Форум на Исходниках.RU

Delphi 8 - Первые впечатления

Yad — Wed, 02 Feb 2005 15:33:09 +0000

Yad: А че там с Kylix? Уж там-то не должно быть точки NET ;), а его новой версии нет? :huh:

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr .NET — Sat, 11 Dec 2004 11:33:46 +0000

Andr .NET: Aleman,
При такой постановке вопроса тебе никто не сможет растолковать преимущества .NET.

Delphi 8 - Первые впечатления

Aleman — Fri, 10 Dec 2004 19:18:07 +0000

Aleman: Поставил только сегодня. Зря диск купил!!!
И вообще я .НЕТ Не уважаю.
Кто мне скажет её преемущество.
Я нашёл только одни минусы.

1. За собой нужно таскать 23 метра
2. Прога заводиться на много дольше чем на 7
3. В памяти она занимает от 14 метров когда на 7 всего 3-4

Что они там такого нашли <_<

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr .NET — Tue, 16 Nov 2004 07:33:38 +0000

Andr .NET: Тут, когда велись дебаты, были вопросы, а какие программы для .NET уже есть. Я приводил примеры. Вот еще один пример:
Microsoft (!) Business Contact Manager for Outlook 2003.

Дистрибутив BCM за вычетом веса .NET Framework 1.1 составляет 130M, что очень много, т.к. весь код, не относящийся к функциональности программы, находится в .NET Framework.
("Много" - не в смысле "плохо", а в смысле, что прога эта - не утилитка простая, а серьезный функциональный продукт).

Если так дело пойдет и дальше, может, и следующая версия офиса будет для .NET Framework.

Если кого-то опять заденет, что я положительно пишу о .NET, давайте только не спорить о нужности/ненужности Business Contact Manager. Это просто пример, что Microsoft тоже не стоит в стороне :) .

Delphi 8 - Первые впечатления

Sanek — Mon, 11 Oct 2004 18:52:47 +0000

Sanek:

Цитата

Кстати, краем уха слышал, что MS пытается заставить 1С перейти на .NET, но те держат оборону

Естественно держат. При переходе на .NET их платформа будет просто не нужна. Что дает их платформа? Простой доступ к базе данных (субъективное мнение, мне кажется, что не проще чем через ADO), создание скриптов (убогий язык, бейсик с примесью паскаля и операцией ? : из Си :) ), удалённый вызов кода, создание интерфейса пользователя (как в RAD), синхронизация документов по времени. Первые два пункта .NET обеспечивает гораздо лучше, особенно язык. Удалённый вызов кода есть в .NET, DCOM. RAD естественно гораздо лучше в .NET. Синхронизация документов реализуется не просто легко, а элементарно. Базу они используют в последней версии MS SQL. Причём тормоза в последней версии просто ужасные. Ещё и богатые возможности запросов MS SQL заменяют каким-то кастрированным синтаксимом. Они держаться просто из-за того, что у них есть всегда свежая кофигурация для новых законов/постановлений.

Я считаю, что если выбросить 1С и писать под .NET или на Delphi/C++/..., то скорость разработки возрастет в разы. Особенно если накидать пару базовых классов в начале, и их использовать в дальнейших разработках. Например зачем мне лезть в какое-то дерево конфигурации, чтобы добавить константу или перечисление, если можно написать const или enum. Тем более нет поддержки ООП.

Вот здесь .NET как раз подходит. Не требуется особая скорость, можно всё красиво организовать через использование удалённых объектов на сервере + сделать быстро интерфейс пользователя.

Delphi 8 - Первые впечатления

s-mike — Mon, 11 Oct 2004 09:08:13 +0000

s-mike:

Цитата Andr .NET @ 11.10.04, 11:23

MS пытается заставить 1С перейти на .NET, но те держат оборону :)

Значит, наверное есть причины B) . А можно поподробнее или получить ссылку?

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr .NET — Mon, 11 Oct 2004 08:23:40 +0000

Andr .NET: Ув. Poso1,
Что касается D8 - да, это сыроватая программа:
- медленная (разработчики это признают - читал я это где-то на bdn.borland.com);
- если посмотреть в Диспетчере задач, памяти при работе с проектом использует раза 3 больше, чем VS2003.

Но эти недостатки не касаются ни .NET, ни MS .NET Framework!
И если Ваши D7-программы не компилируются в D8, не надо говорить, что .NET и D8 - лажа. Ведь .NET - это другая ПЛАТФОРМА!
Повторюсь:

Цитата

Когда я впервые заглянул в этот топик, увидел, что в основном Delphi 8 критикуют за то, что ожидали одно (Delphi "традиционную"), а получили Delphi for .NET.

Не зря же .NET хают в основном Delphi-разработчики, а давние приверженцы Visual Studio более лояльны.

Цитата

Переходить или нет на .нет - об этом пока рано говорить - слишком сыро.

Не скажи, уже сейчас есть класс задач, которые лучше реализовывать на .NET. Вот несколько примеров:
- многие ведущие разработчики ERP-систем перевели/переводят свои продукты на .NET (Scala, Галактика). Кстати, краем уха слышал, что MS пытается заставить 1С перейти на .NET, но те держат оборону :)
- все, что связано с интернетом, например, приложения баз данных электронной коммерции (в нашем городе одна зарубежная контора, специализирующаяся на этой теме, где-то еще 1,5 года назад перешла с Delphi на .NET; есть и другие примеры).

Цитата

конечно твои аргументы очень-очень убедительны, как и аргументы СССР о прелестях коммунизма и времени его наступления :)

Это совсем не аргумент :)

Delphi 8 - Первые впечатления

Poso1 — Sun, 10 Oct 2004 23:03:17 +0000

Poso1: Я думаю, если отбросить рекламную информацию - .net - это супер-супер скрипт. И такой - же быстрый как и все скрипты. :( аля - HTML+J+asm
Преходить или нет на .нет - об этом пока рано говорить - слишком сыро. BD "сжульничали" - могли бы и полноценную версию воткнуть в продукт, как продолжение D<=7 линейки.
Безусловно D8 красивая, но мне придется половину своих програмок переделывать, под нее чтобы работали. Чесно говоря, я пожалел, что установил D8.

2 Andr.net - конечно твои аргументы очень-очень убедительны, как и аргументы СССР о прелестях коммунизма и времени его наступления :) (конечно, очень приятно что прочитал эту книгу, а также кучу рекламных проспектов)

Складывается впечатление что Boland переняла маркетинговую политику MS, тама тоже деньги любят ;)

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr .NET — Wed, 06 Oct 2004 16:50:08 +0000

Andr .NET: s-mike, аргументы у меня не закончились.
Просто многие тут не хотят чуть-чуть изучить .NET, но просто похаять рады :)

Delphi 8 - Первые впечатления

s-mike — Wed, 06 Oct 2004 14:41:33 +0000

s-mike:

Цитата

P.S. Давайте все же завершим дискуссию о .NET, все уже высказались как могли.

Andr

Я вижу у тебя просто закончились аргументы. Завершать тему не нужно. Она интересная и главное злободневная. Не думай что ты один на форуме.

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr .NET — Wed, 06 Oct 2004 14:12:21 +0000

Andr .NET: 2 Curve
Статейка - графоманский отстой долбаных чуваков. В качестве аргумента против .NET была взята "рекламная шелуха", и заявляется, что, типа, в .NET ничего нет.

Это в этой статейке ничего нет.

Ну не обойтись без "рекламной шелухи" крупным корпорациям при продвижении новых продуктов - никто же не будет читать отчеты о научных изысканиях.

Кому интересно узнать, что же в .NET есть, читайте уже упомянутую книгу Дж. Рихтера "Программирование на платформе .NET Framework" - 2-е издание, "Русская редакция", 2003.

P.S. Давайте все же завершим дискуссию о .NET, все уже высказались как могли.

Delphi 8 - Первые впечатления

Curve — Wed, 06 Oct 2004 13:10:53 +0000

Curve: http://russian.joelonsoftware.com/Articles...oesBonkers.html
Интересная статейка про дотНет. Взгляд бывшего программиста Microsoft.

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr .NET — Tue, 05 Oct 2004 05:34:27 +0000

Andr .NET: Выясняется, что Delphi 9 "DiamondBack" не будет поддерживать .NET Framework 2.0, как заявлялось перед проведением BorCon-2004.

По той простой причине, что .NET Framework 2.0-Final будет готова только в 2005 г., а ребятишкам из Борлянда нетерпится выпустить Delphi 9 уже сейчас (года не прошло с выхода D8!).

Как только выйдет .NET Framework 2.0-Final, обещают незамедлительно выпустить Delphi 10.
Скоро Delphi раз в полгода начнет выходить :(

Итак, в одной IDE будет поддерживаться:
- .NET Framework 1.1;
- .NET Compact Framework (ограниченная поддержка - только компиляция);
- Win32 (!). Будет много всяких новых модных штуковин - Win32-программисты, держитесь!;
- C# (!!);
- само собой, Delphi language;
- всякие модные штучки типа Refactoring.

То, что D9 по-прежнему поддерживает .NET Framework 1.1, и в нее возвращена поддержка Win32, позволяет говорить о том, что Delphi 8 - просто перевалочный пункт.
Вот только что-то затянулся у ребят переходный период - D7 тоже была объявлена как перевалочная база на пути к .NET.

Источники:
_http://bdn.borland.com/article/0,1410,32708,00.html
_http://bdn.borland.com/article/0,1410,32719,00.html
_http://bdn.borland.com/article/0,1410,32718,00.html
_http://bdn.borland.com/article/0,1410,32499,00.html

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr .NET — Wed, 22 Sep 2004 11:45:23 +0000

Andr .NET: Тем, кто беспокоится по поводу производительности .NET: тут уже игры портируют под .NET!
_http://www.vertigosoftware.com/Quake2.htm

Добавлено Сегодня, 14:59
H.Iglesias II,

Цитата

Обоснуй ты свою позицию.

Когда я впервые заглянул в этот топик, увидел, что в основном Delphi 8 критикуют за то, что ожидали одно (Delphi "традиционную"), а получили Delphi for .NET.

Поскольку .NET - принципиально новая платформа (как бы мы к ней ни относились) по отношению к Win32, то нужно вначале изучить .NET. Тем более, что одна из основных особеннностей .NET - как раз достаточно серьезная независимость разрабатываемых программ от средств разработки.

(Под Win32 была обратная ситуация. Платформа Win32 не отвечает некоторым современным требованиям, например, легкости построения GUI. Потому под нее было несколько сред разработки с разными подходами - Delphi/VCL, VS/MFC...).

Однако по ходу изложения вышеобозначенных мыслей я по ошибке невольно увлекся изложением преимуществ .NET. Это-то и вызвало непонимание со стороны части форумчан.

Если кому-то интересна технология .NET, отчасти повторюсь, чтобы ее изучить/понять, нужно иметь определенный опыт программировавния под DOS/Win32, почитать серьезную литертуру, иметь способности к определенному уровню абстракции. И, конечно, желание.

Предлагаю на этом завершить широкое обсуждение.

Delphi 8 - Первые впечатления

Sanek — Sat, 18 Sep 2004 02:15:05 +0000

Sanek: COM+ у них написан в Additional Software Requirements в SDK. Вероятно я ошибся, и это значит, что то типа Для того чтобы использовать COM+ вам нужен COM+ :)

Ладно, опять тебе всё доказывать надо как обычно.
Какая там у нас библиотека отвечает за запуск приложений под .Net? Как я понял, это mscoree.dll. Так обясни мне почему у неё экспортируются функции DllRegisterServer, DllUnregisterServer, DllGetClassObject и DllCanUnloadNow? Ничего не напоминает? Тогда почему у меня в реестре в разделе CLSID столько записей со ссылками на эту библиотеку и указанием там каких-то классов, напирмер System.MemberAccessException, System.Runtime.Remoting.Proxies.ProxyAttribute, и т. д.

Я не противник MS, хотя бы потому, что большинство программ компилирую их компилятором. Но когда они придумывают действительно хрень, да ещё её и рекламируют, как какую-то божественную вещь, то тут трудно сдержаться.

Добавлено в 18.09.04, 02:20:
Насчет DLL Hell согласен с H.Iglesias II. Вообще не слышал про такую проблему, хорошо хоть объяснили, что тут называют проблеммой. И даже не задумывался об этом. В MS привыкли наверное, что у пользователей мозгов маловато, теперь они стали думать, что у разработчиков мало.

Delphi 8 - Первые впечатления

H.Iglesias II — Fri, 17 Sep 2004 20:14:20 +0000

H.Iglesias II:

Цитата

это и есть DLL Hell

Спасибо. За идиота меня принимаешь? Dll hell - проблема придуманная MS в виде ветряной мельницы, чтобы было с чем бороться. Все просто стонут от этого hella... Давай не будем к этому возвращаться. Большинство предыдущих разработок MS боролось с dll hell. Еще не скоро они эту идею отбросят...

Цитата

Их позиция (необоснованная) очень похожа на позицию большинство идеологических противников MS в целом.

Какая у меня позиция? Я пытаюсь добиться у тебя обоснования твоей позиции. Обоснуй ты свою позицию. Я не утверждаю, что моя технология лучше твоей, и я не отстаиваю никакой позиции. Меня очень легко убедить, но только не фразами "читайте топик", "возмите и изучите". Ты ведь изучил и "удобней", "стабильней" (с указанием во сколько раз), а повторяешь банальности из книг про изначальный архитектурный уровень + другие видимые и невидимые преимущества. Все, что ты писал и есть "рекламная шелуха и красивые слова".

Ты не можешь доказать, что приводимые тобой доводы являются преимуществами.

кстати

Цитата

Уж не засланец ли Вы, батенька, конкурирующей фирмы по имени Linix

Что это за фирма? Такое знакомое название... Что они выпускают?

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr .NET — Fri, 17 Sep 2004 13:23:45 +0000

Andr .NET: Sanek,
Это ты не догоняешь >:( :wall:
По поводу того, что .NET - открытый набор спецификаций, мы уже говорили, повторяться не будем.
Теперь очень конкретно: системные требования Microsoft .NET Framework 1.1 (то бишь системные требования конкретной реализации .NET):

Цитата

System Requirements
Review the tables below to determine the minimum system requirements for running the Microsoft .NET Framework 1.1 SDK and the .NET Framework 1.1 Redistributable.

.NET Framework 1.1 SDK
To install the .NET Framework 1.1 SDK, you need:

Minimum Requirements
Processor Client (a computer not working in a server capacity): 90-megahertz (MHz) Intel Pentium-class processor
Server (a computer working in a server capacity): 133-MHz Intel Pentium-class processor

Operating System The .NET Framework 1.1 SDK can be installed on the following platforms:

Microsoft Windows® Server 2003 family
Windows 2000, with the latest Windows service pack and critical updates available from the Microsoft Security Web site
Windows XP (Windows XP Professional is required to run ASP.NET)
Note: The .NET Framework SDK 1.1 cannot be installed on 64-bit computers; Windows Millennium Edition and Microsoft Windows NT® 4.0 are not supported
Memory Client: 32 megabytes (MB) of RAM, 96 MB recommended
Server: 128 MB of RAM, 256 MB recommended

Hard Disk 660 MB of hard disk space required, 190 MB additional hard disk space required for installation (850 MB total)
Display 800 x 600 or higher-resolution display with 256 colors
Input Device Microsoft mouse or compatible pointing device
Other Prior to installing the .NET Framework SDK version 1.1, you must first install the .NET Framework 1.1 Redistributable. You can download the Redistributable from the .NET Framework Downloads page.
Microsoft Internet Explorer 5.01 or later is required (click to get Internet Explorer 6.0).
Microsoft Data Access Components 2.6 is required for data scenarios (Microsoft Data Access Components 2.8 is recommended on a server).
Install the latest Windows service packs and critical updates from the Windows Update site.

.NET Framework 1.1 Redistributable
To run applications on the .NET Framework, you need:

Minimum Requirements
Processor Client (a computer not working in a server capacity): 90-megahertz (MHz) Intel Pentium-class processor
Server (a computer working in a server capacity): 133-MHz Intel Pentium-class processor

Operating System The .NET Framework 1.1 Redistributable is supported on the following platforms:

Microsoft Windows® Server 2003* (.NET Framework 1.1 is installed as part of the operating system)
Windows XP Professional*
Windows XP Home Edition
Windows 2000*
Windows Millennium Edition (Windows Me)
Windows 98
Microsoft Windows NT® 4.0 Service Pack 6a
Notes: ASP.NET Web applications and XML Web services can only be hosted on Windows XP Professional, Windows 2000, and Windows Server 2003

The .NET Framework 1.1 Redistributable cannot be installed on 64-bit computers; Windows NT 4.0 Terminal Server is not supported
Memory Client: 32 megabytes (MB) of RAM, 96 MB recommended
Server: 128 MB of RAM, 256 MB recommended

Hard Disk 110 MB of hard disk space required, 40 MB additional hard disk space required for installation (150 MB total)
Display 800 x 600 or higher-resolution display with 256 colors
Input Device Microsoft mouse or compatible pointing device
Other Microsoft Internet Explorer 5.01 or later is required (click to get Internet Explorer 6.0).
Microsoft Data Access Components 2.6 is required for data scenarios (Microsoft Data Access Components 2.8 is recommended on a server).
Microsoft DirectX 9b is required to execute managed DirectX applications
Install the latest Windows service packs and critical updates from the Windows Update site.
Installation of the .NET Framework 1.1 is split into two parts: the core and language packs. The core contains everything you need to run .NET Framework applications; all dialog boxes and error messages will be in English. If you want dialog boxes and error messages in another language, you must also install the corresponding language pack. For more information, see the .NET Framework Downloads page.

* To access the features of ASP.NET, Internet Information Services (IIS) with the latest security updates must be installed prior to installing the .NET Framework. If IIS is not present on the computer when the .NET Framework is installed, ASP.NET will fail to register correctly and ASP.NET applications will not run. If IIS is installed after the .NET Framework, you must manually register the Aspnet_isapi.dll file using Regsvr32.exe.

© _http://msdn.microsoft.com/netframework/technologyinfo/sysreqs/default.aspx
Понимаю, что никто из идеологических противников .NET на этом форуме не читал ни официальную документацию .NET, ни книги. Их позиция (необоснованная) очень похожа на позицию большинство идеологических противников MS в целом.
Ваше дело. Но зачем же фантазировать о том, что в системные требования .NET входит COM+ >:( :wall: ?!!

H.Iglesias II,

Цитата

Dll hell - не слоган, а насущная проблема.

ага. так ведь в книжке написано

Ну почему же. Не тока в книжке. Когда туева хуча левейших прог кидает (и перезаписывает) в %sysdir% dll-ку с одним и тем же названием, но разных версий (чаще всего несовместимых между собой по части функций), то это и есть DLL Hell.

Теперь наконец-то Самая Любимая Корпорация ставит заслоны на пути таких левых разработчиков, а всякие H.Iglesias'ы II'е критикуют сии добрые намерения. Уж не засланец ли Вы, батенька, конкурирующей фирмы по имени Linix???

Delphi 8 - Первые впечатления

Sanek — Fri, 17 Sep 2004 12:26:39 +0000

Sanek:

Цитата

Потому у Microsoft сейчас и проблемы с продвижением серьезной технологии .NET - они раньше рождали слишком много технологий-однодневок и снабжали их рекламной шелухой.

Ты правда не в Microsoft рабоатешь? Или тебе COM что-то плохого сделал? Не, ты по-моему не догоняешь, .Net Framework работает на COM, ибо в системных требованиях у неё написано COM+ !!!

Delphi 8 - Первые впечатления

H.Iglesias II — Thu, 16 Sep 2004 11:58:12 +0000

H.Iglesias II:

Цитата

Dll hell - не слоган, а насущная проблема.

ага. так ведь в книжке написано

Цитата

Каждый раз мы слышим, что раньше была какашка, а вот теперь!!!!! Сейчас ничего нового, те же слова. С чего ей быть не однодневкой. OLE пока тоже еще дух не испустила.

Цитата

На каждом из этапов мы выигрываем в удобстве, но проигрываем в в быстродействии. Надо отдать должное разработчикам Microsoft, что они предоставляют максимум удобств и стараются минимизировать потери в быстродействии.

я не стону о потере производительности. Действительно, сейчас нет проблемы в нехватке ресурсов и падение скорости выполнения цикла с 400 мс даже до 800 мс никакой принципиальной роли не сыграет.
Мне непонятно бесконечное повторение "удобно". В VS NET плитра компонентов удобнее? Когда все сгружено в один список... Приятнее? Хотя по сравнению с VC++60 бесспорно. Язык программирования меняется, хоть паскаль, хоть С++, это удобно? Не надо только здесь объяснять почему он меняется и становится лучше. Если бы он становился лучше и удобнее, то изменили бы его намного раньше, и не в MS

Цитата

Цитата
Если человек не может объяснить как работает его программа на Delphi в "дореволюционной редакции", то с какого бодуна он будет выдавать лучшие программы в Net?
Об этом говорили уже. Под DOS, Win32 или .NET надо уметь и знать, как программировать. Читай внимательнее топик .

об этом и речь, а не о том, что Net лучше или Delphi. Это тоже самое, что рассуждения о том, что "]паскаль лучше С++, потому, что я не понимаю зачем там указатели". Я вот не разу не написал, что Делфи лучше. Или BCB...

Цитата

Преимущества технологии .NET я уже называл неоднократно, не ограничиваясь только словами о грамотной архитектуре платформы. Научись читать

Я умею читать. Я читал весь топик. никаких серьезных преимуществ я в твоих топиках не видел (приведи номер поста, где есть конкретика).

Если преимуществами называется возможность писать в проекте каждому на своем любимом языке, то во первых это уже не мой любимый язык, а сильно измененный язык и он уже не тот. А во вторых я не разу не встречал проекты, в которых разные части программы хотелось бы писать на скажем, бейсике, С++, паскале. Именно хотелось, потому, что когда это было необходимо, решалось это без проблем (только не надо здесь повторять "dll hell! dll hell!").

Описание преимуществ нового архитектурного уровня библиотеки сводится к изначальному уродству WinAPI=> уродство библиотек. Все согласны, что оболочка над С-ми функциями по опредлению не может отвечать концепции ООП на 100%. Примем, что библиотека Net 100% ОО без доказательства. И какой вывод? НИКАКОГО... Одна библиотека более ОО чем другая. Кто-нибудь комплексует по поводу ОО-ности VCL? Кому-то это было неудобно?
Насчет единоначала библиотеки, которое ты выдвигал как преимущество постов с сотню назад, то это такое же преимущество как и недостаток, потому, что я считаю искать и исправлять ошибки проще в отдельных мелких специализированных продуктах, чем в огромном механизме. Notepad намного проще отладить чем OfficeXP. Потом правда ты признался, что под отдельные API сторонних продуктов есть свои Netы. Ну так специализация всетаки лучше или нет?

про оптимизацию мы уже тоже поговорили, в таком виде она даже тебе смысла не имеет, так как призвана исправить
улучшения внесенные в выполнение программы до нее.

Цитата

Под Windows программировать сложно.
А .NET создан для того, чтобы облегчить программирование! Писать под него программы проще. Но, конечно, придется перед этим напрячься - почитать новые книги, документацию... Ничего совсем уж лего не бывает!

Так все таки программированию под Win надо учится или не особо? По вашему с MS при работе программиста в Net не надо заморачиваться на тему как там оно работает в принципе.

Цитата

одно из преимуществ .NET - независимость разрабатываемых программ от среды разработки. И это правильно!

Пустые слова.
Не более независимы чем они были раньше. Если я неправ, объясните в чем заключается независимость

Цитата

Вывод: на мой взгляд, лучше изучать спроектированный с учетом всего опыта программирования новый язык C#, чем изучать все нововведения в Delphi language, VB, etc...

в том-то и дело, что в итоге все сводится к тому, что чем D8 или BCBuilderX так уж лучше купите VS Net.

Цитата

общеязыковая система типов

Согласен. Это неплохо, это проще чем через COM, но COM не единственный способ общения. Здесь, пожалуй, не поспоришь...

Цитата

На форуме же невозможно изложить весь книжный материал

никакого изложения кроме "читайте книги" много раз я у тебя не вижу (не пиши только "читай топик". :D Я читал топик)

Цитата

Но тем не менее COM - это надстройка, решающая проблемы используемой платформы. А .NET - это платформа, решающая проблемы.

я часто бываю в одном месте, где могу прочесть такой лозунг слова без смысла объясняют любую аномалию (или нечто вроде того). Любая программа решает какие-то проблемы. так и net: какие-то проблемы решает, а какие-то создает.

Цитата

Разница есть? Есть, и заключается она в упрощении/убыстрении разработки ПО и в высокой стабильности разработанного ПО, при программировании под .NET.

Цитата

т.к. концепции, заложенные, например, в тот же COM, теперь закладываются в платформу, а это приводит:
- к более простому написанию программ (ессно, для этого .NET надо изучить);
- к более простой инетеграции программ;
- и главное, к гораздо более высокой стабильности программ.

ну просто пустые слова. Не будете вы быстрее разрабатывать приложения перейдя с D на Net. И стабильность приложения зависит не от Net. Совсем не зависит. От программиста она зависит. Коряво можно писать и на delphi и в net и на билдере и на VS. На всем можно сделать нестабильную программу. Возможно, она даже не будет глючить в Net, но РАЗВЕ ЭТО ХОРОШО?

Цитата

Но я знаю, SPrograMMer, что ты не откажешься от D7, т.к. она отвечает вызовам времени, предоставляя соответствующие технологии, а D3 вызовам времени не отвечает.

весь фокус в том, что тот же D7 вызовам времени отвечает и по сравнению с Net (в обратном меня предыдущие 200 сообчений не убедили).

Цитата

Но теперь настают времена, что надстройки над WinAPI не отвечают вызовам времени, и скоро наступит золотое время .NET.

Это из какой книжки? Кто тебе сказал это? Каким именно вызовам времени?

Цитата

А если учесть, программировать на C# раз в 10 (десять) легче и приятнее (!), чем на C++

В чем измеряется? Я могу сказать, что мне на С++ легче и приятнее. Где здесь Довод?

и последнее: Вы меня не поняли. ВСЕ. Я не против нового.

Не надо просто мозги компоссировать. Нет никакой революции - есть продукт, который призван принести прибыль создателям. Большинство доводов в пользу этой технологии известных мне надуманы и раздуты. А если придется, буду и я в VS Net писать... и может даже на шарпе. Это рынок решит, а не мы с вами в этом топике

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr .NET — Thu, 16 Sep 2004 09:27:26 +0000

Andr .NET: H.Iglesias II,

Цитата

При появлении каждого из детищ MS (будь то OLE или COM или еще что) мы слышали, что теперь уж наши проблемы решены Раз и навсегда! Dll Hell, опять же - красивый слоган...

Потому у Microsoft сейчас и проблемы с продвижением серьезной технологии .NET - они раньше рождали слишком много технологий-однодневок и снабжали их рекламной шелухой.
Dll hell - не слоган, а насущная проблема.

Цитата

Никто же не будет отрицать, что программы, написанные на на Delphi или C++Builder медленнее, чем Pure-Win32-проги (скажем, написанные, в Boorland C++ 5.02). Но почему-то основная масса народу пишет именно на Delphi/C++Builder/Visual Studio.

та как бы смотря с чем сравнивать. Я не спорю, что инструмент должен быть по задаче, но мы ведь сравниваем Delphi не с BC++, а с net и C#.

Я не призывал сравнивать Delphi <=7 и C++Builder. Повторюсь, Программы, написанные в Delphi <=7 и BCB много медленнее, чем написанные в "классических" средах разработки под Win32 (тот же BC 5.02).
А программы, написанные на C# под .NET, медленнее, чем программы написанные на D <=7 и BCB.
На каждом из этапов мы выигрываем в удобстве, но проигрываем в в быстродействии. Надо отдать должное разработчикам Microsoft, что они предоставляют максимум удобств и стараются минимизировать потери в быстродействии.

Цитата

Если человек не может объяснить как работает его программа на Delphi в "дореволюционной редакции", то с какого бодуна он будет выдавать лучшие программы в Net?

Об этом говорили уже. Под DOS, Win32 или .NET надо уметь и знать, как программировать. Читай внимательнее топик :wall: .

Цитата

Преимущества технологии .NET я уже называл неоднократно, не ограничиваясь только словами о грамотной архитектуре платформы. Научись читать :wall: .
И еще. Если кто-то ожидает, что ему на форуме в двух словах исчерпывающе расскажут о архитектуре м примуществах новой технологии, то он ошибается. Без серьезной самостоятельной работы не обойтись. Ограничиваться рекламной шелухой не стоит, надо хотя бы пару-тройку серьезных книг почитать.

P.S. Когда только появилась Delphi, наверняка многие, подобные H.Iglesias'у II'у, говорили что, типа вот Borland C++ 4.5 круче, т.к написанные на нем проги быстрее дельфийских.
И где сейчас классические среды типа BC?

P.P.S. Хватит уже флеймить! Модераторам: закрывайте тему. Один флейм пошел...

Delphi 8 - Первые впечатления

Sanek — Wed, 15 Sep 2004 22:42:59 +0000

Sanek: Ещё хочу сказать пару слов насчёт производительности. Скорее всего, как и предположил H.Iglesias II, самые маленькие потери производительности будут на P4 или каком-нибудь другом продвинутом процессоре.
Однако что будет если скомпилить свой код под конкретный проц, а потом сравнить? Потеря производительности наверное станет ужасной.
Тут у .Net есть преимущество: всё компилится с использованием оптимизации под свой проц. Но толку-то нет. Всё равно код медленне.

Delphi 8 - Первые впечатления

H.Iglesias II — Wed, 15 Sep 2004 15:40:16 +0000

H.Iglesias II: 2 Andr .NET

Цитата

Ответ до смешного прост. Если бы не было оптимизации, то производительность была бы еще ниже.

Это как раз очевидно, но ты ведь преподносишь этот пункт как один из козырей, а на самом деле это не дает ничего, и другие "преимущества" сводят на нет всю оптимизацию. Да, это действительно смешно....

Цитата

та как бы смотря с чем сравнивать. Я не спорю, что инструмент должен быть по задаче, но мы ведь сравниваем Delphi не с BC++, а с net и C#. Если человек не может объяснить как работает его программа на Delphi в "дореволюционной редакции", то с какого бодуна он будет выдавать лучшие программы в Net?

Цитата

Но потеря 3-5% производительности - ерудна по сравнению с новыми преимуществами.

Ну назови хотябы пару-тройку преимуществ, которые имеют программы сделаные в Net по сравнению с программами не использующими технологию Net, сплошь состоящие из этого ужасного "неуправляемого" кода.

Ты без конца повторяешь о присутствии в net каких-то преимуществ (видимых и невидимых) нажимая на уродства API, COM и т.д. При появлении каждого из детищ MS (будь то OLE или COM или еще что) мы слышали, что теперь уж наши проблемы решены Раз и навсегда! Dll Hell, опять же - красивый слоган... При попытках конкретики ты многозначительно указываешь, что мы должны эти преимущества познать. Все преимущества, с которыми я познакомился при поверхностном знакомстве, просто рекламная шелуха. Для конечного пользователя программы абсолютно наплевать в Builder или Borland C++ FAR написан. Eго интересует качество, а качество в первую очередm зависит от того, кто разрабатывает, а потом уже от того каким инструментом пользуется разработчик. И еще очень долго будет именно так, и никак не наоборот как нас пытаются убедить в MS: "берите .Net и все станет в шакаладе"

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr .NET — Wed, 15 Sep 2004 13:29:02 +0000

Andr .NET:

Цитата

H.Iglesias II: и производительность всего на 3-5% НИЖЕ. Нормально... У Вас нет чувства, что где-то Вас кидают? Я всю жизнь думал, что оптимизация имеет смысл когда она приводит к ПОВЫШЕНИЮ производительности.

Ответ до смешного прост. Если бы не было оптимизации, то производительность была бы еще ниже.
Но потеря 3-5% производительности - ерудна по сравнению с новыми преимуществами. Другое дело, что кто-то может не захотеть их познать, но это его дело...

Никто же не будет отрицать, что программы, написанные на на Delphi или C++Builder медленнее, чем Pure-Win32-проги (скажем, написанные, в Boorland C++ 5.02). Но почему-то основная масса народу пишет именно на Delphi/C++Builder/Visual Studio.

Кстати, разработчики FAR'а в свое время отказались писать на C++Builder из-за тормознутости написанных на нем прог (версия 1.70b3 в качестве эксперитента была написана на C++Builder, в 1.70b4 опять вернулись к Borland C++ 5.02).
Но FAR не относится к классу наиболее распространенных программ - это своего рода исключение.

Delphi 8 - Первые впечатления

H.Iglesias II — Wed, 15 Sep 2004 12:46:08 +0000

H.Iglesias II: позволю себе также несколько замечаний

Цитата

Считаю, что у .NET есть очевидные (и неочевидные тоже, но очень важные) приемущества над всеми остальными технологиями и предпосылки для успеха.

это как бы очевидно, как очевидно и то, что данная мысль легко асоциируется с чем угодно помимо .Net, так как у всех есть преимущества, равно как и недостатки.

Цитата

А если в качестве начального и/или конечного значений счетчика будут не константы, а функции?

и после этого Вы мне будете рассказывать о том, что в .Net все оптимизируется под конкретную конфигурацию и это прекрасно?

Цитата

подождем выхода .NET 2.0: Microsoft обещает, что производительность C#.NET-кода будет всего на 3-5% ниже, чем производительность чистого C++/Win32-кода.

только вот еще надо бы господам из MS добавить на какой конфигурации. Думаю, P4 не меньше

опять же о оптимизации. При запуске все затачивается под мою систему. Оптимизируется код для "конкретного моего" процессора, невызываемые функции вообще в код не включаются (всеми нами используемым борланским компилятором также неиспользуемые ф-ции в код не включаются) и т.д. и производительность всего на 3-5% НИЖЕ. Нормально... У Вас нет чувства, что где-то Вас кидают? Я всю жизнь думал, что оптимизация имеет смысл когда она приводит к ПОВЫШЕНИЮ производительности. Конечно, зачем нам эти одинаковые экзешники на разных компах... Они же не оптимизированы под каждую конкретную машину! Толи дело в Net, на каждой машине приложение оптимизировано, и всего на 5% медленнее. Это даже не смешной довод в пользу Net - это глупый довод.

А если учесть, что с .Net писать программы

Цитата

проще и приятнее

то я могу себе представить как они будт работать. Кривой алгоритм никакой компилятор не оптимизирует.

Дюжину с лишним страниц написали в этой ветке, а в чем суть?

Кто-нибудь уверовал в то, что используя .Net программа будет разработана быстрее, работать будет лучше (если будет лучше, то чем), работать с ней будет легче, еще какие-то преимущества, чем если-бы ее писали в Delphi или BCB или там яве какой-нить?

Delphi 8 - Первые впечатления

Sanek — Wed, 15 Sep 2004 07:10:17 +0000

Sanek:

Цитата

А если в качестве начального и/или конечного значений счетчика будут не константы, а функции?

Если они просто будут возвращать числа, то то же самое.

Про Java: я имел в виду про тех кто программит вод Win

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr .NET — Wed, 15 Sep 2004 05:31:47 +0000

Andr .NET: Sanek,

Цитата

Так то оно так, но на форуме тут писали:

Цитата

Столкнулся с интересной штукой:

Создаю новый проект /File/New/VCL Forms Application
Получаю проект с пустой формой.
Сохраняю его.
Собираю /Project/Build Project1
После сборки заглядываю в папку проекта и вижу:

Project1.exe 1,348,096

Добавляю на форму кнопку (TButton).
Сохраняю, собираю, заглядываю в папку проекта и вижу:

Project1.exe 8,192

Кто-нибудь знает, почему размер файла резко сократился ?
И какого лешего он вообще изначально 1,3 мега "весил" ?

Кстати, может обяснишь, из-за чего такое было?

По этому поводу могу дать исчерпывающий ответ:

1. В D8 можно создавать VCL .NET-приложения. Эта технология позволяет создавать .NET-приложения, но использующие внешний неуправляемый код: компоненты VCL .NET построены на вызовах функций WinAPI.
В состав технологии VCL .NET входят пространства имен Borland.Vcl.* (например, Borland.Vcl.Windows, Borland.Vcl.SysUtils).

2. Создадим пустой проект VCL .NET и скомпилируем его. Посмотрим на диалоговое окно, появляющееся при нажатии Project|Information for . Тут мы увидим, что размер файла 1,3M, но списке динамических библиотек, необходимых для выполнения нашего проекта, отсутствуют Borland.Vcl.*.

3. Положим Button на форму нашего проекта. Опять скомпилируем. Жмем Project|Information for . Размер файла стал 8K, но при этом в списке необходимых библиотек появились несколько Borland.Vcl.*!

4. Из пп. 2 и 3 следует, что компилятор сам решает, поместить ли используемый код из библиотек Borland.Vcl.* в исполняемый файл проекта, или подключать эти библиотеки во время выполнения.
Если D <= 7 можно было управлять этим самостоятельно, то D8 этим вопросом заведует исключительно компилятор.
Понячалу меня это раздражало, но потом я прочитал в справке, что VCL .NET не рекомендуется использовать для создания новых проектов, а рекомендуется только для поддержки старых.

В приведенном примере для оценки производительности счетчика я не подключал ни одного пространства имен Borland.Vcl.*.
Однако если бы я использовал VCL .NET, то код, написанный мной собственноручно, все равно был-бы .NET-овским.

Цитата

Да к твоему сведению, аналог приведённого тобой кода на С++, скомпилированный на любом приличном компиляторе (например VC++), будет выполняться 0, просто потому, что компиллер выкинет нафиг этот цикл.

А если в качестве начального и/или конечного значений счетчика будут не константы, а функции?

Цитата

Считаю, что рассмотреть переход на .Net можно программирующим на VB и Java. А остальным пока не дёргаться.

Мне кажется, что Java-программистам пока можно не дергаться. Java - в чистом виде виртуальная машина, переносимая на любую платформу, а потому с ограниченными возможностями с точки зрения системной работы.

Думаю, что .NET должен быть интересен как раз "традиционным" программистам. О преимуществах .NET я уж много писал ранее.

Единственный камень преткновения - производительность.

Sanek, Guest, подождем выхода .NET 2.0: Microsoft обещает, что производительность C#.NET-кода будет всего на 3-5% ниже, чем производительность чистого C++/Win32-кода.

Delphi 8 - Первые впечатления

andrey_pst — Wed, 15 Sep 2004 03:24:42 +0000

andrey_pst:

Цитата Sanek @ 14.09.04, 17:19

Считаю, что рассмотреть переход на .Net можно программирующим на VB и Java. А остальным пока не дёргаться.

Насчет VB согласен, а вот насчет Java имхо переход на .Net может и даст ряд положительных моментов, но при этом пропадет многоплатформенность а с ней и большой кусок рынка ПО. Лично я плохо себе представляю разработку ПО под Sun Solaris, которое будет написано для платформы .Net, а клиенту будет предлагаться погеммороиться с Open Source Memo.

Delphi 8 - Первые впечатления

Guest — Tue, 14 Sep 2004 14:04:31 +0000

Guest: Уважаемый Andr! Ваш пример не впечатляет, поскольку используется пустой цикл. Оптимизатор кода может быть достаточно умен, чтобы поместить счетчик в регистр процессора и тогда сравнение двух програм сводится к сравнению скорости работы функций вывода на консоль, а это не совсем то, что интересует (вывод результатов выполняется один раз по окончании работы и разница в милисекунды здесь крайне не существенна). Попробуйте, пожалуйста, вставить в цикл какие-либо математические действия, вычисления факториала, например.
Для меня вопрос производительности крайне актуален. Я занимаюсь моделированием и оптимизацией технологических процессов: составление и решение систем 15-20 тысяч уравнений, перебор большого числа вариантов. Соответственно есть циклы в циклах, рекурсии и активная работа с динамической памятью (поскольку в разных вариантах разный объем данных).
Понятно, что чудес не бывает. Больше универсальности/навороченности достигается за счет объема/производительности. Но одно дело, если производительность ухудшается на проценты - да, тогда предпочтем более современный и навороченный интерфейс (в свое время Delphi был принят на ура благодаря возможности сократить до минимума время создания пользовательского интерфейса и сконцентрировать усилия на решении технологических задач). Но если идет замедление в разы, то тогда лучше остаться на морально устаревшем и архитектурно никудышнем WinAPI. Или, дабы не быть задавленным толпой бегущих в .NET программистов ( ;) ), отскочить в сторону юниксов.

Delphi 8 - Первые впечатления

Sanek — Tue, 14 Sep 2004 12:19:19 +0000

Sanek:

Цитата

по той простой причине, что D8 способна компилировать исполняемые файлы только под .NET Framework 1.1.

Так то оно так, но на форуме тут писали:

Цитата

Кстати, может обяснишь, из-за чего такое было?

По поводу команды loop у меня есть догадки, но я не спец в этом деле, это надо в раздел по asm к системщикам ;).

Так я о том и говорю, что по крайней мере в ближайшее время .Net использовать не собираюсь точно. Как выйдет 2.0, так и посмотрим. Хотя сомневаюсь, что что-то изменится очень сильно.
Считаю, что рассмотреть переход на .Net можно программирующим на VB и Java. А остальным пока не дёргаться.

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr .NET — Tue, 14 Sep 2004 11:10:16 +0000

Andr .NET: Sanek,

мой

Цитата

пример на D8 действительно компилируется с использованием .Net

по той простой причине, что D8 способна компилировать исполняемые файлы только под .NET Framework 1.1.

Я не знаю конкретно, почему в твоем примере вариант цикла с loop выполняется дольше. Это предмет исследования.
Но я знаю, что в системе команд x86 команда loop предусмотрена для создания более быстрых счетчиком цикла (ну, и, попутно, для более простого написания кода этого цикла).

И еще. Я не спорю, что на данный момент .NET/C#-проги выполняются медленнее. Версия 1.1 - это пробный шар. Когда выйдет .NET 2.0 - это и будет момент истины: станет ли технология .NET массовой (и быстрой).

Считаю, что у .NET есть очевидные (и неочевидные тоже, но очень важные) приемущества над всеми остальными технологиями и предпосылки для успеха.

Delphi 8 - Первые впечатления

Sanek — Mon, 13 Sep 2004 21:47:16 +0000

Sanek: Слушай, Andr, хватит мозги пудрить. Сначала у тебя там счетчики объекты, потом это всё как-то запихивается в регистр cx, используется "очень быстрая" loop. Приплёл уже туда какие-то недостатки циклов С.

Вот, опять, специально для тебя:

#include <iostream>

#include <time.h>

#include <conio.h>

static void test_func()

{

clock_t begin = clock();

__asm {

mov ecx, 100000000;

m1:

loop m1;

}

std::cout << "Test 1: " << (clock() - begin) << std::endl;

}

static void test_func3() {

clock_t begin = clock();

__asm {

mov eax, 100000000;

m1:

dec eax;

cmp eax, 0;

jne m1

}

std::cout << "Test 2: " << (clock() - begin) << std::endl;

}

void main() {

test_func();

test_func3();

std::cout.flush();

getch();

}

На моём компе первая функция: 911, вторая: 460.
Да к твоему сведению, аналог приведённого тобой кода на С++, скомпилированный на любом приличном компиляторе (например VC++), будет выполняться 0, просто потому, что компиллер выкинет нафиг этот цикл.
Проверь лучше, что твой пример на D8 действительно компилируется с использованием .Net.

И ещё: если поменять во второй функции так, чтоб счетчик возрастал, ничего не изменится.

Delphi 8 - Первые впечатления

GFHFLJRC — Sun, 12 Sep 2004 03:36:56 +0000

GFHFLJRC: Извиняюсь, такой вопрос уже был, сорь...

Delphi 8 - Первые впечатления

GFHFLJRC — Sat, 11 Sep 2004 15:49:51 +0000

GFHFLJRC: Извиняюсь, конечно может и не по теме, но меня очень интересует вопрос, на что мне отдать своё предпочтение? ПС, можно поставить D8 к уже стоящей D7 чтоб ничё не закосячить?

Delphi 8 - Первые впечатления

Vit — Thu, 09 Sep 2004 15:58:13 +0000

Vit:

Флуд пошёл! Предупреждения начать раздавать или сами прекратите?

Delphi 8 - Первые впечатления

Song — Mon, 06 Sep 2004 15:29:37 +0000

Song: Andr, >:(
Вот это что такое по твоему?

Для кого оно по-твоему пишется вверху в красной рамке!?
Когда глаза последний раз мыл?

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr — Mon, 06 Sep 2004 14:32:38 +0000

Andr: 2 mike

Цитата

Есть оптимизация методов под конкрентный процессор, и скорость повышается.

Вот тут я возможно действительно не догоняю, а хотел бы разобраться: так каким образом работает компилятор .NET: действительно как компилятор (т.е. создает машинный код) или как транслятор (т.е. вызывает код только отдельных методов)?

Все просто:
1. Мы пишем программу в среде разработки (например, VS .NET 2003 или Delphi 8 .NET).
2. Собираем (в Delphi 8 это: Project|Build) нашу программу. Компилятор, поставляемый со средой разработки, компилирует весь исходный код в IL-код общеязыковой среды.
3. Запускаем нашу программу:
3.1. перед первым вызовом каждого из вызываемых в программе методов метод компилируется в машинный код (оптимальный для процессора, который установлен в компе) и и остается о ОЗУ до завершения программы.
3.2. если какой-либо метод ни разу не вызывается в программе, то он и не компилируется в машинный код во время выполнения.

2 Song

Цитата

code=cpp

Что это? Я не в курсе.

Delphi 8 - Первые впечатления

mike — Mon, 06 Sep 2004 12:57:40 +0000

mike:

Цитата Andr,2.09.04, 17:26

2 mike
1. Есть оптимизация методов под конкрентный процессор, и скорость повышается.

Вот тут я возможно действительно не догоняю, а хотел бы разобраться: так каким образом работает компилятор .NET: действительно как компилятор (т.е. создает машинный код) или как транслятор (т.е. вызывает код только отдельных методов)?

Delphi 8 - Первые впечатления

Song — Mon, 06 Sep 2004 11:35:07 +0000

Song: Andr, code=cpp !

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr — Mon, 06 Sep 2004 09:21:50 +0000

Andr: В последнем после у меня опечатка:
вместо 4 с 483 мс надо писать 4 с 983 мс

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr — Mon, 06 Sep 2004 09:19:29 +0000

Andr: 2 Sanek
Аналог (Release-сборка) на C# - VS .NET 2003:

using System;

namespace ConsoleApplication1

{

class Class1

{

[STAThread]

static void Main(string[] args)

{

DateTime beginDate = DateTime.Now;

[B]for (uint i = 0; i <= int.MaxValue; i++) { /* empty cycle */ }[/B]

TimeSpan testTime = DateTime.Now - beginDate;

string s = testTime.ToString();

Console.WriteLine("Test time: " + s);

Console.WriteLine("Press Enter...");

Console.ReadLine();

}

Результат: на той же машине (Cel 1300, WinSrv 2003 Ent) выполняется 4 с 983 мс.

Что же, резальтат не так хорош, как в Delphi 7/8.
Я думаю, связано это с различной релизацией цикла for.
Если в Delphi цикл for заменить на цикл while, выполняться цикл будет почти в 2 раза дольше (я проверял).
Это связано с тем, что цикл for можно скомпилировать в очень быструю asm-инструкцию loop, в случае же цикла while компилятор вынужден самостоятельно управлять изменением счетчика.

А в C# цикл for фактически является иначе записанной формой цикла while:

using System;

namespace ConsoleApplication1

{

class Class1

{

[STAThread]

static void Main(string[] args)

{

DateTime beginDate = DateTime.Now;

[B]uint i = 0;

while (i <= int.MaxValue) { i++; }[/B]

TimeSpan testTime = DateTime.Now - beginDate;

string s = testTime.ToString();

Console.WriteLine("Test time: " + s);

Console.WriteLine("Press Enter...");

Console.ReadLine();

}

Этот код выполняется тоже 4 с 483 мс.

Так что увеличение времени выполннеия в данном случае - не недостаток .NET, в недостаток реализации цикла for в конкретном языке.
Кстати, в C/C++ цикл for тоже является фактически циклом while. Я всегда считал это недостатком :wall: .

Delphi 8 - Первые впечатления

Sanek — Sun, 05 Sep 2004 13:09:59 +0000

Sanek: Andr, приведи аналог на C#, если сможешь.

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr — Sat, 04 Sep 2004 06:32:35 +0000

Andr: 2 Sanek
Пример с соблюдением чистоты эксперимента (для тех, кто гонит на .NET) :wall:
Консольное приложение, которое можно скомпилировать как в D7, так и в D8:

program Test;

{$APPTYPE CONSOLE}

{if CompilerVersion >= 16.00}

{%DelphiDotNetAssemblyCompiler '$(SystemRoot)\microsoft.net\framework\v1.1.4322\system.drawing.dll'}

{endif}

uses SysUtils;

var

BeginTime: TDateTime;

I: Integer;

begin

BeginTime := Now();

for I := 0 to MaxInt do begin { empty cycle } end;

Writeln(FormatDateTime('"Test time: "hh:nn:ss:ms" (hour:min:sec:msec)"', Now() - BeginTime));

Writeln('Press ENTER...');

Readln;

end.

Время выполнения обоих приложений (скомпилированных в D7 и D8) одинаково: 0 ч, 0 м, 3 с, 123 мс.
Рузультата говорит сам за себя.

Delphi 8 - Первые впечатления

Sanek — Fri, 03 Sep 2004 12:22:09 +0000

Sanek:

Цитата

Если сравнивается производительность счетчиков, то в теле цикла ничего ни должно быть (что более предпочтительно), либо должен быть одинаковый код.

Ну мы сравниваем не производительеость счетчиков, а производительность вообще.

Цитата

И чем же это .NET-консоль сложнее cout? И что значит "просто пишу число". Как будто оно не преобразуется в строку.

Цитата

к тому же наверняка коварный оптимизирующий компилятор помещавет его не в ОЗУ, а в какой-нибудь регистров проца

Ну так если у .NET плохой оптимизатор, что я могу поделать.

Ну да ладно. Специально для тебя. Можешь закомменитровать эти строки. Изменений не будет. Тут же невооруженным глазом видно, что основная часть времени тратится на цикл, а не на вывод. Можешь преобразовать в std::string в С++, всё равно ничего не изменится.
Факт есть факт. У нас два ООП-кода, один выполняется гораздо медленне. Ничего с этим не поделаешь.

Delphi 8 - Первые впечатления

Guest — Fri, 03 Sep 2004 10:38:27 +0000

Guest: 2 Sanek

Цитата

Компиляция происходит не во время выполнения (как у виртуаьных машин), а ПЕРЕД ПЕРВЫМ ВЫЗОВОМ МЕТОДА.

А это не run-time? Метод вызывается не в рантайме?

Я несколько некорректно высказался. Но рантайм рантайму рознь. Одно дело, когда виртуальная машина перемалывает байт-код в машинный каждый раз при вызове, другое, когда IL-код при первом вызове скомпилит код метода оптимально под конкретный процессор при первом вызове метода.

Теперь рассмотрим твои примеры с C# и C++. Тебе известно понятие чистоты эксперимента? (ты где учился :wall: ?) Если сравнивается производительность счетчиков, то в теле цикла ничего ни должно быть (что более предпочтительно), либо должен быть одинаковый код.
А у тебя:

Console.Write(i + "\n");

для C#;

std::cout << i << std::endl;

Понятно, что .NET-консоль более сложный объект. Например, ты передаешь ему целое-объект, которое перобразуется в строку-объект и выводится.
А в системную консоль C++ ты пишешь просто целое число (к тому же наверняка коварный оптимизирующий компилятор помещавет его не в ОЗУ, а в какой-нибудь регистров проца). И преобразуется он наверняка перед выводом в простой и быстрый *char.

Так что постарайся быть более убедительным, Sanek. :wall:

Delphi 8 - Первые впечатления

Sanek — Thu, 02 Sep 2004 15:18:33 +0000

Sanek:

Цитата

Компиляция происходит не во время выполнения (как у виртуаьных машин), а ПЕРЕД ПЕРВЫМ ВЫЗОВОМ МЕТОДА.

А это не run-time? Метод вызывается не в рантайме?

Цитата

2. .NET-программы работают чуть медленнее, чем Win32 не потому, что разработчики врут об оптимальной компиляции под конкретный процессор, а потому, что все типы данных в .NET - объектные. Поэтому простейший цикл и работает в 1,5 раза дольше, т.к. счетчик - объект.

Для самых упёртых. Код на C#:

using System;

namespace net_test

{

/// <summary>

/// Summary description for Class1.

/// </summary>

class NetTest

{

/// <summary>

/// The main entry point for the application.

/// </summary>

[STAThread]

static void Main(string[] args)

{

TestFunc();

}

static void TestFunc()

{

for(long i = 1; i < 50000; ++i)

{

bool simple = true;

for(long j = 2; j < i; ++j)

{

if(i % j == 0)

simple = false;

}

if(simple)

Console.Write(i + "\n");

}

Код на C++:

#include <iostream>

class long_integer {

public:

long_integer(long l):

_val(l) {}

operator long() { return _val; }

long_integer operator+(const long_integer & l) { return long_integer(_val + l._val); }

long_integer operator++(int) {

long_integer i = _val;

_val++;

return i;

}

long_integer & operator++() { _val++; return *this; }

bool operator<(const long_integer & i) { return _val < i._val; }

long_integer operator%(const long_integer & i) { return _val % i._val; }

private:

long _val;

};

static void test_func()

{

for(long i = 1; i < 50000; ++i)

{

bool simple = true;

for(long j = 2; j < i; ++j)

{

if(i % j == 0)

simple = false;

}

if(simple)

std::cout << i << std::endl;

}

static void test_func2() {

for(long_integer i = 1; i < long_integer(50000); ++i)

{

bool simple = true;

for(long_integer j = 2; j < i; ++j)

{

if(i % j == 0)

simple = false;

}

if(simple)

std::cout << i << std::endl;

}

void main() {

std::cout << "test 1" << std::endl;

test_func();

std::cout << "test 2" << std::endl;

test_func2();

}

На С++ две функции: одна - аналог кода для C#, вторая - где счетчики - объекты. Время выполнения обеих функций на С++ одинаково!!! Что касается сравнения C++ и С#, то тут даже высокоточного счетсика не надо, всё и так понятно.
Использовалась VS 2003. Первый пример у меня на компе выполняется 2 минуты 10 сек, второй - каждая функция по 1 минуте 10 сек.
Попробуйте у себя.
P.S Не забудьте пробовать на Release версиях.

Цитата

А если учесть, программировать на C# раз в 10 (десять) легче и приятнее (!), чем на C++, то мой выбор в пользу C#.

Субъективное мнение.

Цитата

2. Итоговая скорость ниже, т.к. объектно-ориентированный код всегда медленнее (а без оптимизации под процессор стал бы еще медленнее). Если ты это не знал, то тебе учиться надо, а не рассуждать о производительности .NET

смотри пример

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr — Thu, 02 Sep 2004 14:26:48 +0000

Andr: 2 mike

Цитата

И если на P4, то где же оптимизация кода под конкретный процессор? Если ее нет (скорость не повышается), то зачем она нужна?

Ты не догоняешь:
1. Есть оптимизация методов под конкрентный процессор, и скорость повышается.
2. Итоговая скорость ниже, т.к. объектно-ориентированный код всегда медленнее (а без оптимизации под процессор стал бы еще медленнее). Если ты это не знал, то тебе учиться надо, а не рассуждать о производительности .NET

Delphi 8 - Первые впечатления

mike — Thu, 02 Sep 2004 14:07:55 +0000

mike: 2 Andr

Цитата Andr,2.09.04, 15:52

Код, написанный в VS. NET 2005 Beta 1 на чистом C++ (под Win32, без .NET Managed Extensions), всего лишь на 25% производительнее, чем код, написанный на C#. А если учесть, программировать на C# раз в 10 (десять) легче и приятнее (!), чем на C++, то мой выбор в пользу C#.

Небольшой вопрос: на каком процессоре это проверялось? Если на P4, то вообще удивительно, если заметна какая-то разница в производительности. :) И если на P4, то где же оптимизация кода под конкретный процессор? :rolleyes: Если ее нет (скорость не повышается), то зачем она нужна? :tong:

2 encobalt

Цитата encobalt,2.09.04, 15:12

возможно все идет к тому что драйвера (о которых говорилось что написать их в .net непонятно как) будет писать нетрудно, функция драйверов сведется к тому что они будут просто трнслировать ядру .net список поддерживаемых функций

Мне кажется, что со стороны Микрософт это возможно. Но опять же пока этого нет...
Тоже мысли вслух: если это действительно произойдет, то я точно буду думать, что Микрософт все время оставляет некоторые усовершенствования на потом. Разве этого нельзя было сделать в эпоху еще расцвета WinApi?

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr — Thu, 02 Sep 2004 12:52:14 +0000

Andr: SPrograMMer

Цитата

Посточнные ссылки на то что утверждают разработчики .Net (то бишь "теория") а в реальности видим не очень то быстродействующий код.

1. Прежде, чем сформировать свое мнение о чем-то новом, нужно первым делом как следует изучить теорию. Не задумывался, почему все так хают D8? Можно по-разному относиться к .NET, но нужно вначале изучить.
2. .NET-программы работают чуть медленнее, чем Win32 не потому, что разработчики врут об оптимальной компиляции под конкретный процессор, а потому, что все типы данных в .NET - объектные. Поэтому простейший цикл и работает в 1,5 раза дольше, т.к. счетчик - объект.
Если только из-зи этого отказываться от .NET, то давай откажемся и от D7 в пользу C и Pure-Win32-приложений, и будем писать их в любимой проге всех Pure-Win32-программеров Borland C++ 5.02??! А??? SPrograMMer???
На то все-таки и процы сейчас такие. Помнишь, когды Intel выпустила очень резко процы на 700 MHz, везде писали, что такую приозводительность негде использовать?

Цитата

На КАКИЕ ЕЩЕ ФОКУСЫ придется пойти

SPrograMMer, это был НЕ ФОКУС, а утрированный пример для очень УПЁРТЫХ.

Лирическое отступление: когда вышла D5, у нас один преподаватель, говорил, что его проги для баз данных, написанные в D3, после компиляции в D5 начинают работать на 30% медленнее. И потому, типа, D5 - го..но, а D3 - очень крута.
Ну, так давай, SPrograMMer, откажемся от D7 и будем писать проги на D3, т.к. они будут работать быстрее??? А???
Но я знаю, SPrograMMer, что ты не откажешься от D7, т.к. она отвечает вызовам времени, предоставляя соответствующие технологии, а D3 вызовам времени не отвечает.
Но теперь настают времена, что надстройки над WinAPI не отвечают вызовам времени, и скоро наступит золотое время .NET.

P.S. Код, написанный в VS. NET 2005 Beta 1 на чистом C++ (под Win32, без .NET Managed Extensions), всего лишь на 25% производительнее, чем код, написанный на C#. А если учесть, программировать на C# раз в 10 (десять) легче и приятнее (!), чем на C++, то мой выбор в пользу C#.

Delphi 8 - Первые впечатления

encobalt — Thu, 02 Sep 2004 12:12:05 +0000

encobalt: Где-то я успел прочитать что при компиляции IL кода подразумевалась оптимизация не только под процессор, но и под установленное железо вообще, но в Framework 1.1 такого еще нет, будет в 2.0

С этимии фишками... это моя догадка, может быть я мечтаю, но возможно все идет к тому что драйвера (о которых говорилось что написать их в .net непонятно как) будет писать нетрудно, функция драйверов сведется к тому что они будут просто трнслировать ядру .net список поддерживаемых функций. Поддерживаемых из определенного стандарта, как это например сейчас умеют делать дрова для DirectX и OpenGL. Так вот... продолжение мысли - "тяжкое бремя" спецификации стандарта дров и возможных функций определенного типа железа возмет на себя естественно загребущая лапа майкрософт. Конечно выигрыш от этого будет, но что-то мне как-то неуютно. Или еще лучше, вообще никаких дров, мелкий камушек на железке с готовым списком того что умеет эта железка, и к этому камню .net будет обращаться напрямую перед тем как компилить оптимальный IL.. :whistle:

Я глючу?

Delphi 8 - Первые впечатления

mike — Thu, 02 Sep 2004 11:49:54 +0000

mike:

Цитата

Вот этого я не понимаю. Какая разница, из чего делать исполняемый код.

Риторический вопрос: не задумывались, почему Delphi делает промедуточные файлы dcu? Да так проще и оптимальнее через посредника делать оптимальный машинный код. Это утверждается разработчиками .NET.

Я это и имел ввиду. Повторяю еще раз:

Цитата

IL нужен только для более быстрого создания машинного кода

а также возможности запуска на разных платформах и для того чтобы скрыть исходный код.
Я имел ввиду что такого не може быть:

Цитата

Кроме того, сам формат IL-кода позволяет производить компиляцию в более эффективный машинный код, чем напрямую из исходного текста.

Разве есть разница из чего делать ассемблерный код. Разница есть только в необходимом для этого времени.

Delphi 8 - Первые впечатления

SPrograMMer — Thu, 02 Sep 2004 11:24:55 +0000

SPrograMMer:

Цитата Andr,2.09.04, 18:21

Это утверждается разработчиками .NET.

Компиляция происходит не во время выполнения (как у виртуаьных машин), а ПЕРЕД ПЕРВЫМ ВЫЗОВОМ МЕТОДА. И компиляция выполняется С ОПТИМИЗАЦИЕЙ ПОД КОНКРЕНТНЫЙ ПРОЦЕССОР.Так утверждают разработчики .NET. Что же здесь не понятного.
Для слишком упертых: для пущего быстродействия можешь в момент старта программы вхолостую вызывать используемые метода, чтобы в момент "реального" вызова не тартить время на компиляцию.

Посточнные ссылки на то что утверждают разработчики .Net (то бишь "теория") а в реальности видим не очень то быстродействующий код. Это замечание №1.
Замечание №2: предложение вызвывать для компиляции нужные методы при загрузке программы мне кажется, это может привести к очень большим недарзумениям в работующей программе. Например, метод "обощенный", делает что-то взависимости от параметра, например пишет в реестр занчение какого-то ключа. Возникает вопрос, с каким параметров вызывать этот метод в начале работы программы. Конкретный ключ - означает запись или перезапись его значения. Можно в методе предусмотреть выход из этого метода когда, в качестве параметра задана, напрмер, пустая строка. И использовать пустую строку в качестве параметра, когда запускаем программу. Но тогда это приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ программного кода (в пример как минимум на одно условие), и опять таки все это ради быстродействия?
На КАКИЕ ЕЩЕ ФОКУСЫ придется пойти? А ? Andr?

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr — Thu, 02 Sep 2004 09:21:04 +0000

Andr: 2 encobalt

Цитата

Блин... а что с указателями-то делать ?!!
Я в тоске...

Указатели в .NET ЕСТЬ, только это называется "небезопасный код".

2 Sanek
Никто и не говорит, что переход на .NET - это так просто. Но переходить нужно, т.к. концепции, заложенные, например, в тот же COM, теперь закладываются в платформу, а это приводит:
- к более простому написанию программ (ессно, для этого .NET надо изучить);
- к более простой инетеграции программ;
- и главное, к гораздо более высокой стабильности программ.

По поводу полной переделки Delphi language. Причина не в том, что общеязыковая спецификация налагает требования, приводящие к коверкагию языка, а в том, что Delphi language никогда не являлся подлинно объектно-ориентированным языком (каковым является C++). В Delphi lang. не было:
1. Методов и свойств у записей (структур). А такие структуры (статические объекты без наследования) иногда очень полезны. Теперь они есть.
2. "Настоящих" private и protected секций. Теперь они есть: strict private, strict protected.
3. Статических полей у классов. Теперь они есть: объявляются как var.
4. Не было перегрузки операторов. Теперь они есть (class operator).
Первые 2 пункта меня всегда особенно тяготили.

2 Sanek, 2 mike

Цитата

Вот этого я не понимаю. Какая разница, из чего делать исполняемый код.

Цитата

Так как компиляция происходит во время выполнения, то на неё должно тратится минимальное количество времени. Вряд ли это будет самый оптимальный код.

Компиляция происходит не во время выполнения (как у виртуаьных машин), а ПЕРЕД ПЕРВЫМ ВЫЗОВОМ МЕТОДА. И компиляция выполняется С ОПТИМИЗАЦИЕЙ ПОД КОНКРЕНТНЫЙ ПРОЦЕССОР. Так утверждают разработчики .NET. Что же здесь не понятного.
Для слишком упертых: для пущего быстродействия можешь в момент старта программы вхолостую вызывать используемые метода, чтобы в момент "реального" вызова не тартить время на компиляцию.

Цитата

В Windows XP/Server 2003 есть функции для работы с такими списками, в остальных - нет.

Понятно, что за счет универсальности и чуть более высокого уровня у .NET программ немного сужается возможность работы на низком уровне. Никто тебе не запрещает вызвать WinAPI-функции из .NET-приложения.

Delphi 8 - Первые впечатления

mike — Thu, 02 Sep 2004 08:07:58 +0000

mike: 2 Andr

Цитата

Вот этого я не понимаю. Какая разница из чего делать исполняемый код. IL нужен только для более быстрого создания машинного кода.

Цитата

Visual Basic .NET-программы стали выполняться в 2 раза быстрее, чем теже программы, но скомпилированные в простом Visual Basic.

Микрософт совершенствуется :P :D .
По-моему VB никто никогда не считал быстрым и высокоэффективным компилятором.

Цитата

Например, если это P4, то скомпилированный метод будет использовать все преимущества P4.

...

А вот Delphi <= 7 компилирует исполняемые файлы в базовом наборе инструкция i80386. Если мы возьмем любой справочник по ассебблеру x86, то увидим, что в i486 и Pentium даже для целочисленных операций введены более быстрые команды.

Это не такой уж и недостаток Delphi. Благодаря этому обеспечивается высочайшая скорость компилляции. Да и не инструкции главное. Например при работе с графикой используется или GDI, OpenGL или DirectX. Так вот главное, чтобы в библиотеках, содержащих эти функции содержался оптимизированный код под конкретный процессор. Многое также зависит от драйверов. А каким образом будет вызывать эти функции Delphi абсолютно все равно.

А вот для драйверов устройств важно, какие инструкции они используют. Но кто будет писать драйвер устройства с помощью .NET?

Но даже если очень надо, то подключить ассемблерный код под конкретный процессор можно с помощью OBJ-файлов.

Delphi 8 - Первые впечатления

encobalt — Wed, 01 Sep 2004 23:22:57 +0000

encobalt: Блин... а что с указателями-то делать ?!!
Я в тоске...

Вот и прикинем - мало того что прога станет вдвое тормозить только изза того что она написана под .NET да еще и в неизвестное количество раз станет все хуже изза отсутствия указателей.

Ну ладно, когда .NET будет встроена в ядро ОС, в той же longhorn возможно тормозить будет по сравнению с WINAPI уже не в два раза а только в полтора.

Но указатели то за что?

Я еще пока не разобрался толком, но понял что это изза "автоматического мусорщика" у которого явные проблемы с идентификацией свободен ли кусочек кучи или нет. А если без обиняков - всю эту хренотень наворотили, лишили живительного инструмента в виде указателей только лишь потому, что кое кто забывает после Create сделать Free??
С одной стороны вроде как признают программистов за людей умных, инструменты им создают, язык программирования, фичи разные... Но с другой стороны, какого-то хрена дался им этот Garbage Collector, который, если задуматься, ох как немало тактов проца жрать будет и причем постоянно. Откуда высокой производительности взяться?

Пока толком не дошел до этого но, кажется, этого мусорщика можно послать подальше и продолжать пользоваться указателями, но придется не обращать внимания на кучу предупреждений и кар небесных, некий пугающий unmanaged.
Так ли страшен этот unmanaged?

Добавлено в 01.09.04, 23:47:
Ух ты!!Классную штуку нашел.

Делает "инсталяшку" чтобы .NET прога запускалась на целевой машине без развертывания там .NET framework.
Наверное это можно в ФАК.

http://www.remotesoft.com/linker/

"Salamander .NET Linker and mini-deployment tool allows you to link .NET assemblies together into a single file, and to deploy your application without installation of the whole Microsoft .NET Framework. The linker selectively links MSIL code putting together only the required classes and methods, and it is capable of linking into the Microsoft .NET framework class libraries. The mini-deployment tool then builds a minimum set of the Microsoft .NET runtime to ship with your application. This usually results in installation size of a few mega bytes, rather than tens of mega bytes, and the installation takes much less time without rebooting machines. The mini-deployed application can be launched directly from a CD, absolutely without copying files or adding registry entries."

Delphi 8 - Первые впечатления

Sanek — Wed, 01 Sep 2004 19:07:17 +0000

Sanek:

Цитата

4. Все приложения, которым нужна функциональность, предоставляемая библиотекой FCL. Библиотека FCL богаче любой API и при этом полностью объектно-ориентированная.

Естественно, что библиотека содержит ряд дополнительных классов. Однако вот пример. Допустим нужен список для использования несколькими потоками с атомарным доступом. Понятно, что реализовать такое можно только на системном уровне. В Windows XP/Server 2003 есть функции для работы с такими списками, в остальных - нет. С появлением новых функций ОС, появляются/изменяются классы FCL (должны). Т. е. возможности библиотеки ограничены возможностями системы (это касается классов, так или иначе связанных с системными объектами). В этом отношении FCL не может быть богаче Windows API.

Цитата

В рузультате мы имеем некоторые (преодолевавемые) трудности с переносимостью MS-.NET-приложений на другие .NET-совместимые платформы

Сомневаюсь, что преодолимые. Точнее я почти уверен, что отдельные классы FCL перенести не удастся. Я уже об этом говорил.

Цитата

Я не спорю, что COM - это тоже набор спецификаций. Но тем не менее COM - это надстройка, решающая проблемы используемой платформы. А .NET - это платформа, решающая проблемы.

Я пытаюсь объяснить то же, что ты отностиельно .Net и .Net Framework для Windows. COM - спецификация, весь код - конкретная реализация для Windows. Есть аналоги для других ОС. Сам COM не сложно портировать для других ОС (естественно, что придется хранить сведения о компонентах не в реестре).

Цитата

NET тоже не накладывает ограничений на язык.

А это что:

Цитата

Просто .NET-языки должны удовлетворять общеязыковой спецификации (CLS) и общеязыковой системе (CTS)типов (хоть IL-ассебмлер, хоть C#/J#/C++ME/Delphi.NET...)

Из-за этого "просто" искаверкали Delphi до неузнаваемости. Помимо этой самой спецификации (интересно, какие языки без изменения ей удовлетворяют), есть ещё одно существенное ограничение: требуется наличие транслятора в IL.

Цитата

Каждый метод перед своим первым вызовом компилируется (и остается в скомпилированном виде в ОЗУ до завершения программы) в машиный код, оптимизированный под систему команд того процессора, под управлением которого в данный момент выполняется. Например, если это P4, то скомпилированный метод будет использовать все преимущества P4.

Об этом уже говорили. Так как компиляция происходит во время выполнения, то на неё должно тратится минимальное количество времени. Вряд ли это будет самый оптимальный код.

Цитата

Ну это я уже совсем не понимаю. По-моему сразу логически понятно, что трансляция в IL может лишь уменьшить (может и не уменьшить, но не увеличит) возможность оптимизации кода.

Да это всё без аргументов, уменьшит или не уменьшит. Я писал простую программку, там пара вложенных циклов. (без интерфейса и всяких наворотов). Под .Net проигрыш более чем в 1.5 раза (на моём компе). Ну если уж в циклах такой проигрыш (как они вообще умудрились-то!!!), то что о другом говорить.

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr — Wed, 01 Sep 2004 05:33:13 +0000

Andr: to mike

Цитата

... какие приложения стоит писать с помощью .NET с точки зрения производительности.
...
Хотелось бы, чтобы они еще и быстро работали (тем более если мне ставят такие условия).

Исполняемый файл .NET содержит IL-код.
Каждый метод перед своим первым вызовом компилируется (и остается в скомпилированном виде в ОЗУ до завершения программы) в машиный код, оптимизированный под систему команд того процессора, под управлением которого в данный момент выполняется. Например, если это P4, то скомпилированный метод будет использовать все преимущества P4.
Кроме того, сам формат IL-кода позволяет производить компиляцию в более эффективный машинный код, чем напрямую из исходного текста.

Естественно, в результате мы можем получить в производительности выигрыш в разы.

Возможна ситуация, когда мы какой-то метод вызывем во время исполнения только это один раз. Вполне возможно, что даже в этом случае мы выиграем: временные затраты на компиляцию метода окупятся более быстрым его выполнением.

А вот Delphi <= 7 компилирует исполняемые файлы в базовом наборе инструкция i80386. Если мы возьмем любой справочник по ассебблеру x86, то увидим, что в i486 и Pentium даже для целочисленных операций введены более быстрые команды.

А как на практике?
Мне самому интересно привести опыт, еще руки не дошли. Но в ближайшее время обязательно сделаю.
Однако на форумах (возможно, даже на этом - не помню) встречал высказывания о проведенных опытах, что Visual Basic .NET-программы стали выполняться в 2 раза быстрее, чем теже программы, но скомпилированные в простом Visual Basic.

Однако я сам все проверю на D7<->D8, а также сравню c производительностью тех же алгоритмов на C#.

Delphi 8 - Первые впечатления

mike — Tue, 31 Aug 2004 10:22:22 +0000

mike: Andr, раз уж ты так хорошо знаешь .NET, то может расскажешь, какие приложения стоит писать с помощью .NET с точки зрения производительности.

Для приложений мне нужна не только красивая и прочная архитектура. Хотелось бы, чтобы они еще и быстро работали (тем более если мне ставят такие условия).

Я уже читал на этом форуме, что для приложений, связанных с базами данных и Веб-приложений скорость ограничивается другими факторами. Согласен. Поэтому меня интересуют следующие пункты:

Цитата

...
2. Приложения с графическим интерфейсом пользователя (технология Windows Forms).
...
4. Все приложения, которым нужна функциональность, предоставляемая библиотекой FCL. Библиотека FCL богаче любой API и при этом полностью объектно-ориентированная.

Я не то чтобы совсем против .NET я хочу понять, насколько она подходит под мои требования и нужды. Я думаю, что эта информация будет интересна и другим участникам форума и возможно даст ответы на многие вопросы.

Delphi 8 - Первые впечатления

andrey_pst — Tue, 31 Aug 2004 09:59:39 +0000

andrey_pst:

Цитата SPrograMMer @ 31.08.04, 12:30

Цитата

ТАК, а как насчет InterBase, например, он значит, как и WinAPI умирает?

Насчет Interbase и Firebird можно не переживать:
http://www.ibphoenix.com/main.nfs?a=ibphoe...download_dotnet

Firebird .Net Data Provider

The .NET Data Provider/Driver is written in C# and provides a high-performance, native implementation of the Firebird API.
...

----------------------------------------------------------------------------
Вопрос в необходимости перехода к другой технологии доступа к БД.
Например, решил я перейти к программированию на C# и хочу при этом
использовать технологию dbExpress - можно ли это реализовать ?

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr — Tue, 31 Aug 2004 08:34:20 +0000

Andr: 2 SPrograMMer

Цитата

ТАК, а как насчет InterBase, например, он значит, как и WinAPI умирает?
и нет теперь свободы выбора, какая былоа ранее: хочешь BDE, не хочешь, давай ADO, тоже не хочешь, ну уж InterBase точно устроит, а не устроит, так придумаем есчо чего нибудь...( но все это было раньше )
а теперь, только ADO.NET?

Я вижу, те, кто обсужает здесь .NET, не совсем подкованы в теории.

ADO.NET предствляет собой универсальный механизм доступа к любым БД посредством провайдера.
Для MS SQL Server в ADO.NET включен специальный провайдер.

Для доступа к другим БД в ADO.NET включен специальный OLE DB Provider. Главное, чтобы БД была совместима с этим провейдером.
Например, Oracle совместима с OLE DB-провайдером ADO.NET.

Если кого-то волнует IB 7.1, то в состав его полного дисрибутива входит набор BDP.NET - ADO.NET-провайдер для доступа к IB 7.1. Так что IB 7.1 можно юзать в любой (в т.ч. не Борландовской) среде разработки .NET-приложений (ex.: VS .NET 2003).

Кроме того, в состав Delphi 8/C#Builder входит набор BDP для доступа к IB 7.1, MS SQL, Oracle, IBM DB2.

Так что не надо сюда приплетать все эти досужие разговоры о скором конце света в связи с монополией MS.

Delphi 8 - Первые впечатления

SPrograMMer — Tue, 31 Aug 2004 07:30:41 +0000

SPrograMMer: Так вот тут насчет БД проскочило,

Цитата

3. Любые приложения работы с базами данных (технология ADO.NET).

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr — Tue, 31 Aug 2004 06:44:10 +0000

Andr: 2 mike
Области наиболее эффективного применения .NET-приложений (где они выгодно отличаются от C#) по крупному делятся на:
1. Интернет-приложения всех типов (технология ASP.NET).
2. Приложения с графическим интерфейсом пользователя (технология Windows Forms).
3. Любые приложения работы с базами данных (технология ADO.NET).
4. Все приложения, которым нужна функциональность, предоставляемая библиотекой FCL. Библиотека FCL богаче любой API и при этом полностью объектно-ориентированная.

Если в какой-то задаче (вдруг!) нехватит возможностей FCL, то можно вызывать внешний неуправляемый код (например, функции WinAPI или ActiveX-объекты).

Цитата

Это Microsoft .NET Framework 1.1 является оболочкой для WinAPI.

А все-таки хорошо, что признал. Раньше ты заявлял, что

Цитата

Поэтому мнения, что .NET - ООП-обертка для WinAPI - безосновательны.

Давайте разберемся с этим:
1. .NET и FCL в частности - открытые спецификации.
2. MS реализовала .NET для Windows и так уж совпало (?), что некоторые классы из спецификации FCL похожи на объекты WinAPI. Реализовать эти классы действительно было проще как обертку некоторых функци WinAPI. Но это ничуть не умаляет достоинств .NET/FCL.

Другое дело, что в своей реализации языка C# и FCL MS чуть вышла за рамки открытой спецификации.
В рузультате мы имеем некоторые (преодолевавемые) трудности с переносимостью MS-.NET-приложений на другие .NET-совместимые платформы (ex.: Mono), но зато имеем возможность создавать системные приложения. Это выгодно отличает .NET от платформы Java, которая очень ограничивает разработчика в типе создаваемых приложений.

2 Sanek

Цитата

1. Две программы никогда не общались через процедуры или функции. Наверное всё-таки имелись в виду функции, экспортируемые из DLL.

Это я и имел в виду:) Но не конкретизировал, т.к. хотел сказать о другом: общаться через экспортируемые функции было несложно, т.к. согласовать нужно было немного:
1) Способ передачи параметров. Эта проблема решалась тем, что большинство языков умеют использовать различные способы (с помощью директив).
2) Типы передавамых данных были простые: целые числа, указатели, булевы значения. Нужно было только учитывать размерности типов целых чисел и внутренний формат булевых типов.

А если ООП-программы, написанные на разных языках, хотели общаться объектно, то это было затруднительно из-зи различий объектных моделей языков. Потому родились COM и ему подобные.

Я не спорю, что COM - это тоже набор спецификаций. Но тем не менее COM - это надстройка, решающая проблемы используемой платформы. А .NET - это платформа, решающая проблемы.
Разница есть? Есть, и заключается она в упрощении/убыстрении разработки ПО и в высокой стабильности разработанного ПО, при программировании под .NET.

Цитата

COM, в отличие от .Net, не накладывает никаких ограничений на язык программирования. Можно использовать хоть Delphi, хоть Си, хоть ассемблер. Всё, что требуется - это машинный код, указатели на методы объектов и несколько внешних функций.

NET тоже не накладывает ограничений на язык.
Просто .NET-языки должны удовлетворять общеязыковой спецификации (CLS) и общеязыковой системе (CTS)типов (хоть IL-ассебмлер, хоть C#/J#/C++ME/Delphi.NET...). Кстати, за рамки CLS/CTS выходить не возбраняется... Самый полный IL-asm, после него - C#.
Разница же только в том, что .NET работает с IL-кодом, а COM - с машинным.

Delphi 8 - Первые впечатления

mike — Mon, 30 Aug 2004 11:13:56 +0000

mike: 2 Andr

Цитата

Web-приложения - это одна областей, где преимущества .NET проявляются сильнее всего.

А где еще?

Цитата

Это, конечно, не значит, что я призываю немедленно переделывать существующие Web-приложения под .NET.

Хотелось бы, чтобы Микрософт первой показала пример. Хотя бы начиная с .NET 2.0.

Цитата

Это Microsoft .NET Framework 1.1 является оболочкой для WinAPI.

А все-таки хорошо, что признал. Раньше ты заявлял, что

Цитата

Поэтому мнения, что .NET - ООП-обертка для WinAPI - безосновательны.

И еще:

Цитата

.NET же как таковая - открытый набор спецификаций, который можно реализовывать где угодно.

Вот поэтому Микрософтовская реализация .NET пока будет сильно привязана к WinApi и к самой операционной системе. Замены WinApi пока нет и еще долго не будет.

Delphi 8 - Первые впечатления

SPrograMMer — Mon, 30 Aug 2004 08:53:44 +0000

SPrograMMer: Andr опять теги не закрываешь! >:(

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr — Mon, 30 Aug 2004 06:49:20 +0000

Andr: 2 mike[/B
Цитата
]
Цитата
Net не является оболочкой над WinAPI, однако библиотека классов является (за небольшим исключением).

А разве это не самое основное? Что останется от .Net без библиотеки классов?
Основное в .NET - это [B]архитектура, в соответствии с которой построена и FCL в том числе.

Delphi 8 - Первые впечатления

mike — Mon, 30 Aug 2004 06:35:39 +0000

mike: Sanek

Цитата

.Net не является оболочкой над WinAPI, однако библиотека классов является (за небольшим исключением).

А разве это не самое основное? Что останется от .Net без библиотеки классов?

Delphi 8 - Первые впечатления

Sanek — Sun, 29 Aug 2004 13:42:56 +0000

Sanek:

Цитата

Когда большинство разработчиков стали программировать под Windows на ООП-языках (Object Pascal, C++, etc... ), стало не с руки общаться написанным программам с помощью процедур/функций, а объектно они общаться на могли, т.к. в каждом языке своя объектная модель.
Появилась необходимость в объектной надстройке над платформой WinAPI, чтобы Windows-программы общались объектным образом. Так родился COM.

1. Две программы никогда не общались через процедуры или функции. Наверное всё-таки имелись в виду функции, экспортируемые из DLL.
2. COM - это не надстройка над WinAPI. COM - Component Object Model - модель, стандарт, спецификация.
3. До появления COM было вполне возможно использовать компонентную модель. Реализация COM для Windows не дает никаких базовых функций, без которых невозможно было бы использование компонентов, а содержит ряд вспомогательных функций для компонентного программирования, например для использования информации о компонентах, установленных в системе, а также предоставляет функции для маршалинга, которыми при желании можно не пользоваться.
3. COM, в отличие от .Net, не накладывает никаких ограничений на язык программирования. Можно использовать хоть Delphi, хоть Си, хоть ассемблер. Всё, что требуется - это машинный код, указатели на методы объектов и несколько внешних функций. Компилятор может даже не знать о существовании COM.
4. Можно делать компоненты не только для Windows, хоть для DOS, только потребуется писать свой загрузчик Dll (или чего-то подобного) в системах, где нет динамических библиотек.
5. COM не появился сам по себе. Сначала появилось OLE. В OLE был использован компонентный подход, который позже Microsoft отделила от OLE.
6. Возможно использование компонентов COM без использования функций, предоставляемых COM. Поэтому COM и WinAPI в общем ничего не связывает кроме этих самых функций, которые являются API.

Так что не факт, что .Net использовать более выгодно, чем COM (в компонентном отношении).

.Net не является оболочкой над WinAPI, однако библиотека классов является (за небольшим исключением).

Я согласен, что использование .Net при программирование бизнес-логики и Web может быть выгодно. Но не надо перекладывать на .Net всё остальное.

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr — Sat, 28 Aug 2004 12:29:12 +0000

Andr: 2 SPrograMMer

Цитата

а есть ли документация для C# на РУССКОМ?

Я не думаю что, есть перевод на русский официального стандарта _http://www.iso.org/iso/en/ittf/PubliclyAvailableStandards/c036768_ISO_IEC_23270_2003(E).zip.
Я тут упоминал о такой книге: Рихтер Дж. Программирование на платформе Microsoft .NET Framework. - 2 изд., испр. - М.: "Русская редакция", 2003. - 512 с.
Мне она понравилась тем, что это практически единственная книга, которая, в полной мере излагает концепцию .NET. (Если нужны подробные описания работы с конкретными технологиями библтиотеки классов FCL - тут нужны другие книги, например, одноименная книга Дж. Просиза. Хотя и у Рихтера есть несколько подробных примеров).

Дело в том, что кроме перечисленного книга Рихтера дает практически все, что нужно знать о C#.
Можно почерпнуть и описание принципов ООП. Хотя лучше последовать совету автора, и начать читать его книгу, предварительно вооружившись представлением о таких понятиях, как абстрагирование данных, инкапсуляция, наследование и полиморфизм.

Читать вначале же книги, которые названы типа "Программирование на C#", для изучения C#, я бы не советовал, т.к. изучение C# желательно производить одновременно с изучением .NET.
Это уже потом, для глубокого изучения деталей, можно и почитать такие книги.

2 mike

Цитата

Если .Net Framework не отвечает вашим реальным требованиям (а это в основном Web-приложения), то спокойно продолжайте использовать WinApi и Delphi 1-7.

mike, Web-приложения - это одна областей, где преимущества .NET проявляются сильнее всего.
Это, конечно, не значит, что я призываю немедленно переделывать существующие Web-приложения под .NET.

Цитата

.Net является оболочкой для того же

Цитата

уродливого WinApi

Это Microsoft .NET Framework 1.1 является оболочкой для WinAPI.
.NET же как таковая - открытый набор спецификаций, который можно реализовывать где угодно.
Другое дело, если в какой-то операционной системе не будет технологий, которые предусматриваются в .NET, то разработка .NET выльется в разработку Pure-NET.-ОС. Пожалуй, такая .NET будет самой полноценной.

Цитата

Хотелось бы знать: а что выпустила сама Майкрософт с использованием .NET Framework кроме Visual Studio. Из прикладного ПО, оффиса, игр?

Мне думается, что свои .NET-продукты MS будет писать под .NET 2.0. Как бы ни была хороша .NET, следует признать, что версия 1.1 - для переходного периода.

Всем, кто интересуется .NET
Еще несколько слов об "архитектурном уровне" .NET, которые некоторых почему-то "запарили".
Обращаю внимание, что с момента выхода Microsoft .NET Framework 1.1 прошло 1,5 года, и за это время не вышло ни одного обновления для нее.
Если саму качественную архитектуру нельзя пощупать (видимо, поэтому некоторых и раздражают мои слова об "архитектурном уровне"), то вот следствие такой архитектуры налицо: беспрецедентная стабильность.
P.S. А сколько за последние 1,5 года вышло патчей для других продуктов MS, кто-нибудь считал?..

Delphi 8 - Первые впечатления

mike — Fri, 27 Aug 2004 13:26:10 +0000

mike: Я вообще удивляюсь, что мы спорим, что лучше (.Net или WinApi). .Net является оболочкой для того же

Цитата

уродливого WinApi

. Microsoft еще не долго никуда не денется от WinApi, потому что на нем построена вся Винда. А в ближайшее время переделывать Винду с нуля (а именно этим придется заниматься, если делать ее с использованием .Net Framework).

Но чем тогда будет .Net Framework? Сделает ли Микрософт реализацию .Net на ассемблерных кодах (где будут функции форматирования дисков, записи CD и другие низкоуровневые функции)? Но тогда это будет лишь новая реализация WinApi. А только в этом случае можно будет говорить о смерти WinApi.

Господа Дельфийцы, использующие WinApi!

Если .Net Framework не отвечает вашим реальным требованиям (а это в основном Web-приложения), то спокойно продолжайте использовать WinApi и Delphi 1-7. Смерть WinApi пока не грозит.

Delphi 8 - Первые впечатления

mike — Fri, 27 Aug 2004 10:28:27 +0000

mike: Хотелось бы знать: а что выпустила сама Майкрософт с использованием .NET Framework кроме Visual Studio. Из прикладного ПО, оффиса, игр :)

Delphi 8 - Первые впечатления

Song — Fri, 27 Aug 2004 08:56:27 +0000

Song:

Цитата

всё работает

теги надо Андру закрывать! >:(

Delphi 8 - Первые впечатления

SPrograMMer — Fri, 27 Aug 2004 08:50:18 +0000

SPrograMMer:

Цитата

Andr

что C# разработан путем откидывания из изветсных языков всего, что ЗАГЛУМЛЕНО, и путем взятия всего, что круто

Ну............................
почти убедили.................
а есть ли документация для C# на РУССКОМ?

Добавлено в 27.08.04, 08:53:
Admin`ам и Moderator`ам: помоему QUOTE не работает... :wacko:

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr — Fri, 27 Aug 2004 04:08:46 +0000

Andr:

Цитата

Guest
COM - заплатка над WinAPI?

Когда большинство разработчиков стали программировать под Windows на ООП-языках (Object Pascal, C++, etc... ), стало не с руки общаться написанным программам с помощью процедур/функций, а объектно они общаться на могли, т.к. в каждом языке своя объектная модель.
Появилась необходимость в объектной надстройке над платформой WinAPI, чтобы Windows-программы общались объектным образом. Так родился COM.
Печально, что некоторые участники форума об этих фактах не знают.

С появлением .NET и, в частности, понятий "общеязыковая спецификация" и "общеязыковая система типов" необходимость в надстройке отпала. И это только одно и множества преимуществ .NET.

Цитата

Архитектурный уровень, изначально, уродливый WinAPI. Голые слова и никакого смысла!!!

Да, именно архитектра .NET решает множество накопившихся проблем в программировании. Если кого-то запарили "общие слова", пусть читает книги, в которых эти слова расшифрованы.
На форуме же невозможно изложить весь книжный материал.

Цитата

PowerQuest DriveImage 7

Я о такой даже не слышал. По названию догадываюсь, что для создания образов HDD.

Странно, что ты не слышал о одном из двух ведущих игроков в области клонирования дисков/партиций/операционок.
Второй крупный игрок этой области рынка - Symantec Ghost.
Кстати, насчет PowerQuest DriveImage. А, может, ты и о PowerQuest PartitionMagic не слыхал???

Цитата

Если бы оно потребовалось, устанавливать прогу не стал бы, если бы не было .Net на компе, нашел бы альтернативу. А у большинства нет .Net.

Проблема есть, но, повторюсь,
MS делает все, чтобы ее решить:
1) .NET 1.1 идет на дисках с Windwos XP SP1, встроена в Windows Server 2003.
2) в одну ОС могут устанавливаться разные версии .NET.
3) сейчас разрабатывается .NET 2.0, похоже, именно эта версия будет прошита в Longhorn.

Delphi 8 - Первые впечатления

H.Iglesias II — Thu, 26 Aug 2004 15:04:15 +0000

H.Iglesias II:

Цитата

2 H.Iglesias II Твои аргументы либо технически неграмотны, либо чистые эмоции. А в обоих случаях лучше не спорить...

Где ты увидел у меня аргументы? Я и не собирался спорить.
Всегда можно при желании сказать наоборот

Delphi 8 - Первые впечатления

Guest — Thu, 26 Aug 2004 14:39:44 +0000

Guest:

Цитата

PowerQuest DriveImage 7

Я о такой даже не слышал. По названию догадываюсь, что для создания образов HDD. Если бы оно потребовалось, устанавливать прогу не стал бы, если бы не было .Net на компе, нашел бы альтернативу. А у большинства нет .Net.

Цитата

.NET реализована для того, чтобы остановить наконец чехарду с дурными технологиями COM, COM+, DCOM, ATL, ActiveX. То, что в упомянутых технологиях реализовано как отстойные заплатки над уродливой WinAPI, в .NET изначально реализовано на архитектурном уровне, а потому чехарды не будет - будет плавное развитие.

Andr, вот честное слово запарил уже со своей изначальностью чего-то там. "В .net переделали всё с нуля. А потому решаются ВСЕ проблемы, в том числе и с названиями". Архитектурный уровень, изначально, уродливый WinAPI. Голые слова и никакого смысла!!! А ATL каким местом там вообще отностится? Ты бы ещё MFC и VCL написал. COM - заплатка над WinAPI? Извини конечно, а ты программировал с использованием COM?

Цитата

Да будет тебе известно, что C# разработан путем откидывания из изветсных языков всего, что ЗАГЛУМЛЕНО, и путем взятия всего, что круто!

А указатели - это ацтой полнейший, да? Раз уж о COM говорили, так не из-за отсутствия ли оных в некоторых языках придумали такой гемор и извращение с Automation и IDispatch

Delphi 8 - Первые впечатления

Andr — Thu, 26 Aug 2004 13:59:34 +0000

Andr: To be or .NET to be?

Цитата

Слушай, Andr, я и не думал хаять свой любимый Delphi . Но прежде чем отдавать за него кучу денег, хотелось бы разобраться, что там случилось с D8. Посмотри какие здесь о нем нелестные высказывания! Такого не было даже с D4.

Повторюсь, что D8 нельзя оценивать как очередную версию Delphi, т.к. все, что в нем нового - это не развитие Delphi как таковой, а выпуск приципиально нового продукта под принципиально новую платформу.
Когда на этом форуме удивляются, что это мол, теперь string является классом и функционирует по другому, сразу становится понятно, что авторы подобных высказываний не подрудились узнать о том, что язык D8 был приведен к требованиям общеязыковой спецификации .NET.
Можно по разному относиться к .NET, то важно понять, что прежде, чем изучать любую среду программирования под .NET, сперва надо изучить .NET, т.к. все о программировании теперь говорится в спецификациях платформы .NET.
И только потом изучать конкрентную среду/язык. Тогда не будет столько много вопросов к D8.

Цитата

Конкретно: какую популярную программу уже перевели под .NET

PowerQuest DriveImage 7
Следующая версия ERP-системы "Галактика" разрабатывается сейчас на .NET.

Цитата

и что это дало хорошего?

Читай книжки или тестируй .NET-программы, или попробуй программировать под .NET. По этому вопросу больше нечего сказать.
2 Vit

Цитата

Как-то сложилось впечатление что если на языке программирования нельзя написать драйвер или вложить навороченную графику в 64 Kb, или для утилитки типа калькулятора надо придавать framework офигенного размера то это уже неправильный язык.

А тебя не смущает, что простенький калькулятор для своей работы требует туеву хучу библиотек WinAPI? Между прочим, .NET 1.1 уже встроен в Windows Server 2003, и поставляется в виде программы, помещенной в один из пунктов автозапуска на официальных дисках Windows XP Service Pack 1.
2 H.Iglesias II Твои аргументы либо технически неграмотны, либо чистые эмоции. А в обоих случаях лучше не спорить...
2 USE

Цитата

Я поинтересовался ради приличия на каком языке? Похоже мой вопрос его тоже заинтересовал, он задумался.

Если начальник дурак, это еще не значит, что .NET плоха.

Цитата

Третье, Дельфа 8 ставится с SDK .НЕТ версии 1.1, наверное через 1.5 года появилась SDK 2.0. Мне стало интересно как часто $MS будет выпускать новые версии.

.NET SDK - это справка по .NET и набор консольных инструментов разработки. Сама платформа поставляется в виде отдельного дистриба. Поэтому безграмотен твой вопрос:

Цитата

Если SDK будет плотно вмонтировано в ОС?

Если ты имел в виду, что будет, если в ОС вмонтирована одна версия .NET, а нужна другая, отвечаю: .NET позволяет на официальном уровне устанавливать параллельно несколько версий. Еще советую тебе почитать о механизме строгих сборок.

Цитата

А через 2-3 года $MS предложит новую революционную технологию Dot NET+ или Net++ или .XML#.

Цитата

а я момоему не говорил, что не буду под .Net программить, есть ведь Delphi 8 for .Net Framework,
ЕСЧО РАЗ: D не брошу!!!
и C# - индейская, национальная изба - ФигВам, называется (лично для меня).

Если собираешься программировать под .NET, попробуй изучить все же C#. С D8 задолбаешься, слишком много нужно изучать касательно того, как Pascal приведен к требованиям общеязыковой исполняющей среды.

Цитата

Надо предложить Borland Выпустить D7-D6 Second Edition...

Следующая версия D9 "DiamondBack" будет позволять делать проекты для: .NET 2.0, Compact .NET, Win32, etc...

Цитата

Нет уж, я как-то пробовал C изучать, очень это было давно, и неправда, но тем не менее я еще не знал что Delphi существует, ну так вот еще простейшее C (не С++, нет) уже настолько ГЛУМНОЕ оказалось, что недавно пробовал что-то программить уже на C++ с использованем ООП, см. темы в разделе C, около месца назад, ну так вот ТО ЧТО КОНСТРУКТОРЫ И ДЕСТРУКТОРЫ в С++ (наверное и в С#) вызываются авторматом (черная магия прям!!!), и еще много чего, чего в паскале было очень просто и более понятно в С++ настолько заглумлено!!!,

C++унаследовал от C все детсвие болезни, не спорю. Насчет конструкторов и деструкторов: не побоюсь спросить, может, ты создавал статические объекты, а не динамические?

Цитата

хотя не утверждаю, что Паскаль лучше, если в этом всем разобраться, то может быть С (С#) и лучше, но тем не менее в С (C#) все, или почти все и не только в синтаксисе... ну очень заглумлено.