Форум на Исходниках.RU

Форум на Исходниках.RU https://forum.sources.ru Форум на Исходниках.RU Форум на Исходниках.RU https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1472437 Sat, 03 Mar 2007 09:20:45 +0000 Кто такие POD и не-POD типы https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1472437

Цитата LPBOY @ 02.03.07, 14:26

Запись sizeof(Type) означает "размер объекта типа Type", а не "размер типа Type".

С такой трактовкой получается, что здесь

Цитата Hryak @ 03.08.06, 17:19

Грубо говоря, это типы, которые нельзя «пощупать», например, нельзя узнать их размер с помощью операции sizeof

Hryak попросту лил воду, ибо размер вообще никакого типа нельзя узнать, поскольку понятия размера для типа якобы не существует.

Но давай почитаем тот же стандарт:

Цитата ISO/IEC 14882:2003(E) §5.3.3 Sizeof

When applied to a reference or a reference type, the result is the size of the referenced type.

Значит, понятие размера для типа всё же имеет место, не так ли? И поэтому можно говорить, что sizeof(Type) означает «размер типа Type», что в свою очередь означает «размер объекта типа Type» (если речь идёт об объектном типе).

Цитата LPBOY @ 02.03.07, 14:26

1."У большинства типов-ссылок есть размер."
2. "Тип – это абстракция, у которой не может быть физического размера."
Противоречия не замечаешь?

Нет, не замечаю.

Цитата LPBOY @ 02.03.07, 14:26

Это к чему?

Ты никогда не задумывался, для чего существует такая штука, как терминология?]]> Unreal Man C/C++ FAQ https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1471705 Fri, 02 Mar 2007 14:26:41 +0000 Кто такие POD и не-POD типы https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1471705 Цитата Unreal Man @ 26.02.07, 10:02

По сути ты апеллируешь к понятию физического размера, но ведь он присущ лишь объекту. А что такое тип? Тип – это абстракция, у которой не может быть физического размера.

Я и говорил о размерах объектов, а не типов. Запись sizeof(Type) означает "размер объекта типа Type", а не "размер типа Type".

Кстати сравни свои аргументы:
1."У большинства типов-ссылок есть размер."
2. "Тип – это абстракция, у которой не может быть физического размера."
Противоречия не замечаешь?

Цитата Unreal Man @ 26.02.07, 10:02

Именно так. Но давай всё же зададимся таким вопросом: как удобнее называть то, что получается, когда мы применяем оператор sizeof к типу-ссылке: «результат применения оператора sizeof» или же «размер»?

Это к чему? :wacko:

Цитата Unreal Man @ 26.02.07, 10:02

Подразумевалась лишь возможность объявления массива объектов, реальное же существование объектов в составе массива в run-time не рассматривалось.

У меня именно ошибки времени компиляции, никакого рантайма. :)

Цитата Unreal Man @ 26.02.07, 10:02

Ты можешь определить такую структуру, это вполне законно.
...
Этот класс предназначен для того, чтобы определять принадлежность типа T к объектным типам.
...

Хорошо, но все это в лучшем случае критерий определения объектных типов, но никак не "синоним понятия «объект»".

Напомню с чего началась эта дискуссия:
Hryak > нельзя узнать их (необъектные типы) размер с помощью операции sizeof
Unreal Man > Поправочка: sizeof можно применять к любым типам-ссылкам на объектные типы
У слов "узнать" и "применять" разный смысл. :wall:]]> LPBOY C/C++ FAQ https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1465619 Mon, 26 Feb 2007 10:02:02 +0000 Кто такие POD и не-POD типы https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1465619 Цитата LPBOY @ 25.02.07, 11:14

Как тогда ты объяснишь

Размер типа-ссылки не равен физическому размеру объявляемой под этим типом сущности. По сути ты апеллируешь к понятию физического размера, но ведь он присущ лишь объекту. А что такое тип? Тип – это абстракция, у которой не может быть физического размера. Тем не менее, как и для других абстракций, для типа ради удобства можно ввести формальное понятие – в данном случае понятие размера.

Цитата LPBOY @ 25.02.07, 11:14

Тот факт, что sizeof(T&)===sizeof(T) объясняется лишь тем, что любые действия над ссылками сводятся к действиям над объектами, на которые они ссылаются.

Цитата LPBOY @ 25.02.07, 11:14

Как насчет объектов таких классов

Подразумевалась лишь возможность объявления массива объектов, реальное же существование объектов в составе массива в run-time не рассматривалось. Возможно, более правильно было бы говорить об объектных типах, а не о самих объектах, но у меня что-то не получается это нормально сформулировать применительно к типам :)

struct C

{

std::type_info arr1[2];

A arr2[2];

B arr3[2];

};

Ты можешь определить такую структуру, это вполне законно. Можно сказать, что arr1 – это массив, элементы которого имеют тип std::type_info. Сущности же необъектных типов не могут быть элементами массива. Т.е. не может быть массива функций и ссылок – такие объявления будут некорректными (ну а сущностей типа void вообще не бывает, что уже говорить про массивы таких сущностей...).

Реальную практическую пользу представляет из себя следующий код:

template <class T>

class IsObject

{

template <class T_>

static char (&Check(...)) [1];

template <class T_>

static char (&Check(T_(*)[1])) [2];

public:

static const bool value = sizeof Check<T>(0) - 1;

};

Этот класс предназначен для того, чтобы определять принадлежность типа T к объектным типам. Если T – объектный тип, то типы T[1] и T(*)[1] являются корректно составленными, и тогда выбирается вторая функция. Если же тип T – необъектный, то T(*)[1] не является корректно составленным типом, и, как следствие, выбирается функция с эллипсисом.]]> Unreal Man C/C++ FAQ https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1464689 Sun, 25 Feb 2007 11:14:50 +0000 Кто такие POD и не-POD типы https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1464689 Цитата Unreal Man @ 24.02.07, 15:37

У большинства типов-ссылок есть размер. Под этим размером понимается размер соответствующего типа-нессылки.

Как тогда ты объяснишь, что у меня размер такой структуры

struct A

{

int i;

const double &r;

A():r(1.0){}

};

равен 8-ми, тогда как
sizeof(int) + sizeof(double) = 4 + 8 = 12
В большинстве реализаций ссылки реализуются посредством указателей и соответственно занимают такой же объем памяти. Хотя в стандарте все же написано "It is unspecified whether or not a reference requires storage". Тот факт, что sizeof(T&)===sizeof(T) объясняется лишь тем, что любые действия над ссылками сводятся к действиям над объектами, на которые они ссылаются.

Цитата Unreal Man @ 24.02.07, 15:37

Есть довольно практичный синоним понятия «объект» – всякая сущность, которая может быть элементом массива.

Как насчет объектов таких классов
std::type_info,

struct A

{

A(int){}

};

struct B

{

private: B(){}

};

]]> LPBOY C/C++ FAQ https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1464220 Sat, 24 Feb 2007 15:37:10 +0000 Кто такие POD и не-POD типы https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1464220 Цитата LPBOY @ 22.02.07, 18:22

Применять-то sizeof можно. Но нельзя узнать размер "типа-ссылки". Т.е. sizeof(Type&) тоже самое, что sizeof(Type).

Как это понимать? :wacko: У большинства типов-ссылок есть размер. Под этим размером понимается размер соответствующего типа-нессылки. А под размером типа-нессылки понимается размер объекта этого типа.

Есть довольно практичный синоним понятия «объект» – всякая сущность, которая может быть элементом массива.]]> Unreal Man C/C++ FAQ https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1462795 Thu, 22 Feb 2007 18:22:47 +0000 Кто такие POD и не-POD типы https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1462795 LPBOY C/C++ FAQ https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1359067 Tue, 28 Nov 2006 15:39:09 +0000 Кто такие POD и не-POD типы https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1359067 Цитата Hryak

объектные типы и все остальные (к этим остальным относятся функции, ссылки и тип void. Грубо говоря, это типы, которые нельзя «пощупать», например, нельзя узнать их размер с помощью операции sizeof

Поправочка: sizeof можно применять к любым типам-ссылкам на объектные типы (хотя типы-ссылки объектными типами действительно не являются).]]> Unreal Man C/C++ FAQ https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1231064 Tue, 22 Aug 2006 17:20:42 +0000 Кто такие POD и не-POD типы https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1231064 Цитата Flex Ferrum @ 22.08.06, 13:58

чем тебя (в таком случае) не устраивает инициализация в стиле "С":

не всегда удобно так писать, очень не всегда, например при возврате из функции getZeroPoint или передачи в функцию. Самого "убивала", такая мелочь. Самый простой выход написать функцию

TPoint Point( int, int ); // сразу бросается в глаза неудобство создания POD структуры без каких бы то небыло префиксов.

]]> Sazabis C/C++ FAQ https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1230774 Tue, 22 Aug 2006 13:58:50 +0000 Кто такие POD и не-POD типы https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1230774 Цитата grustnoe @ 22.08.06, 09:06

Он введен для удобства - чтобы не писать несколько строк присваиваний для инициализации структуры

А чем тебя (в таком случае) не устраивает инициализация в стиле "С":

Point pt = {1, 2};

]]> Flex Ferrum C/C++ FAQ https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1230274 Tue, 22 Aug 2006 09:57:16 +0000 Кто такие POD и не-POD типы https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1230274 Цитата grustnoe @ 22.08.06, 09:06

Это POD-тип или нет? :)

нет]]> LuckLess C/C++ FAQ https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1230204 Tue, 22 Aug 2006 09:11:21 +0000 Кто такие POD и не-POD типы https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1230204 Цитата grustnoe @ 22.08.06, 09:06

А если есть простой пользовательский конструктор?

К сожалению, не-POD , если следовать букве закона, то бишь Стандарта.
Фактически, я не встречался с компиляторами, которые как-то меняли представление объекта при добавлении такого элементарного конструктора. Но это не значит, что их нет... :)]]> Hryak C/C++ FAQ https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1230190 Tue, 22 Aug 2006 09:06:31 +0000 Кто такие POD и не-POD типы https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1230190 Например:

struct Point

{

Point(int _x, int _y)

:x(_x), y(_y)

{

}

int x;

int y;

};

Он введен для удобства - чтобы не писать несколько строк присваиваний для инициализации структуры

Это POD-тип или нет? :)]]> grustnoe C/C++ FAQ https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1222395 Wed, 16 Aug 2006 11:50:55 +0000 Кто такие POD и не-POD типы https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1222395 Цитата barazuk @ 16.08.06, 09:17

Неправильный вывод.
Никакой инициализации в строке s *ps = new s; не делается. Тебе просто повезло, что operator new вернул обнуленную память. Для гарантии, что члены такой структуры будут обнулены, надо писать s *ps = new s();
Про инициализацию cni - тут вообще нет инициализации, т.к. конструктор, вызываемый в любом случае, ничего инициализирующего тут не делает. И это никаким боком к рассматриваемой теме не относится.]]> Hryak C/C++ FAQ https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1222040 Wed, 16 Aug 2006 09:17:22 +0000 Кто такие POD и не-POD типы https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1222040

#include <stdio.h>

typedef struct tag_s {

int a;

int b;

} s;

class c : public s {

public:

c() {

a = 0;

b = 0;

}

operator s(){

return *this;

}

};

class cni : public s {

public:

cni() {

}

operator s(){

return *this;

}

};

void Dump(s& t, const char* d){

printf("%5s: %8d %8d\n", d, t.a, t.b);

}

int main(void)

{

cni cni1;

s s1;

c c1;

Dump(c1, "c1");

Dump(cni1, "cni1");

Dump(s1, "s1");

cni *pcni = new cni;

s *ps = new s;

c *pc = new c;

Dump(*pc, "pc");

Dump(*pcni, "pcni");

Dump(*ps, "ps");

delete pcni;

delete ps;

delete pc;

return 0;

}

Результат:

c1: 0 0

cni1: 2048 0

s1: 2048 4

pc: 0 0

pcni: 0 0

ps: 0 0

Как видно, только для класса с определенным конструктором инициализация происходит и при объявлении, и при создании экземпляра через new. Для структуры и производного от нее класса - только при создании через new.]]> barazuk C/C++ FAQ https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1203370 Thu, 03 Aug 2006 17:19:57 +0000 Кто такие POD и не-POD типы https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=150319&view=findpost&p=1203370

Краткий экскурс в местоположение POD и non-POD-типов в системе типов C++.
Тут всё просто – все типы делятся на две группы: объектные типы и все остальные (к этим остальным относятся функции, ссылки и тип void. Грубо говоря, это типы, которые нельзя «пощупать», например, нельзя узнать их размер с помощью операции sizeof). Группа объектных типов содержит две подгруппы – POD и не-POD типы.

Определение.
POD – это аббревиатура от “Plain Old Data”, литературно я бы это перевёл как «Простые данные в стиле C»

Содержание.
К POD-типам относятся:Соответственно, все оставшиеся объектные типы являются не-POD-типами.
Примечание: наличие квалификаторов const и volatile не влияет на «POD-овость» типа.

Отличия в поведении POD и не-POD типов.
Впрочем, сами отличия описывать не буду – их много – лучше опишу основную причину этих отличий: для не-POD-типа нельзя сделать (практически) никаких предположений о том, как устроен объект. Внутри такого объекта в (практически) произвольном месте могут располагаться служебные области, неподконтрольные программисту. Например, рассмотрим POD-тип S:

struct S

{

char c;

int i;

// protected:

char sz[10];

} s1, s2;

&s1 == &s1.c; // (1) всегда истина

&s1.i == &s1.c + 1 + выравнивание; // (2) всегда истина

&s1.i > &s1.c; // (3) всегда истина

&s1.sz > &s1.i; // (4) всегда истина

memset(&s1, 0, sizeof s1); // (5) обнуление объекта

memcpy(&s1, &s2, sizeof s1); // (6) копирование объекта

Все подобные штучки-дрючки (адресная арифметики, побитовая работа с объектом целиком и пр.) неприменимы для не-POD-типов. Раскомментированием "//protected:" приведенная структура превращается в не-POD-структуру. Во многих компиляторах формат представления в памяти объекта из данного примера не изменится, и все приведенные операции будут продолжать работать по-прежнему, но тем не менее, Стандартом С++ это не гарантируется (кроме условия (3)). С другой стороны, добавление виртуальной функции, например, практически на всех компиляторах вызовет нарушение (1) и некорректную работу (5). Вообщем, лучше полагаться на Стандарт, и всегда избегать делать предположения о представлении объекта в памяти.

Для чего придуман такой геморрой с поддержанием в языке обоих типов объектов.
Это всё от двуликости С++, от того, что он не является чистым ООП-языком. POD-объекты введены для обеспечения совместимости с C. А формат представления не-POD-объектов не задокументирован для того, чтобы не связывать руки производителям компиляторов в их стремлении придумывать наиболее эффективные способы реализации всех задумок создателей языка (тем более, что на разных платформах эти способы могут сильно разниться).

Что делать любителям играться с битами представления объекта (по типу (5) )
Перестать играться с битами. Зачастую такая игра показывает, что программист пытается на С++ писать в стиле С – это неразумно.

Я говорить так, как говорят Саттер с Александреску, не умею, поэтому лучше пусть говорят они в завершение данной статьи:

Цитата

Just define types appropriately, then read and write data using those types instead of thinking bits and words and addresses. The C++ memory model ensures efficient execution without forcing you to rely on manipulating representation. So don't.
/ Просто определите типы корректно, затем читайте и записывайте данные, используя эти типы вместо работы с битами, словами и адресами. Модель памяти С++ обеспечивает эффективную работу, не заставляя Вас работать с представлением данных в памяти. Так и не делайте этого. /

]]> Hryak C/C++ FAQ