Форум на Исходниках.RU

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

Math — Fri, 19 Nov 2004 16:51:15 +0000

Math:

Цитата yahont, 19.11.04, 16:35

da, i chjort s nim - problema reshena.

Интересно как ?

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

yahont — Fri, 19 Nov 2004 15:35:52 +0000

yahont: ok, Math. ja ponimaju.
ponimat' - ponimaju, skazat' - ne mogu. kak ta sobaka. obrazovanie ne to.
da, i chjort s nim - problema reshena.

P.S. pytalsja kartinku zapostit', da ne vyshlo. polozhit' negde

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

wormball — Fri, 19 Nov 2004 14:47:11 +0000

wormball: один хрен

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

Math — Fri, 19 Nov 2004 14:45:19 +0000

Math:

Цитата wormball, 19.11.04, 14:11

как рыбе пятая нога

Собаке :lol: :lol: :lol:

========

yahont, действительно, проще что-либо ценное посоветовать, когда понимаешь суть проблемы, я же пока вообще не понял толком, что же требуется, почему действует загадочное правило насчет размерности пространства, откуда оно берется, может быть в этом есть какая-то подсказка, каков физический/биологический смысл пространства, точек в нем, координат этих точек, возможно есть какие-то связи, которые смогут помочь понять как наглядно представить твою структуру. Нужен хотя бы простейший пример структуры пространства и точек.

Вот ответов на какие вопросы мы ждем, без этого мне, например, трудно вообще размышлять над твоим вопросом

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

wormball — Fri, 19 Nov 2004 13:11:41 +0000

wormball: флейм флеймом, а когда тебе умные люди говорят, что надо излагать задачу с самого начала, в том виде, в котором она у тебя возникла, ты не слышишь.

откуда ты таких умных слов понахватался? готов поспорить, что support vector machine тебе нужно, как рыбе пятая нога (по крайней мере в той постановке задачи, которую ты описал). если уж так приспичило, ищи любым яндексом статьи и наслаждайся живым английским языком, ибо сущность оного метода здесь никто не знает (по крайней мере я).

кстати, и образование тут ни при чём.

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

yahont — Fri, 19 Nov 2004 11:17:17 +0000

yahont: сплошной флэйм. <_<
Подскажите, хоть, ресурс какой по support vector machine, удобоваримый для биолуха.

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

Машина — Fri, 19 Nov 2004 11:14:38 +0000

Машина: Что значит - сказать размеры куба? Можно сказать, что длина ребра четырехмерного куба будет не короче максимум длин ребер получившейся фигуры при проекции. А что ты имеешь ввиду, для меня - тайна =)

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

Oleg_Z — Thu, 18 Nov 2004 17:39:14 +0000

Oleg_Z:

Цитата

При проекций мы потеряем четвертое измерение, останется трехмерное нечто.

Да, получится трехмерное нечто, но можно сказать размеры этого куба... имхо :unsure: :unsure:

Цитата

По-моему это Автогадом октрывается.

Да, совершенно верно, извините, я сразу не сказал... :unsure: :(

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

Math — Thu, 18 Nov 2004 17:03:05 +0000

Math: По-моему это Автогадом октрывается.

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

Машина — Thu, 18 Nov 2004 14:14:09 +0000

Машина: Чем открыть етот двг? :wacko:

О каких размерах ты говоришь? При проекций мы потеряем четвертое измерение, останется трехмерное нечто.

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

Oleg_Z — Thu, 18 Nov 2004 14:05:03 +0000

Oleg_Z: Хм..
Тогда если взять и сделать такую конструкцию не на бумаге, а сделать физически, разве мы потерям какие-то размеры?
(для примера, я посторил твердотельную модель такой конструкции (прикрепил к сообщению dwg в архиве)

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

Машина — Thu, 18 Nov 2004 13:29:01 +0000

Машина:

Цитата Oleg_Z, 18.11.04, 13:57

А можете привести пример проекции не вдоль осей?
ЗЫ: значит я думал не о том

Нет, в принципе проекция четырехмерного кубика в трехмерное пространство будет выглядеть примерно так, как ты описал =)

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

CD_Eater — Thu, 18 Nov 2004 13:09:53 +0000

CD_Eater: Например, в 3-мерном пр-ве проекция на плоскость x+y+z=0

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

Oleg_Z — Thu, 18 Nov 2004 11:57:16 +0000

Oleg_Z: А можете привести пример проекции не вдоль осей? :unsure:
ЗЫ: значит я думал не о том :) :rolleyes:

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

CD_Eater — Wed, 17 Nov 2004 17:48:10 +0000

CD_Eater: Проекция - не обязательно вдоль осей координат (а тебя время - такая ось)

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

Oleg_Z — Wed, 17 Nov 2004 17:15:22 +0000

Oleg_Z: Если я не допустил ошибку при рассуждении:
4 измерение это время.
При проецировании в трехмерное пространство таколго кубика получится 2 кубика, которые как-бы соеденены
линиями...
что-то вроде вот такого:
(только надо например из проволки делать :) )

(рисовал от руки).
Или я думаю не о том, о чем думаете все вы? :)

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

CD_Eater — Wed, 17 Nov 2004 04:16:46 +0000

CD_Eater:

Цитата Oleg_Z, 17.11.04, 06:58

при прровании скажем кубика из 4-х мерного пространства в трехмерное, все размеры сохраняются

неужели ?

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

Oleg_Z — Wed, 17 Nov 2004 03:58:24 +0000

Oleg_Z: Странно, но при прровании скажем кубика из 4-х мерного пространства в трехмерное, все размеры сохраняются, а вот при дальнейшем проецировании на плоскость и в одномерное уже конечно размеры теряются... :rolleyes:

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

wormball — Tue, 16 Nov 2004 17:27:21 +0000

wormball:

Цитата yahont, 15.11.04, 16:39

биолог

биофак мгу? биоинженер? корпус "б"? :lol:

по поводу вопроса: люди давно этим страдают, есть такое направление "кластерный анализ" - по матрице расстояний строят дерево, чем дальше точки отстоят от друг друга, тем раньше расходятся соответствующие ветви. наверняка ты где-либо видел деревья, построенные по результатам секвенирования 5s рибосомальной рнк.

а если тебе хочется именно в двухмерном пространстве отобразить всё разнообразие, можно выделить направления с максимальным разбросом (насколько я помню, это не так сложно и даже выражается аналитически) и спроецировать все точки на эти направления.

вобще ты зря укрываешь биологический смысл и обстоятельства, сопутствовавшие возникновению вопроса, без них на него всё равно не получится дать исчерпывающий ответ.

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

yahont — Tue, 16 Nov 2004 09:11:50 +0000

yahont:

Цитата

Цитата Guest, 15.11.04, 15:43

филогенетическому родству

Биоинженерией что-ли занимаешься или молекулярной биологией?

что-то, типа

Цитата

У тебя действительно пространства такие многомерные? А чем глубинный смысл равенства

Цитата yahont, 15.11.04, 14:39

количество измерений = количество точек - 1"

со 100%-ной точностью я могу сохранить растояния в пространстве, где количество измерений на единицу меньше количества точек

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

Math — Mon, 15 Nov 2004 17:39:47 +0000

Math:

Цитата Guest, 15.11.04, 15:43

филогенетическому родству

Биоинженерией что-ли занимаешься или молекулярной биологией?

У тебя действительно пространства такие многомерные? А чем глубинный смысл равенства

Цитата yahont, 15.11.04, 14:39

количество измерений = количество точек - 1"

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

mo3r — Mon, 15 Nov 2004 16:40:46 +0000

mo3r: Где-то читал, что иногда используют такое "проецирование" - берут какой-нибудь объект, скажем, лицо. Тогда первая координата задает, например, отношение длины лица к его щирине, вторая координата - размер глаз, третья - степень "улыбчивости" рта, четвертая - открытость/закрытость глаз и др. характеристики (соответственно, если взять другой объект, не лицо, то характеристики будут другие. Просто там, где я читал, было приведено именно лицо). И все это рисуется на плоскости - получается как бы проекция. Таким образом получается, что близкие объекты задают близкие картинки.

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

Guest — Mon, 15 Nov 2004 14:43:30 +0000

Guest: не секрет. положим растояния пропорциональны филогенетическому родству, и подобная картинка была бы хорошей репресентацией, информотивной и полезной.

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

Машина — Mon, 15 Nov 2004 14:31:24 +0000

Машина: А какой смысл, если не секрет?

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

yahont — Mon, 15 Nov 2004 14:09:16 +0000

yahont: Спасибо за оперативный ответ.
Теперь я понимаю, что мне не проэкция нужна.
Идея просто положить их в одну плоскость отбросив "лишние" координаты меня не устраивает. Именно, что мне нужно сохранить "смысл", хоть какую-то часть.
Я где-то что-то слышал, что есть такие алгоритмы. Например, "support vector machines" - это по теме, или нет? Я просто думаю, что с моим образованием правильный алгоритм не выбрать. Вот, подсказал бы кто.

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

Машина — Mon, 15 Nov 2004 13:47:16 +0000

Машина: Проецировать можно на разные плоскости/пространства, тебе нужно прежде всего определить - на что именно нужно проецировать. Самое простое - прямоугольная проекция на "базовые" плоскости/пространства; тут просто отбрасываешь координаты кроме двух (трех).

Вообще я сомневаюсь, чтобы у тебя получилось в 2-3-мерном пространстве отобразить зависимости расстояний между точками. Разве что ети точки лежат (почти) на одной плоскости/пространстве. А так всякая интуиция и аналоги будут при проекции теряться.

Почитать можно про прямоугольное, векторное проецирование. Где? В гуглях полно.

Проэкция N-D в 2-D (или не проэкция)

yahont — Mon, 15 Nov 2004 13:39:07 +0000

yahont: Сразу оговорюсь, что по профессии я - биолог. Или би-олух, кому как нравится. Но иногда меня мучают проблемы более серьёзные, нежели биологические, или просто приходится.
На данный момент мне очень нужен алгоритм способный проэцировать из многодименционального пространства в трёх- или двумерное.
Не уверен, что это называется проэкцией, поэтому попытаюсь объяснить подробнее.
Положим у меня есть координаты 11-ти точек в 10-мерном пространстве (это условие сохраняется постоянно "количество измерений = количество точек - 1"). и растояние между точками пропорционально чему-то там, имеющему биологический смысл. И я бы хотел иметь эту "картинку" в 2D, так чтобы растояния между точками по-прежнему (естественно не так точно) сохроняли этот биологический смысл.
Посоветуйте, пожалуйста, как это можно сделать. Что почитать? Сушествуют ли готовые алгоритмы? Где их найти? А может есть стандартные (или нестандартные) библиотеки (предпочтительно C/C++)?
Заранее БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!