну хорошо. Експериментатор все равно перестает быть демоном, после того, как положит монету, и закроет коробку.

Вот после етого начнем рассуждать, в какую коробку ен мог положить монету?
--
"Может сказать, но не знать" -- ето только тот единственный кролик, который был описан тобой ранее. Из того, что лично я не умею сконструировать алгоритм рассуждений для кролика, пока експериментатор не положил монету, каким образом следует, что _никто_ не сможет сконструировать его _после_ етого?
--
Вот пока експериментатор не положит монету, ен и является демоном, имеющим цель, но _не_имеющим_ фиксированного алгоритма. И все бесконечное множество кроликов (они ведь до етого момента все равно все живы будут) тоже _можно_считать_ демоном, имеющим цель, но не имеющим фиксированного алгоритма (на самом деле у одного или нескольких из етих кроликов есть "правильный" алгоритм. все остальные превратятся в жаркое.).

fuzzy logic

Sazabis — Thu, 30 Oct 2003 14:10:55 +0000

Sazabis: не будем вмешивать естественный язык, я же писал выше _почему_.
если не прочел повторюсь: заключенный может сидеть в глубоком подвале (очень),
казнь может быть организована в месте далеком от пребывания заключенного на столько, что ни звуки, не вибрация, не еще черт знает что до него не дойдет, если что то может дойти, то камеру спец. изолируют.

експерементатор не демон, наложением такого понятия вы пользуетесь чтобы из кролика тоже сделать что то крутое.

fuzzy logic

Visitor — Thu, 30 Oct 2003 13:27:01 +0000

Visitor: Кстати, про непрерывное время...
Тут естественный язык дает вообще простую и очевидную лазейку для заключенного... Палач ведь не может гарантировать, что заключенный не заметит, что его начали казнить, если етот палач вообще придет. :) Тогда просто AС->!C и выбирайте, либо палач не придет, либо заключенный не узнает.

fuzzy logic

Visitor — Thu, 30 Oct 2003 13:03:48 +0000

Visitor: Т.е. експериментатор -- такой абстрактный объект (демон), выбирающий самое сложное задание для кролика. Тогда и кролик -- тоже демон, который выбирает правильное решение для любого действия експериментатора. В смысле, мы должны положить монету в коробку и закрыть ету коробку ДО того, как кролик примется ее открывать, так?

Тут все та же проблема с непрерывным временем, от которой я пытался избавиться, ограничивая рабочие часы палача. :).

fuzzy logic

Sazabis — Thu, 30 Oct 2003 12:32:53 +0000

Sazabis: вся _фишка_ в том, что кролики не знают в какой! _Могут_, _могут_ сказать, но знать ...

У кролика осталось 2 попытки.

он пытается доказать что во 2 коробке нет, но не может.
он пытается доказать что в 1 коробке нет, но не может.

ОН _НЕ_ ЗНАЕТ.

кролики с ренгеном знают :), а простые _НЕТ_

fuzzy logic

Trurl — Thu, 30 Oct 2003 12:24:55 +0000

Trurl: Руководство по разведению кроликов.
Сажаем кролика в клетку. Берем семь коробок и ставим их на стол. Предлагаем кролику на выбор открыть очередную коробку или сказать где монета.
Если кролик выбирает первое, подкладываем монету в первую коробку, ибо она могла бы быть там. Кролик попал.
Если кролик говорит что монета в первой коробке, подкладываем монету во вторую, ибо она могла бы быть и там. Кролик опять попал.

fuzzy logic

Visitor — Thu, 30 Oct 2003 12:17:40 +0000

Visitor: "Господин судья, требую поправки!" :) Не в спам а в флейм, и даже еще не в флейм, а только лишь во флуд. :)

fuzzy logic

dres — Thu, 30 Oct 2003 12:11:18 +0000

dres: помоему тема перешла в спам

fuzzy logic

Visitor — Thu, 30 Oct 2003 10:58:07 +0000

Visitor: Постулат выдвигает експериментатор. Ето ОН уверен в том, что кролик -- лашок. :)
А кролик может знать, может не знать, может падать на мизер, может петь "боже царя храни" или искать ответ в индийских мантрах.

Вот бежит группа кроликов, которые всю неделю с горя будут пьянствовать, а в субботу их озарит таки -- завтра будет казнь. В постулате ведь не утверждается, что кролик узнает про монету ДО того, как откроет хотя бы одну коробку. Там говорится только про одну неоткрытую коробку ведь. Вопрос: можем ли мы в таком случае положить монету в 7ю коробку И утверждать, что ни один кролик...? Не можем, причем, независимо от того, существуют ли какие-то другие кролики, кроме описанных.

Попробуем положить в 6ю:
Тогда прибежит группа других кроликов, которым рассказали, что в 7ю коробку монету мы положить не можем. И они не 6 дней пьянствовать в камере будут, а только пять.

...

fuzzy logic

Sazabis — Thu, 30 Oct 2003 10:36:48 +0000

Sazabis: номер кролика, который скажет что монета в "_этой_ коробе" - вероятность _единственного_ вашего высказывания что монета "в _этой_ коробке".

если N номер кролика который _знает_, то вероятность = 1/N.

И только тогда когда _первый_ кролик знает событие _точно_ произойдет.

fuzzy logic

Trurl — Thu, 30 Oct 2003 10:19:23 +0000

Trurl: Постулат гласит, что ни один кролик, ни с какой управляющей программой не сможет С УВЕРЕННОСТЬЮ сказать в какой коробке монета, не открыв эту коробку.
И если монета в шестой коробке, а кролик открыл только пять, он не может сказать что монета в шестой, не открыв эту коробку.

fuzzy logic

Visitor — Thu, 30 Oct 2003 08:00:08 +0000

Visitor: :)))
_Данный_конкретный_ кролик -- объект етой самой. Объективной. Даденой в ощущениях. А постулат -- абстракция. В нем описываются все возможные кролики и все возможные алгоритмы их действий, в т.ч, и те, которые мы не знаем (или не понимаем, или основанные на совершенно других законах логики, или ...). Но, тем не менее:

Кролик-II, улучшенная модель предыдущего, действует предельно тупо: открывает шесть первых коробок, а потом заявляет -- "в 7й!"

Постулат же гласит, что мы положили монету так, что ни один кролик, ни с какой управляющей программой НЕ сможет сказать в какой коробке монета, НЕ открыв ету коробку. (Там _ничего_ не сказано о логичности етой управляющей программы. Им вообще датчик случайных чисел может управлять :))

А... По-моему, вот ето недостаточно подчеркнуто:

Вот ето рассуждение, про 7ю, затем 6ю, затем про 5ю... -- ето НАШЕ рассуждение. А не кролика. Кролик, он умный. Разводить его надо технично. А наше рассуждение просто показывает, что с таким постулатом _всех_ кроликов не развести. Т.е., постулат ложен :)

fuzzy logic

Trurl — Thu, 30 Oct 2003 06:06:52 +0000

Trurl:

Цитата Visitor, 29.10.03, 17:39:59

Так мы-то тоже НЕ знаем, в каком порядке 1343й кролик будет открывать коробки :)

"Извините, не мы, а Вы".;) Мы даем открывать коробки только в определенном порядке.

Представим себе кролика. "Кролик - он умный". Как только он открывает коробку с монетой - он отправляется в жаркое. Единственный шанс для него избежать этой участи - назвать номер коробки с монетой до того, как она будет открыта. Но если он называет номер неправильно - в жаркое. Думаю, никто бы не хотел оказаться на месте кролика, даже за сто тыщ миллионов.
Кролик уныло открывает коробку за коробкой, пока их не осталось две. Тут у него появляется надежда. "Монета не может быть в последней коробке" - думает он (Кролик - он умный) - "тогда бы я, открыв предпоследнюю, знал бы, где монета. Следовательно, монета в шестой коробке".
"В шестой!" - орет он радостно. И ошибается.

fuzzy logic

Visitor — Wed, 29 Oct 2003 15:02:44 +0000

Visitor: А я считаю, что знать, ето "принять решение, какую коробку открывать последней".
Потому, что из "угадать" в формальной логике ничего, к сожалению, не выводится :)

fuzzy logic

Sazabis — Wed, 29 Oct 2003 14:59:10 +0000

Sazabis:

Цитата

Т.к., даже с точки зрения абстрактной логики оно невозможно.

Это называется "Но я же могу угадать!"

но знать... нет.

Ну так на чем сойдемся ??

Лично я считаю, что если казнь будет не в воскресенье, то она будет.

fuzzy logic

Visitor — Wed, 29 Oct 2003 14:45:40 +0000

Visitor: И вообще, КАК вы результаты _емпирических_ експериментов, ПОТОМ собираетесь связывать с тем постулатом, про незнание кролика? Если ето явление, описываемое постулатом, не существует в реальном мире? Т.к., даже с точки зрения абстрактной логики оно невозможно. :)

fuzzy logic

Visitor — Wed, 29 Oct 2003 14:39:59 +0000

Visitor: Так мы-то тоже НЕ знаем, в каком порядке 1343й кролик будет открывать коробки :)

fuzzy logic

Sazabis — Wed, 29 Oct 2003 14:37:43 +0000

Sazabis: см. пост #34

если мы не положим монету в последнюю коробку
то даже 9000...1 кролик будет молчать.

fuzzy logic

Visitor — Wed, 29 Oct 2003 14:31:28 +0000

Visitor: 1343й подопытный кролик, открыв шесть пустых коробок, громко объявит "Монета в седьмой коробке!"
--
И тебе останется только заявить "нихренасебе... говорящий кролик" :)
--
Активнее, товарисчи! До Анекдотов еще далеко! :)

fuzzy logic

Sazabis — Wed, 29 Oct 2003 14:12:44 +0000

Sazabis: 2Visitor
продолжай... :D

fuzzy logic

Trurl — Wed, 29 Oct 2003 14:12:36 +0000

Trurl:

Цитата Visitor, 29.10.03, 13:45:14

Потому, что утверждение "етот мой подопытный кролик точно НЕ узнает, в какой коробке лежит монета, ПОКА в такую коробку не залезет" является антиномией.

Это утверждение антиномией не является.
Предположим, я кладу монету в третью коробку и объявляю:
1. Монета лежит в одной из семи коробок.
2 ."Подопытный" точно не узнает, в какой коробке монета, пока эту коробку не откроет.
И он таки не узнает! А монета лежит. Никаких противоречий.
Стало быть, в рассуждениях, чавой-то не таво.

fuzzy logic

Visitor — Wed, 29 Oct 2003 14:08:15 +0000

Visitor: Если судья сформулирует вердикт так: "... признан виновным и приговорен к казни через повешение. ... не будет знать дня казни до прихода палача. Казнь состоится на следующей неделе.". Тогда тут можно "докопаться", только после слова "неделя". Но не раньше. :)

fuzzy logic

Sazabis — Wed, 29 Oct 2003 13:51:12 +0000

Sazabis: Потому что судья отвечает за себя. и если палач не придет то это ПОДСТАВА.
и потом если придиратся к словам, то судьи обычно говорят что то типа
"осужденный приговорен к казни, исполнение приговора назначено на следующую неделю".
Если по кам либо причинам этого не произойдет, то это уже не его проблема.

Но он говорит что заключенный не узнает..., Вот здесь можно и докопаться до судьи, но не раньше.

fuzzy logic

Visitor — Wed, 29 Oct 2003 13:14:16 +0000

Visitor: Я так и не пойму, почему с таким пиететом относятся именно к посленему, третьему утверждению судьи. Судья утверждает три факта. Все они равноценны. Просто как факты. Основываясь на них (и только на них) _всех_трех_вместе_взятых_, мы опровергаем _любой_из_них_. Естественный язык нам мешает? Щас избавимся от него:

Вот три вступления к доказательствам от противного:

1. Предположим, что палач придет. Тогда, зная, что палач придет на следующей неделе, и зная, что заключенный не узнает.... Значит, (палач придет) -> противоречие.
2. Предположим, что на следующей неделе.... Тогда,... ... Значит (на следующей неделе) -> противоречие.
3. Предположим, что заключенный не узнает.... Тогда, ... ...Значит, (заключенный не узнает) -> противоречие.

Я понятен? :)

fuzzy logic

Sazabis — Wed, 29 Oct 2003 12:48:07 +0000

Sazabis: Давайте не будем расматривать всякие гиппотетические возможности, а то в любую задачу можно напихать столько неординарностей.
Палач придет и казнь будет.
а вот если опровергнуть последнее высказывание, то и первых 2 не будет. Но обратную аналогию в условиях задачи провести нельзя. Нельзя сказать что палач не придет и поэтому судья лжец. Если рассматиривать : палач заболел - заменили на другого - он сломал ногу - взяли 3 - убили "братки", те что на свободе :) и те что ногу сломали 2 ому- а у нас палачей дофига - а мы их всех убъем - ....

ЗЫ
законд войного отрицания (двойное отрицание высказывания равно утверждению этого высказывания);

fuzzy logic

Visitor — Wed, 29 Oct 2003 12:25:23 +0000

Visitor: палач не придет == казни не будет :)
судья говорит, что ABC, но из етих его слов следует, что либо палач не придет, либо он придет не на следующей неделе, либо (обратите внимание -- двойное отрицание, а не утверждение ;)) не выполняется "заключенный не узнает, когда придет палач, пока тот не придет".

fuzzy logic

Sazabis — Wed, 29 Oct 2003 12:11:04 +0000

Sazabis: либо палач не придет :) либо казни не будет :) тогда судья противоречит ?

fuzzy logic

Visitor — Wed, 29 Oct 2003 11:56:05 +0000

Visitor: Дык оно и доказано:

A и B и C -> !С.

Следовательно, либо не A , либо не B либо не C :)

fuzzy logic

Sazabis — Wed, 29 Oct 2003 11:53:46 +0000

Sazabis: AB по условиям задачи будут.
есть С
если доказать что С = !С то судья противоречит

fuzzy logic

Visitor — Wed, 29 Oct 2003 11:13:45 +0000

Visitor: в каком смысле "имеем"? :)

C -- такой же точно факт, истинность которого утверждает судья.

--

Ты получишь противоречие, даже не открывая ни одной коробки. :)

Можно, для очевидности, переформулировать так: (получится простое, очевидно ложное высказывание): ты, не зная в какой коробке лежит монета, случайным образом коробки упорядочив, _никогда_ не получишь монету в 3й коробке.

fuzzy logic

Sazabis — Wed, 29 Oct 2003 11:12:29 +0000

Sazabis: мое мнение складывается такое:

возьмем условие с корбками, сократим их до 3

Если прикинуть что открыв 2 я получу противоречие, можно сделать вывод что монета или в 1 или 2, но в какой ?

по индукции можно сказать что во 2 нет, значит она в первой, что тоже не так.
получается что я незнаю в какой коробке монета, и мне приходится открывать 1 коробку наугад.

если там была монета, то условие верно. если нет:

осталось 2 ящика:
в последнем не может быть, но тогда и в первом. Опять на угад.

если небыло, то задача опровергается, если была то нет.

Итого имеем n-1 состояний незнания, и одно (N-ое) состояние знания.
тобишь казнить могут в будни :)

ЗЫ Принимаю возражения.

fuzzy logic

Sazabis — Wed, 29 Oct 2003 10:59:38 +0000

Sazabis:

Цитата

A = палач придет
B = ето случится на следующей неделе
C = заключенный не узнает, в какой день придет палач, пока ен таки не придет

ABC -> !(ABC) -> (!A | !B | !C) в данном случае может быть разрешена выкидыванием любой буквы. И из, например, AС !>(не след) !(AС).

Мы не рассмотриваем сущность бытия, а потому, к чему нам получать противоречие из того что заключенный умрет в камере еще до след. недели ? Поидее у нас есть конечный автомат.
A - палач придет, он не может не придти.
B - это случиться на след неделе, и только тогда.
С - заключенный не узнает, в какой день придет палач, пока ен таки не придет

А и B факты
имеем только С

fuzzy logic

Visitor — Wed, 29 Oct 2003 10:45:14 +0000

Visitor: Угу... Или в третьей. Потому, что утверждение "етот мой подопытный кролик точно НЕ узнает, в какой коробке лежит монета, ПОКА в такую коробку не залезет" является антиномией.
--
И да, психологически сложно взять и добавить вот етот (ложный) закон (выше в кавычках) в систему законов логики и считать его безусловной истиной в процессе приведения к противоречию. Но все-таки попробуйте. Доказательства от противного же все проходили. :)

fuzzy logic

Trurl — Wed, 29 Oct 2003 10:19:36 +0000

Trurl: А монета преспокойно лежит себе в 4-ой.

fuzzy logic

Visitor — Wed, 29 Oct 2003 08:59:57 +0000

Visitor:

Цитата

Представьте, что коробки пронумерованы и их положено открывать по порядку.

Вот именно в етом случае, основываясь на факте "мы не узнаем, в какой коробке монета, пока ее не откроем", мы и повторяем 1-в-1 рассуждения заключенного. Монета не может быть в последней, следовательно не может быть в предпоследней.... :).

fuzzy logic

Visitor — Wed, 29 Oct 2003 08:55:24 +0000

Visitor: Не... _Если_ предположить, что судья сказал правду, то шесть дней мы НЕ протянем, что и показывает первый же пункт в рассуждении преступника. И пять тоже -- пункт 2, и четыре тоже -- пункт 3, и т.д.

Судья сконструировал объект, из существования которого следует, что он не существует. A -> !A, ето антиномия. Антиномия, в которой фигурируют несколько фактов, может быть разрешена, например, выведением из нее одного факта. (Или введением дополнительного, ето с какой стороны смотреть -- "парадокс с цирюльником" :)

A = палач придет
B = ето случится на следующей неделе
C = заключенный не узнает, в какой день придет палач, пока ен таки не придет

ABC -> !(ABC) -> (!A | !B | !C) в данном случае может быть разрешена выкидыванием любой буквы. И из, например, AС !>(не след) !(AС).

fuzzy logic

GrAnd — Wed, 29 Oct 2003 08:48:11 +0000

GrAnd:

Цитата Visitor, 28.10.03, 19:02:23

P.S. Наводящий вопрос. :)
Что такое антиномия?

Антиномия (греч.)-так называется, собственно, противоречие двухзаконов. Слово это, как философский термин, впервые введено Кантом. Онобъясняет А. как противоречие, в которое теоретический разум (Vernunft)впадает сам с собою, или собственно с рассудком (Verstand), когда онидею абсолютного относит к миру, как совокупности всех явлений. Отсюда,именно, являются противоречивые законы и мнимо основательные теории,ведущие к принятию положений или не удовлетворяющих беспредельнымтребованиям нашего разума, или непостижимых для нашего рассудка. А.обнимают следующие вопросы, конечны ли или бесконечны- вселенная,пространство, время? имеются ли неделимые атомы, или материя можетделиться до бесконечности ? Существует ли только необходимость вприроде, или возможна также свободная случайность? Находится ли вовселенной или вне ее необходимая сущность или нет? Так как А. в данномслучае состоит в том, что можно привести одинаковое число доказательств,как в пользу утвердительного так и отрицательного ответа на эти вопросы,то разрушение А. необходимо приводить к выводу, что человеческоепознание в последних встречает преграду, которой ни перешагнуть, нипобедить не может. По Канту мы знаем о пространстве, времени, материи,причине и т. д. только как о явлениях (феноменах), но ничего не знаем:каковы они сами в себе (нумены). Поэтому мы должны отказаться отдогматического изучения этих вопросов; идея абсолютного и бесконечногоимеет только значение регулирующего принципа, т. е. она сама не служитисточником расширения знания, а только руководящею нитью для все более иболее прогрессирующего расширения знания.

..::Энциклопедия Брокгауза и Эфрона

fuzzy logic

Trurl — Wed, 29 Oct 2003 08:04:16 +0000

Trurl:

Цитата esperanto, 28.10.03, 17:56:10

вы утверждаете љ љ А<=>Б љ (тогда и только тогда)

но это неверно ибо существуют случаи (минимум один) когда !A&B

А Вы уверены, что такие случаи существуют?
Представьте, что коробки пронумерованы и их положено открывать по порядку.

зы. Согласно преданию, доказывалось, что Мак-Таггарт папа римский.

fuzzy logic

Sazabis — Wed, 29 Oct 2003 07:04:27 +0000

Sazabis: отступление для WinterMute
логике люди по барабану :)

если false = false значить true :)

2Visitor

Вся загвоздка в вашем рассуждении в том, что вы получили противоречии не для слов Судьи, а для предположения, что протяните :) 6 дней. Сам вчера мусолил эту тему.

Я вроде уже разобрался, попробую объяснить, беру время на формулировку, а то опять к словам придеретесь.

fuzzy logic

Visitor — Tue, 28 Oct 2003 21:23:34 +0000

Visitor: Ну там опущен переход "на пальцах", но все абсолютно верно:

1. если множество содержит 1 елемент, то первый елемент множества равен любому из елементов етого множества. тождество для _любого_ множества, неважно чего, людей или полтавских котлет.
2. множество А = {Папа Карло, Майя Плисецкая} содержит 2 елемента -- очевидно.
3. только что доказали 2=1
4. тогда множество А содержит 1 елемент
5. см (1)
6. a=b -> b=a

fuzzy logic

WinterMute — Tue, 28 Oct 2003 21:06:01 +0000

WinterMute: 2 esperanto: Да, Рассел был опытный лохотронщик.

Цитата

дано
1+1=3
но 1+1=2 следовательно 2=3 следовательно 1=2
но я и папа это два человеке, но два равно один следовательно Я папа римский

Как, интерестно, он от цифр перешёл к людям? Понятно что 1 == 1 -- это цифры, они все одинаковые, но 1 человек != 1-му человеку, люди то разные. Странно что из утверждения "Мы оба -- один человек", он сразу заключил что они оба -- папы римские.

А ведь я ему верил.

fuzzy logic

Visitor — Tue, 28 Oct 2003 16:02:23 +0000

Visitor: P.S. Наводящий вопрос. :)
Что такое антиномия?

fuzzy logic

Visitor — Tue, 28 Oct 2003 15:58:42 +0000

Visitor: Предположим, в задаче опущено неявное ограничение: палач может придти только в течение своего рабочего дня, скажем, с 9⁰⁰ до 18⁰⁰, с перерывом на обед. ( Пусть ен работает 7 дней в неделю :))

Тогда, к примеру, рассуждение заключенного:

1. Палач не может придти в воскресенье, т.к., в сб в 18⁰¹, я уже буду знать, что ен придет завтра.
2. Палач не может придти в субботу, т.к., зная (1), в пт, в 18⁰¹,...
...
7. Опа... Остается всего 1 день -- понедельник. И я его знаю. :) Значит, слова судьи -- ложь. :)

--

Теперь, вопрос на засыпку (задача №2) -- В каком месте солгал судья? Солгал в том, что [Ctrl-Y слишком наводящие вопросы]? :)

fuzzy logic

esperanto — Tue, 28 Oct 2003 15:16:32 +0000

esperanto:

Цитата Sazabis, 28.10.03, 17:24:26

есть 7 коробок, в одной из них монета. ЕСЛИ вы открыли коробку с монетой, то сможете сказать в какой коробке монета, ИНАЧЕ вы не сможете сказать в какой коробке монета.

if( условие == true )знает
else незнает

где тут противоречие ?

А открыли коробку
Б узнать где монета

вы утверждаете А<=>Б (тогда и только тогда)

но это неверно ибо существуют случаи (минимум один) когда !A&B

fuzzy logic

Sazabis — Tue, 28 Oct 2003 15:05:40 +0000

Sazabis: случай есть :) он в условии, но ВЫ его не знаете

fuzzy logic

esperanto — Tue, 28 Oct 2003 14:56:10 +0000

esperanto:

Цитата Sazabis, 28.10.03, 17:24:26

fuzzy logic

Sazabis — Tue, 28 Oct 2003 14:49:33 +0000

Sazabis: нет
вы можете _предположить_ что откроете 6 пустых коробок, и сделать вывод что в 7 коробку я не положил монету, так как я не должен противоречить себе

fuzzy logic

esperanto — Tue, 28 Oct 2003 14:32:04 +0000

esperanto: я могу открыть 6 коробок без монеты и сделать вывод что она в седьмой вот оно

fuzzy logic

Sazabis — Tue, 28 Oct 2003 14:24:26 +0000

Sazabis: есть 7 коробок, в одной из них монета. ЕСЛИ вы открыли коробку с монетой, то сможете сказать в какой коробке монета, ИНАЧЕ вы не сможете сказать в какой коробке монета.

if( условие == true )знает
else незнает

где тут противоречие ?

fuzzy logic

esperanto — Tue, 28 Oct 2003 14:09:26 +0000

esperanto:

Цитата WinterMute, 28.10.03, 16:50:49

2 esperanto:
Получается, если я скажу тебе: "Я не еду на троллейбусе, на котором сейчас еду" (противоречие), ты сможешь доказать что за террактами 11 сентября стоял именно я, и в Ираке оружие массового поражения зарыто в каждой песочнице?

Мы живём в страшном мире -- когда нибудь менты тоже пронюхают про логику.

Известному математику Расселу на его докладе про логику, тоже один слушатель сказал что это ерунда, докажите из того что 1+1=3 что вы папа римский.

рассел немного задумался и написал

дано
1+1=3
но 1+1=2 следовательно 2=3 следовательно 1=2
но я и папа это два человеке, но два равно один следовательно Я папа римский

вот его ответ
причем в том же стиле что и вопрос

fuzzy logic

WinterMute — Tue, 28 Oct 2003 13:50:49 +0000

WinterMute: 2 esperanto:

Цитата

Из любого противоречия можно доказаьб любую вещь (доказано смотри логику).

Получается, если я скажу тебе: "Я не еду на троллейбусе, на котором сейчас еду" (противоречие), ты сможешь доказать что за террактами 11 сентября стоял именно я, и в Ираке оружие массового поражения зарыто в каждой песочнице?

Мы живём в страшном мире -- когда нибудь менты тоже пронюхают про логику.

fuzzy logic

esperanto — Tue, 28 Oct 2003 13:46:55 +0000

esperanto: вы употребили слово ТОЛЬКО
а оно и созжает противоречие

fuzzy logic

Sazabis — Tue, 28 Oct 2003 13:44:08 +0000

Sazabis: а вы можете логически доказать что вы откроете 6 коробок и не "вляпаетесь" ?

fuzzy logic

esperanto — Tue, 28 Oct 2003 13:37:46 +0000

esperanto:

Цитата Sazabis, 28.10.03, 12:44:48

А условия задачи не противоречивы, если я скажу вам что положил монетку в одну из семи коробок, но в какую, вы сможете сказать только после того, как ее откроете, я же не противоречу. А вот если вы начнете логически искать решение, то придете к противоречию. Неужеле Логика заходит в тупик ??

конечно противоречите --- отркыв 6 коробок я смогу сказать где монета

fuzzy logic

Sazabis — Tue, 28 Oct 2003 09:44:48 +0000

Sazabis: я же написал что это парадокс. Поэтому для решения данной задачи, мне кажется, надо вводить кретерий уверенности. Кретерий уверенности можно вывести исходя из нескольких гипотез, поэтому я написал на форум.

А условия задачи не противоречивы, если я скажу вам что положил монетку в одну из семи коробок, но в какую, вы сможете сказать только после того, как ее откроете, я же не противоречу. А вот если вы начнете логически искать решение, то придете к противоречию. Неужеле Логика заходит в тупик ??

fuzzy logic

esperanto — Tue, 28 Oct 2003 08:25:27 +0000

esperanto: а дал вам решение которое дается на курсах логики

что вы хотите от форума?
чтобы вам начали давать неправильные ответы?

fuzzy logic

Sazabis — Tue, 28 Oct 2003 07:51:13 +0000

Sazabis: в этом нет логики, только фантазия, но сочинять ты умеешь :)

fuzzy logic

WinterMute — Mon, 27 Oct 2003 23:26:25 +0000

WinterMute:

Цитата

Какая судьба, по вашему, ждет заключенного ? (хотелось бы услышать личные мнения ).

Всё произойдет [примерно] так:

***

Заключённый сидит в мокрой камере, около решетки, с потолка на его ноги капает вода, но он не замечает этого -- его взгляд устремлен на тусклый огонёк лампы в конце коридора. Вдруг, Он ощутил что что то его коснулось, и перевёл взгляд на свою босую волосатую ногу. Ногу уже обвивали худощавые, но жилистые серого цвета руки, голова проявившаяся из темноты с упоением лизала Его большой палец. На мгновение существо запнулось, ощутив что его заметили, оторвало голову от ноги, подняло глаза и попыталось объясниться: "ВВитвммины, белки, ппротеины..." Существо заисковыюще улыбнылось. "Нам надо сосуществовать. Ппомаггать друг другу". Существо снова прильнуло к пальцу и стало с упоением сосать, на этот раз откусывая маленькие, почти незаметные кусочки кожи.

***

Существо уже около пятнадцати минут тихо скулило в тёмной части камеры.
Сушество: -- "Зза что. Ччто я тебе сделлал?".
Заключённый: -- "Заткнись вурдалак сраный, а то заставлю самого себя сожрать!".
Заключённый: (Выждав паузу) -- "Зовут тебя как?"
Сушество: (Заметно приободрившись) -- "Ггрии.. Ггриша, называй меня Гриша."
Сушество: -- "Теперь, у нас всё получится, раньше я был совсем один, уже пол года ОДИН, еще пол года и за мной придут, и я ничиго, НИЧЕГО не смогу сделать, в математике я полный ноль. Судья глупец, он посадил тебя сюда, ко мне, теперь нет тебя, нет меня -- есть мы, и мы выберемся от сюда, очень скоро.".
Заключённый: (Бубня под нос) -- Прожить последнюю неделю с сумашедшим п*\%*расом-вурдалаком, ну спасибо папочка.
Заключённый: -- Как ты здесь оказался... Гриша?
Сушество: Я... нне важно. Я защищался, мне пришлось это сделать, не веришь??? (Злобно) -- не веришь! Он подошёл с ножом, нас было трое (плачет), я знал их почти с самого рождения. У него был ОГРОМНЫЙ нож. Я только защищался (снова плачет)... Судья сказал мне, что за мной придут в следующем году, но я не буду знать в какой имменно ддень. Ппотом приходил адвокат, этот ккак его... хмм.. Майк.. Ммайк Бб.. Заключённый: "Майк Белуччи"? Дда, Ммайк Ббеллучи, он сказал что из ммоей ситуации есть выход, и запросил 0'000. (На взрыд): У мменя нникогда не было ттаких денег.

***

Заключенный проснулся от сильного сквозняка продувающего ноги, не попавшие под короткое одеяло. В темном углу камеры, за кроватью Гриши, виднелась огромная дыра, рядом с дырой сидел сам Гриша и глупо улыбался.

Гриша: -- Пойдем, я уже собирался тебя будить. Через час будет построение, но мы будем уже далеко от сюда. (Кивая в сторону прорытого туннеля): Классно поработали.
Заключённый: -- Поработали? Это ты сделал?
Гриша: -- Это мы сделали.

***

Дальше, были ну просто такие страсти, что прямо страшно рассказывать.

***

Эпилог.
Геннадий закрыл за собой дверь, вытер ноги и поставил корзину с шампиньёнами на пол. Разувшись он прошёл на кухню, налил на огромную сковородку "Тефаль" масла "Олейла", зажёг газ и включил телевизор.

TV: Уже вторую неделю ведется розыск особо опастного преступников совершивших дерзкий побег. До сих пор остаётся загадкой, как два человека смогли вырыть тоннель длинной в 15 метров. Сразу несколько независымых экспертных групп сошлись во мнении что туннель был вырыт всего за один день. Предпологается что преступники получали помощь со стороны. Один из главных подозреваемых -- Арнольд Шварцнейгер -- отец одного из сбежавших заключённых. Напомним, что три недели назад, Арнольд Шварцнейгер, занимая должность окружного судьи, вынес приговор собственному сыну, отказавшись от возможности передать свои обязанности.

-- "М#дак!"
Гена выключил телевизор, поставил набираться ванну, ткнул "ON" на "дистанционном" музыкального центра и стал чистить грибы.

Он поднес миску с почищенными шампиньёнами к сковородке, где уже взрывались маленькие пузырьки масла, взял китайский нож, и стал их нарезать.

(Играла "Rage Against the Machine -- Wake Up!")

***

Cop1: Ты думаешь мы имеем дело с маньяком?
Cop2: Я в этом уверена Черт побери! Он был разрезан на куски, НА КУСКИ! И он был зажарен, каждый кусочек! Понимаешь?!

Cop1: Успокойся. Я знаю, ты писала в отчёте...
Cop1: Извини что спрашиваю, но было ли еще что нибудь необычное?
Cop2: Я не уверена. Может мне все показалось, но там сильно пахло жаренными грибами.

___________________
P.S. Извини за оффтопик, но ты же вроде сам спросил :)

fuzzy logic

Sazabis — Mon, 27 Oct 2003 18:33:09 +0000

Sazabis: Нет, я не пытаюсь запутать задачу чел. речью.

я имел ввиду:
1. Если судья в чем то не прав, то можно опровергнуть обвинение. ( если он неправ в одном, то почему прав в обвинении ? ) Другими словами если можно опровергнуть слова судьи, будем считать что заключенный спасен.
2. Судья сказал что заключенный будет казнен на след. неделе
3. Судья сказал что _день_ его казни будет для него неизвестен до прихода палача. Другими словами если заключенный будет знать в какой день придет палач, то по п.1 заключенный спасен.

Меня больше интересует Ваше мнение на 3 вопрос

Цитата

Какая судьба, по вашему, ждет заключенного ? ( хотелось бы услышать личные мнения ).

ЗЫ. Глуп ли судья ?

fuzzy logic

Tishaishii — Mon, 27 Oct 2003 17:12:07 +0000

Tishaishii: И условия тоже не "fuzzy", а "vogue".
Можно перечислить несколько вариантов предписаний, которые дал судья:

- ты не узнаешь в какой день придёт палач
- ты не будешь знать

Видно, что лексика играет роль в формировании смысла.
Алгоритм есть, но становится новая нерешённая до конца задача - формализация живой речи.

fuzzy logic

Sazabis — Mon, 27 Oct 2003 11:45:57 +0000

Sazabis:

Цитата

но ты не будешь знать в какой именно день он придет

если знать что казнь будет сегодня это не противоречие. Это уже отмена казни.

fuzzy logic

esperanto — Mon, 27 Oct 2003 11:30:26 +0000

esperanto: vas kaznjat segodnja no vi nebudete zhat` kogda

fuzzy logic

Sazabis — Mon, 27 Oct 2003 09:55:10 +0000

Sazabis: какой будет крайний случай для одного дня :) ? Выберете любой день.

fuzzy logic

esperanto — Mon, 27 Oct 2003 09:27:54 +0000

esperanto: и так

смотрим

теорема 1)

Из любого противоречия можно доказаьб любую вещь (доказано смотри логику)

теорема 2)
условия вашей задачи противоречивы (дока-во ниже)

следовательно можно дол-ть что заключенного казнят а можно доказать что нет
так как судья был честен но и глуп и дал противоречие

док-во теоремы 2

посмотри крайний случай для одного дня

все
(с) Игорь Маленький

fuzzy logic

Sazabis — Mon, 27 Oct 2003 08:51:45 +0000

Sazabis: Набрел в инете на один парадокс:

В городе N был честный судья (очень), вот он однажны осудил заключенного и приговорил его к казни. И добавил, что на следующей неделе к тебе придет палач и уведет, значит, на казнь, но ты не будешь знать в какой именно день он придет.
Увели его в камеру, он уже казни можно сказать ждет, но тут приходит его адвокат и говорит: не кручинься, я тут подумал, судья же не может нарушить свое слово, а потому тебя не казнят!

1. можно ли решить эту задачу ?
2. Существует ли алгоритм ее решения ?
3. Какая судьба, по вашему, ждет заключенного ? ( хотелось бы услышать личные мнения ).